Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Jaina]

Применять к чему? К мотивации, мыслям и поступкам Гарри? Имею полное право.

Да пожалуйста - а смысл?

А почему при прочтении книги читатель должен мерять происходящее системой ценностей автора?

Так в чем смысл-то?

Это было написано как пример.

Хорошо, так что считал Гарри, если вы начали рассуждать в этом направлении?

Ваш вопрос получается из серии "Перестали ли вы пить коньяк по утрам: да или нет?".
Вы сейчас процитировали мой ответ. Что именно в нем вам непонятно?

Пример с коньяком не поняла, извините. Непонятно конкретно то, что написано в вопросе: готовность пытать людей, по вашему мнение, для Гарри ООС или свойственна ему?

Вы не читали Карлсона? Ок, ладно. Думала, что это известная фраза.

Spoiler

Показать

Суть в том, что вопрос про коньяк был задан человеку, который и не пьет коньяк по утрам. Вопрос поставлен так, что несмотря на то, что на него требуется ответ "да" или "нет", ответить именно так на вопрос нельзя. Надо отвечать иначе.

На ваш вопрос я ответила исчерпывающе. И я не знаю, что еще добавить. Что именно непонятно вам в моем ответе?

За редким исключением любое убийство.

Значит, наши мнения совпали. Убийство, но с некоторыми исключениями.

Это не мнение, это факт канона. Нам сказано, что есть обстоятельства, когда не раскалывается и что это из разряда исключений.

Странная логика. Т.е. литературному персонажу можно приписать что угодно. Ясно.

Не приписать, а предположить, если доказывать предположение логически.

У меня большие вопросы про ваше доказательство, поэтому получается приписывание.

выдернули одну фразу и на нее ответили

Вы все еще про то утрирование?

Я не буду, потому что в этом предположении логики не вижу.

Хорошо, что не видите. Но проблема в том, что в случае Гарри, вы, конечно, озвучиваете логику, но она 1. очень "общая" и не сильно затрагивает глубину персонажа Гарри 2. вы отталкиваетесь от своих взглядов, а не взглядов автора.
Если автор имеет свою шкалу от хорошо до плохо, то нельзя ее персонажей судить по своей шкале. Вы тогда рискуете приписать то, что персонажу не свойственно ибо у автора другая шкала.

А почему ступефаем ее не ударила? Или круцио?

А чем она ее ударила?

[Afterlife]

ППКС.
А уж если взять то, скольких людей спас он и чем пожертвовал ради победы над ПС, в сравнении с ними... То кто еще рядом с кем недостоин стоять.

А вы полагаете, что если бы Джеймс и Сириус дожили бы до Битвы, то они бы спасли меньше людей?
Сравнивать надо честно, в конкретный момент времени.

Речь шла о том, кому по итогу жизни есть прощение, а кому нет.
У Джеймса и Сириуса на обеих чашах весов меньше, чем у Снейпа. Визенгамот его оправдал ещë после первой войны, но даже если считать, что шпион в террористической организации абсолютно так же виновен, как и любой садист, то все равно, на другой чашеслишком весомые заслуги. А вы предлагаете их отдать Джеймсу с Сириусом, потому что они бы якобы принесли не меньше пользы, если бы дожили до финальной битвы.
А знаете, что бы они сделали в год правления ВдМа первую очередь? Они бы сделали всë, чтобы пробраться в Хогвартс и убить наконец ненавистного Снейпа - подлого убийцу Дамблдора. Возможно, у них бы даже получилось. Надеюсь, последствия сего подвига для общего блага объяснять не нужно.

Ну, у Гарри было не меньше поводов, чтобы "пробраться в Хогвартс и убить наконец ненавистного Снейпа - подлого убийцу Дамблдора". Но вот он что-то этого не сделал. В Хогвартс он полез в последнюю очередь, и даже не за Снейпом. Да, ему важнее всего было найти крестражи. Но почему бы это было не важно и для Сириуса с Джеймсом? Они бы бросили своего сына/крестника одного разбираться с крестражами, а сами рванули бы в Хогвартс? Почему этого не сделал Люпин, например? Или другие из ОФцев?

[annyloveSS]

Во-первых, Сириус.

Как раз наоборот. Сириус ищет Джеймсу оправдания. С чего он начинает?
"Я бы не стал так уж серьёзно переживать из-за того, что ты видел"...
Он изобретает "объяснения" типа: ну Джеймс же был таким крутым и замечательным, а Снейп -- таким противным и убогим...
Он пытается выставить виноватой жертву.

Во-вторых, Гарри.

Где?

[annyloveSS]

Но задатки были неплохи, на тот момент, когда действовали в примерно равных условиях, за Снейпом значился только приход на Холм, за мародёрами - помощь товарищу в школе

Только приход на Холм и "подвиг" в виде помощи товарищу? Надо же, оказывается помогать друзьям - это героизм, а вот жертвовать собой ради врагов - нет
Ну, в таком случае, в седьмой книге в сцене пожара в Выручай-комнате герой - Драко, а не Гарри.

За конкретно Джеймсом - ещё и три вызова напару с Лили.

В оригинале, вообще-то "спаслись от него". А вы так говорите, словно они Волдеморта на дуэль лично вызывали, да ещё в ней и победили!

И потом за Сириусом числятся поступки, которые сможет сделать отнюдь не каждый. И это в условиях, когда реально действовать было сложнее, чем Снейпу.

Это какие же? Всё, что он делал в третьей книге было полным идиотизмом, который никому и ничему не помог. А что он такого сделал потом, чего Снейп не делал?

Что до прощения - Снейп его заслужил, кто с этим спорит?

Ну то есть они за лишь воображаемые заслуги и за поступки, по существу, являющиеся естественными, на которые даже и плохие люди в каноне оказываются способны нисколько не меньше, чем они: защиту, помощь и жертвы ради тех, кто их любил - заслужили всеобщих восхвалений, дифирамбов, славы, ореола Героев и едва ли не святых в глазах окружающих - а Снейп, сделавший столько, сколько не сделал никто и принёсший больше жертв, чем все остальные - причём ради тех, кто НЕ любил его - всего лишь "прощения"?

[Читатель]

В оригинале, вообще-то "спаслись от него". А вы так говорите, словно они Волдеморта на дуэль лично вызывали, да ещё в ней и победили!

И отказались. от участия в ПС.Причем оба. То есть Лмли предлагали стать ПС. Это к тому что страшные ПС ее бы изгнали или убили

[annyloveSS]

И отказались. от участия в ПС.Причем оба. То есть Лмли предлагали стать ПС. Это к тому что страшные ПС ее бы изгнали или убили

Да не в том даже дело! "Великая заслуга" мародеров - в том, что они своему другу помогали. Да эта заслуга даже у Драко к 17 годам присутствует. И так-то - я уже об этом сто раз писала - вообще-то в четвертой книге мерзкий и отвратительный Вернон делает ровно то же, что благородный и самоотверженный Джеймс. И не надо про степень опасности! Для магла в той ситуации "безобидный" Артур (который полдома только что разнес, ага) не сильно менее страшен, чем для обычного волшебника без палочки - Волдеморт. Во всяком случае шансов у Вернона против него было ровно столько же, сколько у Джеймса без палочки против Волдеморта.
Да даже садистка и фанатичка Белла - и то способна заботиться и беспокоиться по крайней мере о своей сестре. Ведь не рассказала же она Волдеморту об истории с Непреложным Обетом - хотя это был бы великолепный довод против ненавистного ей Снейпа. И на Добби она набросилась, когда он вырвал палочку у Нарциссы, а не у нее.

[annyloveSS]

Но почему бы это было не важно и для Сириуса с Джеймсом? Они бы бросили своего сына/крестника одного разбираться с крестражами, а сами рванули бы в Хогвартс?

Так и Люпин пытался "не бросить". Реакцию Гарри на это помните. И то Люпин, будучи из всех мародеров наиболее разумным и дисциплинированным, жалеет, что не смог убить Снейпа, когда у него была такая возможность. Но с ним по крайней мере есть надежда на то, что он бы в свою очередь, раскаялся в этом, узнай, что Снейп спас ему жизнь. А вот с Джеймсом и Сириусом - вряд ли.

Почему этого не сделал Люпин, например? Или другие из ОФцев?

Потому что они, как и Люпин, делали то, что необходимо, а не то, что левая пятка пожелает.
И потому, что после прихода Волдеморта к власти за ними самими охотились и преследовали и им приходилось скрываться.

[Afterlife]

Во-первых, Сириус.

Как раз наоборот. Сириус ищет Джеймсу оправдания. С чего он начинает?
"Я бы не стал так уж серьёзно переживать из-за того, что ты видел"...
Он изобретает "объяснения" типа: ну Джеймс же был таким крутым и замечательным, а Снейп -- таким противным и убогим...
Он пытается выставить виноватой жертву.

На минуточку, он говорит с сыном своего друга. Как бы не поступал Джеймс, нельзя, чтобы Гарри в нем разочаровался. Это просто... неправильно. Сириус здесь просто пытается успокоить Гарри.

Во-вторых, Гарри.

Где?

Мы видим отношение Гарри к поступкам Мародеров в книге. Сцена у Озера ему очень не нравится, это прямо описано и показано. Повторно он даже не хочет ее смотреть, даже когда еще считал Снейпа убийцей.

[Afterlife]

Но почему бы это было не важно и для Сириуса с Джеймсом? Они бы бросили своего сына/крестника одного разбираться с крестражами, а сами рванули бы в Хогвартс?

Так и Люпин пытался "не бросить". Реакцию Гарри на это помните. И то Люпин, будучи из всех мародеров наиболее разумным и дисциплинированным, жалеет, что не смог убить Снейпа, когда у него была такая возможность. Но с ним по крайней мере есть надежда на то, что он бы в свою очередь, раскаялся в этом, узнай, что Снейп спас ему жизнь. А вот с Джеймсом и Сириусом - вряд ли.

Так Люпин и не бросил. К тому же, у Люпина была иная ситуация.

Почему этого не сделал Люпин, например? Или другие из ОФцев?

Потому что они, как и Люпин, делали то, что необходимо, а не то, что левая пятка пожелает.
И потому, что после прихода Волдеморта к власти за ними самими охотились и преследовали и им приходилось скрываться.

Так и Джеймс с Сириусом делали бы то, что необходимо.
И им бы точно так же приходилось бы скрываться.
В чем разница-то?

[Читатель]

На минуточку, он говорит с сыном своего друга. Как бы не поступал Джеймс, нельзя, чтобы Гарри в нем разочаровался. Это просто... неправильно. Сириус здесь просто пытается успокоить Гарри.

Да? Ну то есть можно врать а что Снейпа не убудет да?

[annyloveSS]

На минуточку, он говорит с сыном своего друга. Как бы не поступал Джеймс, нельзя, чтобы Гарри в нем разочаровался. Это просто... неправильно.

И поэтому можно обливать грязью пострадавшего? И чем он тогда от той же Петуньи, например, отличается? У которой Дадли никогда ни в чем не виноват, а те, кого он обидел - сами плохие?

Мы видим отношение Гарри к поступкам Мародеров в книге. Сцена у Озера ему очень не нравится, это прямо описано и показано. Повторно он даже не хочет ее смотреть, даже когда еще считал Снейпа убийцей

Не хочет да. Но не хочет именно потому, что к тому моменту уже, видимо, начал понимать, что на самом деле сделал Джеймс. И насколько человек, с которым он так поступал, оказался иным, чем его считали...

[Afterlife]

На минуточку, он говорит с сыном своего друга. Как бы не поступал Джеймс, нельзя, чтобы Гарри в нем разочаровался. Это просто... неправильно.

И поэтому можно обливать грязью пострадавшего? И чем он тогда от той же Петуньи, например, отличается? У которой Дадли никогда ни в чем не виноват, а те, кого он обидел - сами плохие?

Ну, не любит он Снейпа и что? Это не преступление. К тому же это взаимно.
А от Петуньи он отличается тем, что Джеймс - не его сыночек. Он не брался за его воспитание. И за его поступки не отвечает.

Не хочет да. Но не хочет именно потому, что к тому моменту уже, видимо, начал понимать, что на самом деле сделал Джеймс. И насколько человек, с которым он так поступал, оказался иным, чем его считали...

Эта сцена была ему неприятна и в первый раз. Перечитайте ее и то, как Гарри на нее отреагировал. И какие впечатления она у него оставила.

И зачем я вообще пересказываю вам книгу? Мне за это даже не платят.

[Читатель]

Ну, не любит он Снейпа и что? Это не преступление. К тому же это взаимно.
А от Петуньи он отличается тем, что Джеймс - не его сыночек. Он не брался за его воспитание. И за его поступки не отвечает.

А то что он творил преступление. И эта шавка еще вякает что ты не так понял!

[annyloveSS]

Ну, не любит он Снейпа...

А Драко не любит Гарри. И Невилла. И Гермиону. Это что - преступление? А Дадли не любит некоего Марка Эванса. Это что - преступление? А Малсибер, вполне возможно, не любил ту девочку, про которую Лили говорила. Это преступление? А ПС вот маглорожденных не любят - ну, не любят и всё.

А от Петуньи он отличается тем, что Джеймс - не его сыночек. Он не брался за его воспитание. И за его поступки не отвечает.

А за свои он ответить не хочет? Но он и во взрослом возрасте считает, что человек, которого он едва не убил "это заслужил".

[annyloveSS]

Проблема в том, что как совершенно верно написали в другом месте
1. Дадли порицают и наказывают за то, что он делает. Да, не за конкретные ситуации, в "отложенном" времени и не те, кто должны. Но тем не менее это делают. Хагрид. Близнецы. Затем уже после нападения дементоров у него происходит переосмысление и он САМ осознаёт свою неправоту.
2. Драко точно также порицают и наказывают. Лже-Грюм, например. Члены Армии Дамблдора. Отчасти учителя - например в случае, когда он в дементоров со своими друзьями переоделся. Опять же потом, когда он попадает в ловушку Волдеморта, у него также происходит осознание своей неправоты.
3. А вот в случае Джеймса не происходит ничего подобного. Его НЕ порицают и НЕ наказывают за его поведение, он не осознаёт, что он неправ. И никто его неправым не считает. То есть как бы подразумевается, что он... ПРАВ?

[Windinwillow]

Проблема в том, что как совершенно верно написали в другом месте
1. Дадли порицают и наказывают за то, что он делает. Да, не за конкретные ситуации, в "отложенном" времени и не те, кто должны. Но тем не менее это делают. Хагрид. Близнецы. Затем уже после нападения дементоров у него происходит переосмысление и он САМ осознаёт свою неправоту.
2. Драко точно также порицают и наказывают. Лже-Грюм, например. Члены Армии Дамблдора. Отчасти учителя - например в случае, когда он в дементоров со своими друзьями переоделся. Опять же потом, когда он попадает в ловушку Волдеморта, у него также происходит осознание своей неправоты.

А вас не смущает, что указанных мальчиков "порицали" тогда же, когда они творили то, что творили, то есть в детстве. Нам известно, что Джеймс наказаний в детстве получал более чем.
Дементоры, правда, не попадались, и Снейп его он них не спасал (как Гарри Дадли, после чего отношение изменилось). Если б Снейп ему что-то, кроме козьей морды показывал, может, и отношение бы изменилось. А так - с чего бы?

3. А вот в случае Джеймса не происходит ничего подобного. Его НЕ порицают и НЕ наказывают за его поведение, он не осознаёт, что он неправ. И никто его неправым не считает. То есть как бы подразумевается, что он... ПРАВ?

Джеймса неправым считают Снейп, Лили и Гарри. Кто ещё должен порицать человека, который помер при трагических обстоятельствах в 21 год? Учителя? Друзья?

[Afterlife]

Ну, не любит он Снейпа...

А Драко не любит Гарри. И Невилла. И Гермиону. Это что - преступление? А Дадли не любит некоего Марка Эванса. Это что - преступление? А Малсибер, вполне возможно, не любил ту девочку, про которую Лили говорила. Это преступление? А ПС вот маглорожденных не любят - ну, не любят и всё.

Да, это все не преступление - все не могут любить всех. Просто у некоторых эта "нелюбовь" не ограничивается только эмоциональным отношением.
Сириус и Снейп - не друзья, и никогда ими не были. Они никогда не братались, даже не объяснялись. С чего бы Сириусу внезапно проникнуться к Снейпу какой-то любовью? Откуда?

А за свои он ответить не хочет? Но он и во взрослом возрасте считает, что человек, которого он едва не убил "это заслужил".

Потому что Снейп за ними следил и вынюхивал. Что, по мнению Сириуса, недостойно.
Еще раз, они никогда не были друзьями. И нет смысла возмущаться, что они до сих пор друг в друга какашками кидаются.

[Jaina]

Проблема в том, что как совершенно верно написали в другом месте
1. Дадли порицают и наказывают за то, что он делает. Да, не за конкретные ситуации, в "отложенном" времени и не те, кто должны. Но тем не менее это делают. Хагрид. Близнецы. Затем уже после нападения дементоров у него происходит переосмысление и он САМ осознаёт свою неправоту.
2. Драко точно также порицают и наказывают. Лже-Грюм, например. Члены Армии Дамблдора. Отчасти учителя - например в случае, когда он в дементоров со своими друзьями переоделся. Опять же потом, когда он попадает в ловушку Волдеморта, у него также происходит осознание своей неправоты.
3. А вот в случае Джеймса не происходит ничего подобного. Его НЕ порицают и НЕ наказывают за его поведение, он не осознаёт, что он неправ.

Вы предлагаете откопать его труп и... наказать? Почему вы опять сравниваете живых и мертвых? Причем мертвого, с которым было три сцены на 7 книг?
Джеймса наказывали вообще-то - см на количество карточек. Причем нам не сказано, что хоть кто-то из учителей делал Джеймсу исключение. А вот Драко наказывали только Грюм и Макгонагалл. Амбридж Драко наоборот поощряла, а Снейп делал вид, что не замечал нарушения Драко. А Снейп вообще-то декан Драко и как бы обязан больше его воспитывать, чем другие учителя.

Что касается Дадли, то его не порицали или наказывали - откуда вы это взяли? Его тетушка, родители наоборот поощряли все его безобразия и души в нем не чаяли. Мозги ему немного вправили дементоры.

И никто его неправым не считает.

Неправда, считают.

[Читатель]

Джеймса неправым считают Снейп, Лили и Гарри. Кто ещё должен порицать человека, который помер при трагических обстоятельствах в 21 год? Учителя? Друзья?

Снейп не считается.Потому что третируют именно Снейпа! Лили. Считает что прав Джеймс она даже вышла за него замуж! С Гарри.. Гарри тоже принял сторону Джеймса потому что потом сразу поверил что Снейп убийца.

[Читатель]

Потому что Снейп за ними следил и вынюхивал. Что, по мнению Сириуса, недостойно.
Еще раз, они никогда не были друзьями. И нет смысла возмущаться, что они до сих пор друг в друга какашками кидаются.

То есть он считал что они правы. Потому что если он это ЗАСЛУЖИЛ то они сделали все правильно!

[Читатель]

Причем нам не сказано, что хоть кто-то из учителей делал Джеймсу исключение.

Исключение делал сам Дамблдор. За Иву и Озеро мародеров как наказали? И главное как? Тайно сняли баллы неизвестно за что как и Невиллу что ли добавили?

[annyloveSS]

Лили

Да? Она верит, в то, что Джеймс спас Снейпа и требует от него благодарности.

и Гарри.

Который делает ровно то же самое.
И про Озеро в итоге заключает:
"Ну ладно, просто я никогда не думал, что могу пожалеть Снейпа.

Кто ещё должен порицать человека, который помер при трагических обстоятельствах в 21 год? Учителя? Друзья?

То есть Снейп виноват лишь потому, что пока ещё жив? Причём, учитывая специфику его работы, именно пока...

[annyloveSS]

Да, это все не преступление - все не могут любить всех. Просто у некоторых эта "нелюбовь" не ограничивается только эмоциональным отношением.

Ну так она и у Сириуса не ограничивается
И если у него это "ачетакова" - то с какой стати тогда возмущаться проявлениями нелюбви со стороны всех вышеперечисленных? Они тоже "не любят" - и тоже любить не обязаны)))

[Jaina]

Вы зачем достаете людей, которые не хотят с вами говорить?

[Jaina]

Лили

Да? Она верит, в то, что Джеймс спас Снейпа и требует от него благодарности.

Т.е. все, что сделали Мародеры - это устроили Иву Снейпу? ок

и Гарри.

Который делает ровно то же самое.
И про Озеро в итоге заключает:
"Ну ладно, просто я никогда не думал, что могу пожалеть Снейпа.

Что тоже самое? Он является другом Снейпа и учится вместе с ним, периодически видя, что творят Мародеры? Или он оперирует исходя из той информации, что услышал, а также из предвзятого отношения Снейпа к себе и детской убежденности, что "отец не может быть плохим"?

То есть Снейп виноват лишь потому, что пока ещё жив?

Т.е. вы будете пинать человека, что он не закончил институт, если он умер в 5 лет?