Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Windinwillow]

Лили

Да? Она верит, в то, что Джеймс спас Снейпа и требует от него благодарности.

нежелание показать себя перед подругой дураком, который повелся на подначку недруга- объяснимо и понятно. Но, да, есть и неприятная сторона. Что всю историю она узнает от кого-то ещё. Со стороны Лили же объяснимо и понятно высказать мнение по поводу неблагодарности. Вы же возмущаетесь, что Гарри не благодарен Снейпу за свое спасение в первой книге. Потому что в общем случае такая благодарность вроде как сама собой разумеется.

и Гарри.

Который делает ровно то же самое.
И про Озеро в итоге заключает:
"Ну ладно, просто я никогда не думал, что могу пожалеть Снейпа.

Что говорит об отношении Гарри к Снейпу. Ну что ж, Снейп пять лет старался, не покладая рук и языка, взращивая у сына любимой женщины такое к себе отношение. И тем не менее, Гарри жалко Снейпа, а мертвый и оттого идеализированный отец вызывает некоторое отторжение. Вам мало? Что вас в этой ситуации удовлетворило?
[quot

Кто ещё должен порицать человека, который помер при трагических обстоятельствах в 21 год? Учителя? Друзья?

То есть Снейп виноват лишь потому, что пока ещё жив? Причём, учитывая специфику его работы, именно пока...
[/quote]
[/quote] Это очень странный вопрос и очень странная формулировка.

[Читатель]

Вы же возмущаетесь, что Гарри не благодарен Снейпу за свое спасение в первой книге. Потому что в общем случае такая благодарность вроде как сама собой разумеется.

А почему Гарри не благодаренСнейпу? По чьей вине? А по вине Дамблдора! который соврал гарри что Джеймс спас Снейпа. Стоп так это же именно то в чем Лили обвиняла Снейпа? В неблагодарности!

[Читатель]

Вам мало? Что вас в этой ситуации удовлетворило?

Ну например в хижине не говорить он это заслудил. А мы очень плохо поступили со Снейпом это целиком НАША вина. И про озеро не ну ты должен понять а да мы были подлецами.

[Afterlife]

Да, это все не преступление - все не могут любить всех. Просто у некоторых эта "нелюбовь" не ограничивается только эмоциональным отношением.

Ну так она и у Сириуса не ограничивается
И если у него это "ачетакова" - то с какой стати тогда возмущаться проявлениями нелюбви со стороны всех вышеперечисленных? Они тоже "не любят" - и тоже любить не обязаны)))

Никто и не возмущается "проявлениями нелюбви". Возмущаются поступками. Плохо, если человек вредит другому. Неважно из-за чего - из-за нелюбви или, напротив, большой любви, как Петунья - Дадли. Нужно быть большим невротиком, чтобы постоянно переживать о том, что там о тебе думают и говорят люди, которые тебе самому не интересны, или которых ты даже не знаешь.
Сириус на момент разговора с Гарри Снейпу никак не вредил. А относиться он к нему может как хочет. Тем более, я думаю, Снейпу его любовь никуда не вперлась.

[annyloveSS]

Т.е. вы будете пинать человека, что он не закончил институт, если он умер в 5 лет?

Ну вот Дадли и Драко вполне себе успели осознать. Хотя им было меньше, чем Джеймсу, когда он умер. И если уж все вокруг вправе восхищаться этим умершим - то тот, кто от него пострадал, точно также вправе этого не делать. "Все остальные" могут ему петь дифирамбы за героизм сколько угодно. Но человек, которому он причинил зло, не раскаялся в этом и не понес за это никакого наказания - имеет полное право относиться к нему в соответствии с этим фактом. И то, что он умер, ничего для него не меняет. И менять не должно.

[annyloveSS]

Со стороны Лили же объяснимо и понятно высказать мнение по поводу неблагодарности. Вы же возмущаетесь, что Гарри не благодарен Снейпу за свое спасение в первой книге. Потому что в общем случае такая благодарность вроде как сама собой разумеется.

Так Гарри в 11 лет по крайней мере спросил, почему Снейп его спас и каковы были его мотивы. Лили Снейпа ни о чем не спрашивает. Когда он кричит, что Джеймс "спасал свою шею и шеи своих друзей" она не интересуется, что он имел ввиду, причем тут друзья Джеймса и почему Джеймс их спасал. И зачем Снейп в тот туннель вообще полез. И как там ночью оказался Джеймс. И, главное, ОТ ЧЕГО Снейпа потребовалось спасать...

[Jaina]

Т.е. вы будете пинать человека, что он не закончил институт, если он умер в 5 лет?

Ну вот Дадли и Драко вполне себе успели осознать.

Дадли сам осознал? Ни разу - ему помогли очень специфические обстоятельства в лице дементора. Вероятность такого события в случае магла близка к нулю.

На счет Драко вы диалог бросили и перестали отвечать. Вы так и не доказали свое утверждение.
Кстати, если брать вашу методику доказательства, то можно тогда сказать, что в отличие от Снейпа, Драко для того, чтобы осознать, что он не хочет быть ПСом и саботировать, не потребовались разные Лили.

имеет полное право относиться к нему в соответствии с этим фактом. И то, что он умер, ничего для него не меняет. И менять не должно.

Да пожалуйста. Никто тут не пишет, что нельзя. Вы с кем спорите?

[Afterlife]

Т.е. вы будете пинать человека, что он не закончил институт, если он умер в 5 лет?

Ну вот Дадли и Драко вполне себе успели осознать. Хотя им было меньше, чем Джеймсу, когда он умер. И если уж все вокруг вправе восхищаться этим умершим - то тот, кто от него пострадал, точно также вправе этого не делать. "Все остальные" могут ему петь дифирамбы за героизм сколько угодно. Но человек, которому он причинил зло, не раскаялся в этом и не понес за это никакого наказания - имеет полное право относиться к нему в соответствии с этим фактом. И то, что он умер, ничего для него не меняет. И менять не должно.

Снейп свои проблемы осознал еще позднее, чем Дадли и Драко. И вину свою признавал исключительно перед Лили. Ни Джеймса, ни Гарри он не полюбил за все эти годы.
И Гарри мог бы сказать то же самое, что все, что делал Снейп, ничего не меняет - он совершил зло его семье и не понес за это наказания. А раскаяние... Ну, оно на лбу же не написано Вон, некоторые фанаты до сих пор не верят в раскаяние Снейпа, и напишут вам целую простыню об этом. Гарри мог бы сомневаться точно так же.

[Jaina]

Со стороны Лили же объяснимо и понятно высказать мнение по поводу неблагодарности. Вы же возмущаетесь, что Гарри не благодарен Снейпу за свое спасение в первой книге. Потому что в общем случае такая благодарность вроде как сама собой разумеется.

Так Гарри в 11 лет по крайней мере спросил, почему Снейп его спас и каковы были его мотивы. Лили Снейпа ни о чем не спрашивает.

Если брать ваше первое утверждение, то спрашивать Лили надо было... Джеймса Гарри интересуется почему Снейп его спас, а Лили тогда по аналогии интересуется, почему Джеймс спас Снейпа.

И зачем Снейп в тот туннель вообще полез.

Вы правда считаете, что Снейп хотел ей ответить на этот вопрос?

[Читатель]

И Гарри мог бы сказать то же самое, что все, что делал Снейп, ничего не меняет - он совершил зло его семье и не понес за это наказания.

Снейп не делал зла Поттерам . Они вступили в войну с Волдеморто сами. Иначе были бы в безопасности. более того если бы не Снейп то и гарри был бы мертв!

[Wallflower]

Я вам писала уже про разный формат, а вы - хоть и признаете, что формат разный - продолжаете рассуждать словно это абсолютно одинаковые с точки зрения построения и целей произведения.

Согласна с вами, формат разный. Поэтому не обязательно расписывать все в подробностях на много страниц, как это делает Достоевский. Можно упомянуть буквально одной фразой. Роулинг прекрасно умеет одной деталью обращать внимание читателя на то, что ей нужно. Подобных примеров в тексте очень много.
Вы, впрочем, изначально не рассуждали с позиции формата, вы просто сказали, что когда подобные вещи разжевываются, это скучно. Вы не сказали даже, что скучно детям. Просто скучно. И еще сравнивали Гарри Поттера с многослойным тортом - многослойность эта ему присуща, насколько я поняла вашу мысль, именно из-за того, что книга предлагает читалетям дойти до сути самим, без упомянутого разжевывания. Таким образом, получается, что произведения Федора Михайловича, видимо, похожи на мадкейк. А вот с этим я уже категорически не согласна.

А может, вы просто написанное мною не понимаете, поэтому вам и кажется, что прочтение урывочное?

Вы мне не пишите, что я вас как-то не так прочитала.

Иногда пишу. Вот недавно писала, что вы мою фразу из контекста вырвали. Но обычно я просто начинаю повторно объяснять свою мысль.

С чьей точки зрения наиболее вероятное? С вашей?

Точка зрения тут не причем, когда речь о фактах и анализе.

В том-то и дело, что фактов нет. Вы говорите, что Гарри переосмыслил ситуацию с убийством Сириуса, но это не факт из текста. Если это факт, то привидите цитату, пожалуйста. Таким образом, анализ выходит субъективным, просто вашей или моей интерпретацией характера героя.

Что считает автор, не имеет абсолютно никакого значения.

Spoiler

Показать

Половина школьных сочинений имеет тему, которая будет идти как "мнение автора"/"видение автора".

Так что вы-то пытаетесь достичь вашим анализом? Какая ваша цель?

Разумеется, читателю полезно понять позицию автора; когда книгу читаешь, хочется понимать, что автор хотел сказать, как работала его мысль, и зачем он это написал. Поэтому школьников и просят написать такие сочинения, чтобы оценить, насколько они вообще разобрались с тем, о чем читали. Это не значит, что они обязаны согласиться с авторской позицией.
Каким именно анализом? Рассуждая про нетождественность позиции автора и его читателей? Или рассуждениями про гуманизм Гарри? Или анализом буллинга мародеров? Просто несколько обсуждений идут параллельно, я не очень поняла, про что вы здесь спрашиваете.

И нет, моя логика не основывалась на описанной вами логической цепочке.

Я утрировала, а не брала ваши непосредственные цитаты. Я отдавала себе отчет, что таким образом будет искажение. Извините. Но подбирать ваши слова мне было уже лень. Это в первый раз за диалог, когда я такое сделала, ибо я начинаю от него уставать.

То есть вы хотите, чтобы я внимательно вчитывалась в ваши сообщения и на их основе разобралась с "базой", но при этом вам лень разбираться с моими?

Ну, про реального человека тоже не запрещено думать и предполагать.

Да, пожалуйста, думайте. Только зачем?

Так обычно люди поступают, когда книги читают. Они о чем-то рассуждают, анализируют, приходят к каком-то мнению. Участники судебного разбирательства тоже вольны иметь о подозреваемом свое мнение, которое не обязательно совпадает с приговором и основывается на их собственном анализе ситуации, интуиции и прочем. Но презумпция невиновности не позволит отправить его в тюрьму на основе этого мнения.

[Wallflower]

Но я вас уже спрашивала о ваших целях анализа произведения.

Я вам уже ответила раньше на похожий вопрос. В данном случае я просто хочу анализировать книгу и персонажей, а не обсуждать позицию автора. А зачем вообще, с вашей точки зрения, анализируют литературные произведения?

Нету. Тогда зачем вы упомянули медицину?

Если все общество не заботит псих состояние, почему кому-то должно прийти в голову, что надо оказывается ущерб псих состоянию как-то оценивать. Почему вы ругаете за это отдельных представителей общества.

Почему же не заботит? Очень даже заботит. Например, Люпин пытается поддержать Невилла, на которого Снейп оказывает психологическое давление на уроках. Грюм уводит для разговора того же самого Невилла, находящегося в шоке после демонстрации крициатуса на уроке. Дамблдор, с его собственных слов, утверждает, что многое скрывал от Гарри, пока тот не подрос и не оказался способен психологически справиться со информацией о своей миссии. Дементоры, высасывающими положительные эмоции (метафорическая депрессия), представляются обществу весьма опасными существами. Примеры можно приводить бесконечно.

Вы же не знаете, может я тоже психолог. Или, может, у меня друг/родственник психолог, у которого другое мнение о Снейпе.
Словом, не согласна я с местным психологом.

Вы ни разу не озвучили, что вы психолог или что у вас есть друзья-психологи.
Просто "я не согласна", не аргумент. Если вы не согласны и имеете образование, то можете опровергнуть на научном уровне, что именно не так говорит тут Afterlife.

А зачем не было это озвучивать, если тема психолога до сих пор не всплывала в разговоре?
Я думаю, что любой дипломированный психолог/психотерапевт/психиатр (не знаю точно, кем является Afterlife), согласится, что выставление диагноза и оценка состояния литературных персонажей - не больше, чем простое баловство. Невозможно заочно оценить состояние человека. Это не научный подход. Для этого нужен личный осмотр, консультации, сбор анамнеза и т.д. То есть, даже если допустить, что мнение психолога более авторитетно в данном вопросе, на это мнение нельзя опираться на как единственно верное.

То есть как только я не соглашаюсь с какой-то мыслью автора, вы меня сразу посылаете читать другие книги?

Я ничего подобного не делала.

А что вы тогда хотели сказать этим: "Ну ок. Полно разных книг, которые можно почитать."? Извините, если не правильно вам поняла, но мне показалось, что вы сказали, что раз авторский взгляд не соответсвует моим вглядам, то есть множество других книг, более достойных моего внимания.

Я просто-напросто не понимаю целей вашего анализа. Сказать, что определенные вещи не соответствуют вашим взглядам и вашей морали? Ок. Ну и дальше что? В чем смысл?

Извините, я не понимаю вашего вопроса. Люди читают книги и потом обсуждают то, что их заинтересовало, задело, поразило, показалось странным, полюбилось и тд. А вы зачем анализируете книгу?

Что касается советов, то ранее вы говорили про своего ребенка и что он не понял определенную сцену. На основании этого вы ругали автора. Создалось впечатление, что вы хотите книгу, где автор бы прописал это иначе. И вот такую бы книгу вы бы своему ребенку бы прочитали без необходимости что-то пояснять. Возможно, впечатление неверное. Но, как я сказала, ваши цели для меня пока загадка.

Спасибо за пояснения. Я не пошла бы на форум обсуждать книгу, которая лично меня не заинтересовала бы. Дети у меня достаточно много читают, и бывает, что суть изложенного в этих книгах мне не нравится. Написать хорошую детскую книгу, вообще непросто, я считаю. Иногда я с детьми перечитываю то, что сама читала в детстве, и многое видится совершенно под другим углом, нежели тогда.
Кстати, со взгядами двух моих любимейших английских писателей - Джоном Голсуорси и Сомерсетом Моэмом я во многом не согласна. И то, что я не разделяю взгляды Моэма на свободу от общетсва, которая его очень интересует и кочует из книги в книгу, а также то, что мне глубоко антипатична вызывающая у Голсуорси восхищение Ирэн Форсайт, нисколько не мешает мне перечитывать их произведения. Хотя, безусловно, приятнее, когда взгляды автора совпадают с твоими, иначе возникает определенный диссонанс.
Вот Моэм для меня образец британского юмора, а не хорек в штанах.

Почему вы считаете, что однозначно лучше меня разбираетесь в британской культуре?

Лучше? Без понятия. Может и не лучше.
Но вы пока ссылки даете на современность. А отношение и взгляды сильно поменялись. Вы признаете, что прменялись?

К тому, что делали мародеры? Не особенно. Иначе не было бы столько читателей из того поколения (британцев в том числе), которых бы это поведение возмущало.

[Wallflower]

То есть как только я не соглашаюсь с какой-то мыслью автора, вы меня сразу посылаете читать другие книги? Спасибо, но я не просила совета о том, что мне стоит почитать.

Я не Джайна, но скажу, что если вам не нравится книга, то логичней читать другие, что себя мучить?

Jaina мне ответила, что я ее не поняла, и что она не посылала меня читать другие книги.
А можете указать, где именно я написала, что книга мне не нравится? Мне казалось, что я писала только о том, что не разделяю определенные взгляды автора (не все, впрочем, многие разделяю), и что мне не симпатичны некоторые персонажи.

Вы упоминали "Преступление и наказание". А вы знаете, что в литературоведческой среде высказывалось мнение, что Раскольников не мог раскаяться после такого преступления, и вообще "вы - маньяк-с, батенька". Но. Это мнение посылают подальше. Догадываетесь, почему? Потому что в данном случае важно, что написал Достоевский, а писал он в соответствии со своими взглядами.

Кто посылает это мнение подальше? И на основании чего можно этому мнению доверять? Кто-то высказал, другие не согласились, нормальная полемика. Вы так пишете, как будто кто-то сообщил истину в последней инстанции, а другие предпочли закрыть на нее глаза. Раскольников не живой человек, и литературоведы - не психотерапевты, к которым он ходит на прием.

В соответствии с ними же строил своих персонажей. И если полагал, что Раскольникову можно, а где-то даже нужно раскаяться, так тому и быть. Так и здесь. Если Роулинг считает, что пытки - нехорошо, но самое страшное - это всё-таки убийство (за ну очень редким исключением прямой угрозы жизни или эвтаназии), и исходя из этого создаёт мораль своих персонажей - точка. Таковы персонажи и есть, так созданы, так написаны.

Раскольников раскаялся - это прямо следует из текста. А вы сейчас, вместе с теми литературоведами, рассуждаете, насколько такой сюжетный поворот правдоподобен. Рассуждаете, насколько правдоподобно, чтобы человек с мировоззрением и характером Раскольникова мог прийти к раскаянию. Автор может написать совершенно неправдоподобные вещи, все зависит от уровня эмпатии автора. Если эмпатия хромает, то его персонажи будут совершать нелогичные действия, и книгу в результате плохо примет критика. И никакую точку это нигде не поставит. Читатель возьмет книгу, почитает и скажет: ну и чушь.
А моя дискуссия с Jaina была о другом - о взглядах автора на мораль, на то, что такое хорошо и что такое плохо. И о том, нужно ли, чтобы взгляды читателя и автора в этом вопросе совпадали.

Что-то у классиков не рассыпается и скучно не выходит.

Для взрослого читателя - возможно, но вы уверены, что подростки читали бы "Гарри Поттера" так же охотно, если бы он был написан под Достоевского?

Я ответила Jaina в другом посте, что не обязательно писать в стиле Достоевского. Можно упомянуть кратко, одним штрихом, как Роулинг успешно делает во многих местах, когда хочет обратить внимание читателя на нужную ей деталь.

[Wallflower]

Со стороны Лили же объяснимо и понятно высказать мнение по поводу неблагодарности. Вы же возмущаетесь, что Гарри не благодарен Снейпу за свое спасение в первой книге. Потому что в общем случае такая благодарность вроде как сама собой разумеется.

Так Гарри в 11 лет по крайней мере спросил, почему Снейп его спас и каковы были его мотивы. Лили Снейпа ни о чем не спрашивает.

Если брать ваше первое утверждение, то спрашивать Лили надо было... Джеймса Гарри интересуется почему Снейп его спас, а Лили тогда по аналогии интересуется, почему Джеймс спас Снейпа.

Ну Гарри сам себя спрашивать не может. А Лили Северуса спросить могла. Ситуации не полностью одинаковые.
Версию Джеймса Лили, скорее всего, уже выслушала. От мародеров слухи и распространились скорее всего.

И зачем Снейп в тот туннель вообще полез.

Вы правда считаете, что Снейп хотел ей ответить на этот вопрос?

Неважно, хотел или не хотел Северус отвечать на вопрос. У Лили своя зона ответственности, и правильным будет поинтересоваться состоянием друга и его интерпретацией происшествия. Если бы Лили поинтересовалась, а Северус ее послал, к ней бы претензий никаких не было.
Кроме того, я, разумеется, понимаю, что Северус очень скрытный товарищ, держит все в себе, но при такой реакции, которую в этом диалоге демонстриует Лили, и куда более откровенный человек поостерегся бы с ней чем-то делиться.

[Jaina]

Ну Гарри сам себя спрашивать не может. А Лили Северуса спросить могла. Ситуации не полностью одинаковые.
Версию Джеймса Лили, скорее всего, уже выслушала. От мародеров слухи и распространились скорее всего.

Начнем с того, что сравнение вообще не корректно Остальные рассуждения - это натягивание совы на глобус. Так что вам бы это адресовать Анни, а не мне.

Неважно, хотел или не хотел Северус отвечать на вопрос.

Вообще-то важно. Если вы знаете своего друга, то вы знаете, когда стоит его о чем-то спрашивать, а когда стоит дать ему самому сказать (если он того захочет).

Иногда мне кажется, что что бы не сделала Лили - все будет не так.

но при такой реакции, которую в этом диалоге демонстриует Лили, и куда более откровенный человек поостерегся бы с ней чем-то делиться.

Что не так в ее реакции?

[Jaina]

Согласна с вами, формат разный. Поэтому не обязательно расписывать все в подробностях на много страниц, как это делает Достоевский. Можно упомянуть буквально одной фразой.

Все это напоминает.
Можно догадаться - можно было одной фразой!
Есть фраза - надо было параграф!
Есть параграф - надо было несколько параграфов на протяжении книг!
Как показала практика, читатель никогда не доволен.

Автор не посчитала нужным это делать, потому что очевидно и так все понятно.

Вы, впрочем, изначально не рассуждали с позиции формата, вы просто сказали, что когда подобные вещи разжевываются, это скучно. Вы не сказали даже, что скучно детям. Просто скучно. И еще сравнивали Гарри Поттера с многослойным тортом - многослойность эта ему присуща, насколько я поняла вашу мысль, именно из-за того, что книга предлагает читалетям дойти до сути самим, без упомянутого разжевывания. Таким образом, получается, что произведения Федора Михайловича, видимо, похожи на мадкейк. А вот с этим я уже категорически не согласна.

Я от своей изначальной позиции никуда не уходила. Если Роулинг сделала бы как вы хотите. Потом как дядя Вася хочет, потом как дядя Миша хочет, то в итоге получится не произведение, а разжевывание на разжевывание, которое совершенно не нужно. Вы не первая тут пишите, что вам не хватило там фразы, сям фразы. И как бы одно дело, когда книга действительно не дает ответ. Но это нк так. Я как утверждала, так и утверждаю, что книга дает ответ на ваш вопрос. Вы читали всего один раз - я предполагаю, что поэтому вы не так хорошо углядели все слои. Ряд вещей я лично рассмотрела после 3-4 прочтения.

Достоевский же совершенно иначе построил свое произведение. Так что никаким "таким образом получается" не получается. Вы сравниваете яблоки и апельсины.

Иногда пишу. Вот недавно писала, что вы мою фразу из контекста вырвали. Но обычно я просто начинаю повторно объяснять свою мысль.

Не иногда, а вот конкретно было один раз за этот длинный диалог. Причем на то, что я сама вам уже несколько раз сказала было утрирование. А вы за это уцепились и продолжаете зачем-то об этом писать.

В том-то и дело, что фактов нет.

Есть. По поводу цитат я вам уже свою позицию описала. Вам не нравится - ну что поделать. Мы вроде как собирались так и так свернуть диалог.

Разумеется, читателю полезно понять позицию автора; когда книгу читаешь, хочется понимать, что автор хотел сказать, как работала его мысль, и зачем он это написал. Поэтому школьников и просят написать такие сочинения, чтобы оценить, насколько они вообще разобрались с тем, о чем читали. Это не значит, что они обязаны согласиться с авторской позицией.

Каким именно анализом? Рассуждая про нетождественность позиции автора и его читателей? Или рассуждениями про гуманизм Гарри? Или анализом буллинга мародеров? Просто несколько обсуждений идут параллельно, я не очень поняла, про что вы здесь спрашиваете.

Я вас спрашиваю, какую цель вы ставите, когда обсуждаете произведение Роулинг, ее мир и персонажей.

Вы являетесь взрослым человеком (как я поняла) с сформировавшимися ценностями и моралями. Зачем вам соглашаться или не соглашаться с автором? Это имеет смысл, если вы пытаетесь использовать книгу как учебное пособие "что такое хорошо и что такое плохо". И вас не устраивает, что пособие не выходит и книга не согласуется с вашими ценностями. Я вас уже спрашивала, вы пытаетесь найти книгу для того, чтобы воспитать вашего ребенка? И вы ответили, что нет. Но тогда непонятно, чего именно вы добиваетесь.

Рассуждать же "что автор хотела сказать" как это делают в школе на сочинениях и есть разбор и анализ произведения.

То есть вы хотите, чтобы я внимательно вчитывалась в ваши сообщения и на их основе разобралась с "базой", но при этом вам лень разбираться с моими?

Вы вновь крайне криво прочитали, то что я написала, полностью исказив смысл. И вы ещё хотите, чтобы я начала приносить цитаты и делать детальный разбор произведения?
Перечитайте, если вы действительно хотите понять, что я написала.

Так обычно люди поступают, когда книги читают. Они о чем-то рассуждают, анализируют, приходят к каком-то мнению.

Анализ мои ценности не такие как у автора? Ок, дальше что?

[Jaina]

В данном случае я просто хочу анализировать книгу и персонажей, а не обсуждать позицию автора. А зачем вообще, с вашей точки зрения, анализируют литературные произведения?

Я не понимаю, зачем анализировать персонажа, не затрагивая приэтом видение и позицию автора. Для чего?

Разные цели есть. Я вам две в другой посте озвучила: 1. анализ хороша ли книжка как учебное пособие для ребенка "что такое хорошо и плохо" 2. позиция автора

Почему же не заботит? Очень даже заботит. Например, Люпин пытается поддержать Невилла, на которого Снейп оказывает психологическое давление на уроках. Грюм уводит для разговора того же самого Невилла, находящегося в шоке после демонстрации крициатуса на уроке.

Это не системно, а эпизодно. Причем Грюм тут сначала специально сам довел Невилла, чтобы иметь повод позвать его к себе Чистая манипуляция, а не забота

Дамблдор, с его собственных слов, утверждает, что многое скрывал от Гарри, пока тот не подрос и не оказался способен психологически справиться со информацией о своей миссии.

Только он также признал, что многое Гарри можно было и раньше рассказать )))

Примеры можно приводить бесконечно.

Нельзя. Нет систематичности. Есть отдельные люди, которые в силу возраста или личных трагедий дошли до этого. Но если вы настаиваете, что такое-таки есть в маг сообществе, то Снейп у вас выходит изверг, ибо он прекрасно знал, что целенаправленно доводит ребенка до боггарта.

А зачем не было это озвучивать, если тема психолога до сих пор не всплывала в разговоре?

Я вам объясняю, почему был мной сделан определенный вывод. И как я смотрю, мой вывод был верен, ибо вы так и не сказали, что у вас такой диплом есть.

Невозможно заочно оценить состояние человека.

Заочно? Мы видим персонажей в действие, видим иногда даже их мысли. Это то, что ни один психолог почти никогда получить не может

А что вы тогда хотели сказать этим: "Ну ок. Полно разных книг, которые можно почитать."?

Я же далее в том посте отвечаю.

Spoiler

Показать

Что касается советов, то ранее вы говорили про своего ребенка и что он не понял определенную сцену. На основании этого вы ругали автора. Создалось впечатление, что вы хотите книгу, где автор бы прописал это иначе. И вот такую бы книгу вы бы своему ребенку бы прочитали без необходимости что-то пояснять. Возможно, впечатление неверное. Но, как я сказала, ваши цели для меня пока загадка.

Вы зачем раздробили мой ответ?

Извините, я не понимаю вашего вопроса. Люди читают книги и потом обсуждают то, что их заинтересовало, задело, поразило, показалось странным, полюбилось и тд. А вы зачем анализируете книгу?

Какой конечный результат вашего анализа? Чего вы хотите? На какой вопрос отвечаете? Абсолютно любой анализ преследует определенную цель. Какова ваша цель?

Я написала, что анализирую позицию автора.

К тому, что делали мародеры? Не особенно. Иначе не было бы столько читателей из того поколения (британцев в том числе), которых бы это поведение возмущало.

Так озеро и было описано как то, что должно было вызвать у всех негатив.
А к тому что делали близнецы?

[annyloveSS]

И Гарри мог бы сказать то же самое, что все, что делал Снейп, ничего не меняет - он совершил зло его семье и не понес за это наказания. А раскаяние... Ну, оно на лбу же не написано Вон, некоторые фанаты до сих пор не верят в раскаяние Снейпа, и напишут вам целую простыню об этом. Гарри мог бы сомневаться точно так же.

Не мог бы. Раскаяние Снейпа доказано поступками, а не словами или надписью на лбу. Что хорошего сделал Снейпу Джеймс? Чем ради него пожертвовал? Что кроме зла, Снейп от него видел?

[annyloveSS]

Вообще-то важно. Если вы знаете своего друга, то вы знаете, когда стоит его о чем-то спрашивать, а когда стоит дать ему самому сказать (если он того захочет).

Если вы знаете своего друга - то вы также знаете, когда ему надо бросаться "помогать", а когда нет, если он сам об этом не просил. Или "это другое"?

Что не так в ее реакции?

Ну вообще так-то в норме, если вы услышите из третьих уст о каком-то происшествии с вашим другом -- то вам не кажется, что прежде, чем выносить суждение, вам стоит в первую голову У НЕГО поинтересоваться, что произошло? Нет? А если вы ему заявляете, что знаете - не "слышали", не "вам сказали" - а вы ЗНАЕТЕ, что произошло - при этом "знание" ваше основывается на версии человека враждебно к нему настроенного - то по-вашему в этой реакции всё "так"?
Вот если, допустим, взять любой эпизод, где из трио участвовали только Гарри и Рон, но Гермионы там не было. Или, скажем, Джинни - таких сцен намного больше. Вы можете себе представить, что та или другая узнают об этих событиях из уст (и в версии) того же Драко Малфоя -- а затем заявляют им, что "знают, что произошло" излагая Малфоем сказанное? Вот и я не могу...

[Afterlife]

И Гарри мог бы сказать то же самое, что все, что делал Снейп, ничего не меняет - он совершил зло его семье и не понес за это наказания. А раскаяние... Ну, оно на лбу же не написано Вон, некоторые фанаты до сих пор не верят в раскаяние Снейпа, и напишут вам целую простыню об этом. Гарри мог бы сомневаться точно так же.

Не мог бы. Раскаяние Снейпа доказано поступками, а не словами или надписью на лбу. Что хорошего сделал Снейпу Джеймс? Чем ради него пожертвовал? Что кроме зла, Снейп от него видел?

Как минимум, спас его под Ивой. И не надо про то, что он спасал самих Мародеров. Снейп что мертвый, что живой или покусанный угрожал раскрытием тайны и изгнанием Мародеров из школы. Опять же, как минимум.
А в поступки тоже можно не верить. Мало ли кто, что делает. Люди готовы жертвовать и умирать не только ради всяких любовей, но и ради довольно мерзких вещей.

[annyloveSS]

Версию Джеймса Лили, скорее всего, уже выслушала. От мародеров слухи и распространились скорее всего.

Совершенно верно. Джеймса она якобы "ненавидит", но его интерпретацию произошедшего выслушала и излагает Снейпу как то, что имело место в действительности. Версией Снейпа она почему-то даже не думает поинтересоваться. Ну вот реально -- если тот, кого вы ненавидите, скажет вам про вашего друга что-то плохое (ну или хотя бы условно нелестное) -- то вы ему сразу поверите? Или хотя бы всё-таки спросите у своего друга -- а правда ли это?

Неважно, хотел или не хотел Северус отвечать на вопрос. У Лили своя зона ответственности, и правильным будет поинтересоваться состоянием друга и его интерпретацией происшествия. Если бы Лили поинтересовалась, а Северус ее послал, к ней бы претензий никаких не было.
Кроме того, я, разумеется, понимаю, что Северус очень скрытный товарищ, держит все в себе, но при такой реакции, которую в этом диалоге демонстриует Лили, и куда более откровенный человек поостерегся бы с ней чем-то делиться.

Согласна. Взять популярнейший, существующий в множестве версий от исторических сентиментальных романов до даже современных фильмов, когда счастливые отношения двоих разрушал наговор кого-то третьего например об измене одного из них. Причём "информатор" обычно в таких ситуациях может быть другом, родственником, братом, сестрой, кем-то из родителей.. И потом, когда правда выходила наружу и обманутый пытался восстановить отношения -- то с удивлением обнаруживал, что тот, кого оговорили обижается на него(неё) гораздо сильнее. Почему? Да, тебе сказали. Но у меня хотя бы спросить можно было? То есть ты веришь другому человеку, пусть и близкому, настолько больше, чем мне, что у тебя и мысли не возникает спросить меня, правда ли то, что он обо мне говорит? И кого же ты тогда любишь в действительности?
А тут Джеймс Лили даже вроде ещё не близкий, но она верит ему больше, чем Снейпу.

[annyloveSS]

Опять же, как минимум.

Ну, даже если и так, то Снейп это "перекрыл" уже Холмом, даже без спасения Гарри. А ещё?

А в поступки тоже можно не верить. Мало ли кто, что делает. Люди готовы жертвовать и умирать не только ради всяких любовей, но и ради довольно мерзких вещей.

И какие же именно мерзкие вещи могли побудить Снейпа рисковать жизнью ради сына его врага?

[Afterlife]

Опять же, как минимум.

Ну, даже если и так, то Снейп это "перекрыл" уже Холмом, даже без спасения Гарри. А ещё?

Нифига себе, "перекрыл". Так "перекрыл", что Джеймса в живых не осталось. С таким успехом и Джеймс мог не за Снейпом под Иву бежать, а тоже сначала Дамблдору трезвонить, пока там Снейпа оборотень дерет.

И какие же именно мерзкие вещи могли побудить Снейпа рисковать жизнью ради сына его врага?

Причем тут "ради сына врага"? Ради своих хотелок, своей шкуры или плюшек, ради дурных идей. Спросите, вон, хейтеров, они вам расскажут.

[Читатель]

И не надо про то, что он спасал самих Мародеров. Снейп что мертвый, что живой или покусанный угрожал раскрытием тайны и изгнанием Мародеров из школы.

Во первых а что не за что? Во вторых. Это Джеймса с Сириусом и не интересовало.Озеро было ПОСЛЕ Ивы.И было только ради развлечения! Скучно было!

[Читатель]

Нифига себе, "перекрыл". Так "перекрыл", что Джеймса в живых не осталось. С таким успехом и Джеймс мог не за Снейпом под Иву бежать, а тоже сначала Дамблдору трезвонить, пока там Снейпа оборотень дерет.

Вот только Без мародеров Снейпу бы ничего не угрожало. А без Снейпа Поттеры бы умерли ВСЕ. Причем без Снейпа не в смысле который пришел на Холм. Это вообще не имело значения. а в смысле если бы Снейп не пошел в ПС!