HPForum.ru

Afterlife писал(а): 19 ноя 2024 03:10

annyloveSS писал(а): 11 ноя 2024 10:43

Vipera Evanesco писал(а): 11 ноя 2024 09:47 Вы можете ответить, где Снейп так издевался над безоружными людьми, как Джеймс и Сириус, если единственное, что мы знаем о первых годах его пожирательства - это то, что он шпионил и "увиливал" от грязных дел?
Джеймс и Сириус смачно издевались над людьми (Да-да, исключительно "белой магией", это в корне меняет дело ),
выпускали оборотня погулять, но в итоге никого не убили и только поэтому сохранили статус "всего лишь хулиганов", Снейп вступил в ПСы, но от издевательств "увиливал", так с какой радости лично его ошибки молодости хуже, чем мародерские, да ещё настолько, что даже в конце истории он недостоин рядом стоять с этими прекрасными людьми?

ППКС.
А уж если взять то, скольких людей спас он и чем пожертвовал ради победы над ПС, в сравнении с ними... То кто еще рядом с кем недостоин стоять.

А вы полагаете, что если бы Джеймс и Сириус дожили бы до Битвы, то они бы спасли меньше людей?
Сравнивать надо честно, в конкретный момент времени.

Речь шла о том, кому по итогу жизни есть прощение, а кому нет.
У Джеймса и Сириуса на обеих чашах весов меньше, чем у Снейпа. Визенгамот его оправдал ещë после первой войны, но даже если считать, что шпион в террористической организации абсолютно так же виновен, как и любой садист, то все равно, на другой чашеслишком весомые заслуги. А вы предлагаете их отдать Джеймсу с Сириусом, потому что они бы якобы принесли не меньше пользы, если бы дожили до финальной битвы.
А знаете, что бы они сделали в год правления ВдМа первую очередь? Они бы сделали всë, чтобы пробраться в Хогвартс и убить наконец ненавистного Снейпа - подлого убийцу Дамблдора. Возможно, у них бы даже получилось. Надеюсь, последствия сего подвига для общего блага объяснять не нужно.

Vipera Evanesco писал(а): 19 ноя 2024 23:44 А знаете, что бы они сделали в год правления ВдМа первую очередь? Они бы сделали всë, чтобы пробраться в Хогвартс и убить наконец ненавистного Снейпа - подлого убийцу Дамблдора. Возможно, у них бы даже получилось. Надеюсь, последствия сего подвига для общего блага объяснять не нужно.

Т.е. правильно их убили?

annyloveSS писал(а): 18 ноя 2024 18:47 Вы написали, что буллинг это "ничетакова", если только он не по национальному признаку.

Я этого не писала. Джайна тоже. Представьте себе, но между серьёзным преступлением и "ничотакова" есть градации. Или вас дикий программист покусал, что вы кроме "вкл-выкл" оттенков не воспринимаете? А вам именно о них и говорят.

Я просто это поведение - как и вы буллинг - не считаю чем-то ужасным и преступным, за что необходимо каяться. И что "обнуляет" все реально имевшие место жертвы и героические поступки. Но очень многие так считают. Тех, кто считает таковым то, что делали мародеры - не столь уж много...

Эти "очень много" сейчас с вами в одной комнате? Я лично никогда не утверждала, что Снейп - мерзавец, и нет ему прощения. Если кто-то так говорил, обращайтесь, пожалуйста, к нему. Меня только удивляли ваши двойные стандарты. Как Снейп - так ему издевательства над учениками прощаются, а Джеймсу и Сириусу - почему-то нет.

Драко как минимум дважды, пусть в своей манере, но пытался помочь трио. В первый раз - когда не выдал их в Малфой-Мэноре, а второй - когда в Выручай-комнате остановил Крэбба, пытавшегося их убить. Разве это не говори о том, что он осознал, что был неправ?

А при чём тут буллинг Невилла?

Vipera Evanesco писал(а): 19 ноя 2024 23:44

Afterlife писал(а): 19 ноя 2024 03:10

annyloveSS писал(а): 11 ноя 2024 10:43
ППКС.
А уж если взять то, скольких людей спас он и чем пожертвовал ради победы над ПС, в сравнении с ними... То кто еще рядом с кем недостоин стоять.

А вы полагаете, что если бы Джеймс и Сириус дожили бы до Битвы, то они бы спасли меньше людей?
Сравнивать надо честно, в конкретный момент времени.

Речь шла о том, кому по итогу жизни есть прощение, а кому нет.
У Джеймса и Сириуса на обеих чашах весов меньше, чем у Снейпа. Визенгамот его оправдал ещë после первой войны, но даже если считать, что шпион в террористической организации абсолютно так же виновен, как и любой садист, то все равно, на другой чашеслишком весомые заслуги. А вы предлагаете их отдать Джеймсу с Сириусом, потому что они бы якобы принесли не меньше пользы, если бы дожили до финальной битвы.
А знаете, что бы они сделали в год правления ВдМа первую очередь? Они бы сделали всë, чтобы пробраться в Хогвартс и убить наконец ненавистного Снейпа - подлого убийцу Дамблдора. Возможно, у них бы даже получилось. Надеюсь, последствия сего подвига для общего блага объяснять не нужно.

У них и жизни на весах было меньше, чем у Снейпа (Джеймс погиб, Сириус долгие годы провёл в Азкабане, из этой жизни выключенный). Но задатки были неплохи, на тот момент, когда действовали в примерно равных условиях, за Снейпом значился только приход на Холм, за мародёрами - помощь товарищу в школе, борьба с Волдемортом в неблагоприятных для Ордена условиях, за конкретно Джеймсом - ещё и три вызова напару с Лили. И потом за Сириусом числятся поступки, которые сможет сделать отнюдь не каждый. И это в условиях, когда реально действовать было сложнее, чем Снейпу. Отсюда и делаем вывод, что при благоприятных условиях, заслуг было бы не меньше. Да их, собственно, и так явно много.
Что до прощения - Снейп его заслужил, кто с этим спорит?
Что до того, что бы они сделали - это неизвестно. Они не были так зациклены на Снейпе, как вам почему-то кажется.

annyloveSS писал(а): 18 ноя 2024 23:41 Я считаю, что через второе он осознал первое.

Серьёзно? Я считаю, что через борьбу с Волдемортом Мародёры осознали, что были неправы в случае Снейпа. Доказательная база примерно одинакова.

Во-первых это сказал не Джеймс. А во-вторых оно бы хорошо, если бы не контекст: "ну все ж идиоты в 15-16, да и потом: я же был таким классным, а он таким стремным -- ну как я мог его не буллить! Ты ведь должен это понять..."

Там другой контекст. Там объясняется причина вражды с точки зрения Сириуса. Но не оправдывается. Не вырывайте, пожалуйста, цитаты из разных мест его монолога как вам удобно.
Что говорит Сириус. Что неприязнь Джеймса и Снейпа возникла ещё при первой встрече, так бывает. И именно это Гарри "должен понять". Затем объясняет почему - что они были первыми во всём, что это кружило им голову, и что поэтому задевали неприятного и стрёмного Снейпа, который, к тому же, занимался сомнительными делами, вроде увлечения ТИ. И вот про это Сириус не говорит, мол, ты должен это понять, прекрасно понимает, что Гарри не поймёт, и что это не есть хорошо. Просто объясняет. И далее поднимается вопрос о дурацком поведении Джеймса - и Сириус и говорит, да, в 15 лет многие выглядят идиотами, да и ведут себя также, он это перерос. Хотя и не все. Лунатик вот не был.

Читатель писал(а): 15 ноя 2024 18:14

Wallflower писал(а): 15 ноя 2024 17:54 А как же карма? Вроде как она передается даже на следующие поколения, и для исправления кармы не достаточно раскаяния.

Недостаточно.Просто плохая карма постепенно исчезает сама.Рано или поздно. Так или иначе. И если не делать зла. То однажды исчезнет полностью. В отличии от христианства. Где может быть только либо вечный рай или вечный ад. И не то ни то несправедливо в большинстве случаев

Разве она исчезает сама? Могу ошибаться, но мне кажется, на улучшение кармы нужно работать. Причем, если в христианстве вина снимается, по сути, мгновенно при раскаянии, то с кармой это процесс постепенный. То есть наказание все-таки несешь - приходится какое-то время жить с плохой кармой, а это влияет на жизнь. Просто наказание это конечное.
Карма вроде как передается детям, так что тоже справедливости нет. Но я профан полный, я не знаю, как своя собственная карма из прошлой жизни накладывается на родовую, полученную от родителей и тд.

Jaina писал(а): 15 ноя 2024 19:40

Wallflower писал(а): 15 ноя 2024 15:38 Не знаю, что вы имеете ввиду

Вы мне в очередной раз написали вопрос "И это вы мне говорите, что я приписываю Гарри кровожадность?"
Так вот к чему я употребила слово "кровожадность" я неоднократно описала. Я вам также неоднократно уже предлагала обратить внимание на систему взглядов автора, а вы продолжаете применять свое видение.

Применять к чему? К мотивации, мыслям и поступкам Гарри? Имею полное право.
Роулинг создала правила в своем собственном мире, например, сказала, что убийство раскалывает душу. Я с этими правилами не спорю. Как сказала, так и есть. Значит, раскалывает. Но ее персонажи, как и я сама, могут иметь мнение отличное от мнения Роулинг о пытках, убийстве и прочих вещах с моральной точки зрения. Роулинг может быть стопроцентно уверенной, что убийство по жестокости не идет ни в какое сравнение с пытками, а Гарри, допустим, может их уравнивать, а Гермиона может считать, что пытки однозначно хуже, а Крауч - что, в зависимости от ситуации, очень даже уместо и то, и другое. Это внутреннее ощущение персонажей, а оно не тождественно ощущению Роулинг. Не все вещи в мире справедливы. Если убийство раскалывает душу, а пытки - нет, это еще не значит, что это правильно и так и должно быть.
Кто-то из персонажей, к примеру, может узнать, что убийство раскалывает душу, а пытки - нет, и удивиться сему факту. И остаться при своем мнении, что пытки ничем не лучше и тд.
Гарри, которого мы, собственно, обсуждаем, вообще до одиннадцати лет жил, не подозревая о том, что он волшебник, среди маглов - да и потом каждое лето среди них проводил. На него не могла не повлиять система ценностей в магловского мира, а про отношение маглов к пыткам я уже писала, со статистикой.

Сперва вы мне написали, что Гарри готовность пытать людей не свойственна, а теперь вдруг заявили, что это для не ООС.

Я не это писала.

А что вы писали? Вот ваш ответ на мой вопрос: Я вполне конкретный вопрос задала: согласны ли вы, что готовность применить пытку для Гарри ООС. Вы пишете в ответ, что Гарри растет и меняется (я, кстати, согласна с вами здесь, что Гарри больше ожесточается под конец), что нам показано, как Гарри пытает людей, и вообще непонятно, как я пришла к вопросу о том, что пытать людей Гарри не свойственно.
Так все-таки ООС или когда Гарри пытает людей, это хорошо вписывается в его характер?

Автор нигде не пишет прямым текстом

Ответьте: что у автора раскалывает душу?

Судя по всему (могу только предполагать, в тексте этого нет), что убийство при определенных условиях. Не любое убийство.
А вы как считаете?

Хорошо. Зайдем с другого угла. Вы знаете ведь что такое презумпция невиновности?

Презумпция невиновности нужна для живых людей, у нее есть вполне определенное практическое назначение - не отправить невиновского человека в тюрьму. Странно применять ее к литературным персонажам.

Как это, без разницы? Выходит, что, допустим, Молли или Снейп совершили страшное деяние по мысли Роулинг? А Снейпа, выходит, к этому ужасному деянию обманом склонил Дамблдор?

Вы, к сожалению, не дочитали то, что я написала.

Я видела, что вы написали, что пытки вообще не раскалывают душу, поэтому они изначально не так плохи, как убийство. Но эта логика все равно не работает при условии исключений. У нас есть персонажи, совершившие убийство (Молли, Снейп), которых автор явно не осуждает вообще (а, скорее, даже преподносит данный поступок как геройство). Скажем, в отношении ПС, посылающих в противников круцио, я явно считываю авторское осуждение (мне сложно сказать, осуждает ли она Гарри, пытающего Кэрроу). То есть автор, по крайней мере в некоторых случаях, пытки осуждает больше, нежели убийтсво. Австорская позиция гибкая, она зависит от обстоятельств. Убийство вероломного предателя и убийцы, учинившего погром в вверенной ему школе (а Гарри явно считает, что Снейп действует в сговоре с остальными ПС и, видимо, был осведомлен о предстоящем нападении), едва ли хуже убийства Беллатрисы, пытающейся убить Джинни. Персонажи Роулинг не поражены деянием Молли. Я не помню точно, присутствовал ли при этом Гарри, но не думаю, что он впоследствии пришел в ужас, узнав, как мать защитила его возлюбленную.

Wallflower писал(а): 20 ноя 2024 16:46
Разве она исчезает сама? Могу ошибаться, но мне кажется, на улучшение кармы нужно работать. Причем, если в христианстве вина снимается, по сути, мгновенно при раскаянии, то с кармой это процесс постепенный. То есть наказание все-таки несешь - приходится какое-то время жить с плохой кармой, а это влияет на жизнь. Просто наказание это конечное.
Карма вроде как передается детям, так что тоже справедливости нет. Но я профан полный, я не знаю, как своя собственная карма из прошлой жизни накладывается на родовую, полученную от родителей и тд.

сама. Никаких переносится детям. только своя ответтвенность. прросто те кто родился в плохой касте... у них была плохая карма в прошлой жизни. И поэтому они оказались в хкудшем месте.если человек будет хорошо вести. то хорошей кармы станет больше плохой и продвинетсм вперед. Но главное что ичего не потеряно в ЛЮБОМ состояниии

Wallflower писал(а): 20 ноя 2024 16:46 То есть наказание все-таки несешь - приходится какое-то время жить с плохой кармой, а это влияет на жизнь. Просто наказание это конечное.

Так вм том то и дело что конечное! А значит необратимоси нет.Смерть в индуизме будддизме не страшна если конечно верить.В отличии от.христианства.Когда за короткую жизнь решается вопрос вечности

Jaina писал(а): 15 ноя 2024 19:56 Конечно помню общую идею Там темы "преступление", "наказание", "раскаяние", "попытки оправдание своих поступков". И каждый из героев так или иначе демонстрирует разные комбинации. Все произведение вокруг этого завернуто.

Нет, тема Свидгирайлова о другом. Но бог с этим Свидригайловым, речь не о нем.

Гарри Поттер же затрагивает очень много разных проблем и тем. И если каждую из них так рассматривать, очень скучно выйдет. Да и вообще все произведение рассыпется.

Что-то у классиков не рассыпается и скучно не выходит. В том и талант писателя, рассказать так, чтобы было ясно и не скучно. Это сложно, разумеется.

У этих произведений, повторяю, разный формат и разные цели.

С этим я соглашусь. Но в выбранном Роулинг формате нет оснований однозначно заявлять, что Гарри возвращался мыслью к случаю с Сириусом и тем более в процессе этого обдумывания пришел к переосмыслению своих мотивов. Может и да, может и нет, Роулинг читателю об этом не сообщает.
В целом Гарри добрый и сострадательный мальчик, а это конкретное утверждение про переосмысление - чистый фанфик.

Вы про способность любить? Людей, способных любить, большинство - даже Малфои друг-друга любят.

Ээээ, очень странно видеть такой комментарий, если вы действительно много раз перечитывали Гарри Поттера.

Я нигде не писала, что много раз перечитывала Гарри Поттера. Я писала про Преступление и наказание - его да, перечитывала.
Пожалуйста, поясните свою мысль, я не могу точно догадаться, о каких словах Дамблдора идет речь. Или это несогласие с тем, что Малфои любят друг-друга?

Но эта картинка никак не противоречит предположению, что в определенных обстоятельствах (которые я тоже подробно расписала) однозначно не способен на убийство (как и многие другие хорошие люди).

Презумпция невиновности.

К литературным персонажам неприменима. О них мы просто делаем предположения на основании того, какими их описал автор, потому что они никак не пострадают, даже если мы предположим про них что-то плохое.

Начиналось все с обсуждения ситуации, когда Гарри преследует Снейпа в шестой книге. Значит, нет у него на тот момент никакой гуманной философии?

Я уже расписывала подробно, что происходит в этой сцене, исходя из действий Гарри.

Я знаю, что расписывали. Вы писали с точки зрения его психологического состояния на тот момент, особенно ближе к концу. Но тогда причем тут философия Гарри, про которую вы сейчас упомянули?

Я понимаю, что это трудоемко и не призываю это делать, но голословные утверждения не звучат убедительно, к сожалению.

Если мне приходится повторять одно и тоже, если я через раз вижу, что вы не дочитываете, что я пишу, то за более серьезный, трудоемкий разбор я не вижу смысла браться (пока). Я знаю, что вас это не убеждает, но мы пока с базой так и не разобрались.

Я все дочитываю, я просто не согласна с вашей логикой. Если писать поверхностно, то дискуссия вообще не имеет смысла. Аргументов нет, понятно, что каждый останется при своем мнении.

Думаете, Достоевского и прочих классиков, которые такие моменты "разжевывают" читают глупые люди, неспособные самостоятельно дойти до сути?

Другой формат, другие цели, о чем я вам уже писала.

Про другой формат согласна, но причем тут торт Наполеон и "разжевывание"? Как будто формат Достоевского для дураков, а вот у Роулинг самая-самая многослойность, приглашающая читателей к философским размышлениям.
Если Роулинг какие-то моменты не описала в книге, а вы имеете свое собственное видение неописанных в книге моментов, почему вы это видение преподносите как абсолютную истину?

Jaina писал(а): 15 ноя 2024 19:59

Wallflower писал(а): 15 ноя 2024 16:17

Jaina писал(а): 12 ноя 2024 19:05
Абсолютно двух одинаковых? Конечно нет. Но вообще-то всегда речь идет об лишь определенном проценте совпадения.

А какие случаи вы считаете похожими, на случай с Сириусом?

Все те случае, где Гарри охватывает жажда мести. Можно вспомнить про Беллу, про Снейпа. Что там было с убийственными заклинаниями мы видим. Можно также вспоминить Питера, которого Гарри не дал убить.

Можно также вспомнить, что делает Гарри, когда им не движет месть и что приэтом делают другие герои (про разговор с Люпиным я кучу раз указывала). Тот самый выросший Гарри, кстати.

То есть мы вернулись к случаю со Снейпом, с которого все и начиналось. Было убийственное заклинание в случае со Снейпом - сектумсемпра (Сириуса Гарри тоже, наверное, не авадой собирался бить). Но мы это уже обсуждали.
Про Питера я как раз и писала раньше, что это самый подходящий пример. Но с Питером время не прошло, никакого переосмысления не могло еще случиться. Кроме того, Питера Гарри хотел сделать властям. И по аналогии с Сириусом, арестованного Питера мог ждать все тот же поцелуй дементора, который, как нам сообщают, хуже смерти. То есть речь идет не гуманной философии опять же.

Wallflower писал(а): 20 ноя 2024 17:42

Jaina писал(а): 15 ноя 2024 19:40

Wallflower писал(а): 15 ноя 2024 15:38 Не знаю, что вы имеете ввиду

Вы мне в очередной раз написали вопрос "И это вы мне говорите, что я приписываю Гарри кровожадность?"
Так вот к чему я употребила слово "кровожадность" я неоднократно описала. Я вам также неоднократно уже предлагала обратить внимание на систему взглядов автора, а вы продолжаете применять свое видение.

Применять к чему? К мотивации, мыслям и поступкам Гарри? Имею полное право.

Да пожалуйста - а смысл?

а Гарри, допустим, может их уравнивать

Ну докажите, что уравнивал.

Сперва вы мне написали, что Гарри готовность пытать людей не свойственна, а теперь вдруг заявили, что это для не ООС.

Я не это писала.

А что вы писали? Вот ваш ответ на мой вопрос:

Spoiler

Показать

Wallflower писал(а): ↑29 окт 2024 22:19

Я тоже так считаю. И тем не менее Гарри применяет пытку, и еще в двух случаях пытается это сделать (Беллатриса и Снейп). Если готовность убить для Гарри ООС, как вы писали, то и готовность пытать тоже ООС, вы не согласны?

Не поняла как вы пришли к такой постановке вопроса.
Гарри не застрял в 11 летнем возрасте. Он растет и трагические события оказывают на него влияние.
Взрослый Гарри нам показан в кадре сознательно применяющий пыточное заклинание. Однако, сознательно применяющий убийственное заклинание нам Гарри НЕ показан. Наоборот нам показано, что в отличие от некоторых (а может даже и ото всех) ОФовцев, он больше думает о своих врагах. Так что говорить, что Гарри может сознательно убить это ООС.

Я вполне конкретный вопрос задала: согласны ли вы, что готовность применить пытку для Гарри ООС. Вы пишете в ответ, что Гарри растет и меняется (я, кстати, согласна с вами здесь, что Гарри больше ожесточается под конец), что нам показано, как Гарри пытает людей, и вообще непонятно, как я пришла к вопросу о том, что пытать людей Гарри не свойственно.
Так все-таки ООС или когда Гарри пытает людей, это хорошо вписывается в его характер?

Ваш вопрос получается из серии "Перестали ли вы пить коньяк по утрам: да или нет?".
Вы сейчас процитировали мой ответ. Что именно в нем вам непонятно?

Автор нигде не пишет прямым текстом

Ответьте: что у автора раскалывает душу?

Судя по всему (могу только предполагать, в тексте этого нет), что убийство при определенных условиях. Не любое убийство.
А вы как считаете?

За редким исключением любое убийство.

Хорошо. Зайдем с другого угла. Вы знаете ведь что такое презумпция невиновности?

Презумпция невиновности нужна для живых людей, у нее есть вполне определенное практическое назначение - не отправить невиновского человека в тюрьму. Странно применять ее к литературным персонажам.

Странная логика. Т.е. литературному персонажу можно приписать что угодно. Ясно.
Ну давайте Гермионе припишем питье крови младенцев по утрам - почему бы и нет, верно?

Персонажи Роулинг не поражены деянием Молли.

Конечно, ибо она пыталась остановить психопатку, которая была готова убить ее дочь.

Wallflower писал(а): 20 ноя 2024 18:15 И по аналогии с Сириусом, арестованного Питера мог ждать все тот же поцелуй дементора, который, как нам сообщают, хуже смерти. То есть речь идет не гуманной философии опять же.

Заавадить гуманее!

Jaina писал(а): 20 ноя 2024 18:19
Странная логика. Т.е. литературному персонажу можно приписать что угодно. Ясно.
Ну давайте Гермионе припишем питье крови младенцев по утрам - почему бы и нет, верно?

Вообще то презумция невинновноти заключается в том что даже если преступление всем очевидно то без приговора суда человек считается невиновным. а приговор суда не вынести без железных доказательств.

Wallflower писал(а): 20 ноя 2024 18:07 Что-то у классиков не рассыпается и скучно не выходит.

Почему у вас произведения как из одного инкубатора?

Я нигде не писала, что много раз перечитывала Гарри Поттера.

Писали Но собственно тот факт, что вы не перечитывали Гарри Поттера, многое объясняет.

а это конкретное утверждение про переосмысление - чистый фанфик.

Советую вам перечитать Гарри Поттера.

Вы писали с точки зрения его психологического состояния на тот момент, особенно ближе к концу. Но тогда причем тут философия Гарри, про которую вы сейчас упомянули?

Она отражает на что способен или не способен человек. Гарри не способен на убийство. Что было в случае Снейпа, я расписала.

Я все дочитываю, я просто не согласна с вашей логикой.

Нет, несогласие предполагает полное понимание написанного. А я вижу урывочное прочтение в ряде случаев. Указывала уже много раз.

Про другой формат согласна, но причем тут торт Наполеон и "разжевывание"?

Нет, вы не понимаете про формат. Иначе бы такого не писали про разжевывание и дураков.

Если Роулинг какие-то моменты не описала в книге, а вы имеете свое собственное видение неописанных в книге моментов, почему вы это видение преподносите как абсолютную истину?

Абсолютную истину? Никогда. Наиболее вероятное? Да. Заявляю так на основание текста и стандартных законов построения произведения. У вас же доказательство выходит из серии "что здесь такого? Многие делают грех А" (нет опоры на персонажа), "если был грех Б, то будет и грех А, ибо я лично (не автор!) считаю, что грех А хуже греха Б" и "презумпция невиновности сюда не подходит" (что по сути означает могу обвинить любого персонажа в чем угодно, ибо это персонажи, а не люди). Разговаривать при таком раскладе, сорри, смысла нет. Предлагаю на этом закончить.

Jaina писал(а): 15 ноя 2024 20:21

Wallflower писал(а): 15 ноя 2024 17:32 Автор (вы имеете ввиду автора поста Afterlife или автора книги Роулинг?) сказал, что раз это было "простое хулиганство", то и раскаиваться за такое не нужно. Вы тоже считаете, что раскаяние требует только участие в террористической организации?

Я не очень понимаю, что именно вы спрашиваете.

С точки зрения христианства, раскаяния требует совершение любого греха. Это мое мнение, если вы именно его спрашиваете. Но мне казалось, мы обсуждаем Роулинг и то, что она считает. Вообще не понимаю, зачем обсуждать мою или вашу колокольню.

Несмотря на наличие христианских мотивов, у Роулинг явно прослеживается, что определенные вещи делать не так страшно и по этому поводу посыпать голову пеплом и каяться не так обязательно, иначе на тебе поставят крест. Так что ее персонажи и врут и крадут и хулиганят и потом не думают об этом. Да и вообще тоже хулиганство Роулинг вообще относит как к части "детства" - подросток перерастает и прекращает. Однако, при всем этом у нее есть предел, после которого нельзя делать определенные вещи и быть нормальным человеком. Или нельзя сегодня проснутся и решить с потолка "все, я больше маглов не пытаю, буду разносить им подарки". Буллинг у Роулинг явно идет до этой черты (если только это не буллинг по нац признаку), а вот участие в террористической организации - за этой чертой, даже если вы там просто суп варили.

Это явно то, что выстраивает Роулинг. Вы с этим не согласны? Ваше право.

Я спрашивала о вашем мнении. Я же с вами веду дискуссию, а не с Роулинг. Зачем нам обсуждать то, что считает Роулинг? Она отдельно от своей книги существует. Она рассказчик, описала события, а читатели должны сами их интерпретировать и имеють свою точку зрения.

В том числе и по России.

Зачем? Начнем с того, причем тут Россия, если это английская книга? Вообще-то анализируя любую книгу надо с помощью знаний о культуре, из которой она вышла, а не приходить "в новый монастырь со своим уставом".

Там, откуда эта книга вышла, это еще меньше подходит под понятие "простое хулиганство", нежели в России. Я тут уже писала когда-то, под какие статьи формально подходят действия мародеров, и какое наказание они могли бы получить. Это явно не "часть детства", а Роулинг вольна считать, как ей хочется.

Ну и почему вы не обращаете внимание на то, что написано у Роулинг? А именно: 1. Почему вы не берете во внимание, какие шутки явно приняты в маг сообществе (смотрим на близнецов) 2. Особенности английского юмора (посмотрите на те же фильмы, где пошли дальше и хорька Малфоя запихнули в штаны к Гойлу и это всем весело). 3. Особенности медицины в Хогвартсе и соответственно отношение к повреждениям 4. Совсем недавнее наличие физических наказаний

1. Где вы у мародеров увидели шутки?
2. Потому что это не особенности английского юмора. Поверьте, я английский умор вижу вокруг себя каждый день. Если это и особенности юмора, то только своеобразного юмора автора книги. И нет, далеко не всем англичанам весело, когда Малфоя запихали Гойлу в штаны. Большинству стыдно.
3. И как медицина в Хогватсве поможет человеку восстановиться от травмы при унижении, описанном в сцене у озера?
4. Это скорее будет оправдывать поведение Снейпа, а не мародеров (хотя поведение Снейпа автор явно не оправдывает).

Но приэтом ужасным воспоминанием для Снейпа оно является не потому что его "перебуллили" (он бы тогда был сломан), а потому что это был момент разрыва с Лили.

Снейп сломан. Но, разумеется, не только из-за эпизода у озера.

Приэтом также очевидно, что вопросы нацизма и дискриминации для автора гораздо более серьезны. И поэтому те, кто творят вещи на этой почве (или если они в рамках организации просто варят суп для этих людей) должны отмываться.

Ой, кому рассуждать о дискриминации, но только не автору. Но опять же, я не вижу причин обсуждать частное мнение автора. Мы обсуждаем книгу.

Скорее всего проще всего взять русскую, ибо наверняка она лучше всего подойдёт к вашему взгляду.

На основании чего вы сделали этот совершенно неожиданный для меня вывод?

Читатель писал(а): 20 ноя 2024 18:27

Wallflower писал(а): 20 ноя 2024 18:15 И по аналогии с Сириусом, арестованного Питера мог ждать все тот же поцелуй дементора, который, как нам сообщают, хуже смерти. То есть речь идет не гуманной философии опять же.

Заавадить гуманее!

Разумеется гуманнее.

Читатель писал(а): 20 ноя 2024 18:29

Вы ответите на поставленные вам вопросы или нет?

Wallflower писал(а): 20 ноя 2024 18:41 Я спрашивала о вашем мнении.

Я его озвучила.
Но я не вижу в нем смысла.

Зачем нам обсуждать то, что считает Роулинг?

Потому что это ее персонажи, ее философия. Если вас удивляет почему кто-то не раскаялся, но при этом с точки зрения автора не является плохим человеком, то вам следует разобраться, какие взгляды у автора, а не приходить "в чужой монастырь со своим уставом".

Это явно не "часть детства", а Роулинг вольна считать, как ей хочется.

Я не понимаю, вы хотите проанализировать мысли автора или же вы хотите найти произведение для воспитания своих детей в определенном ключе?

1. Где вы у мародеров увидели шутки?

Они ограничены одним озером? Там весь Хогвартс садистов? Учителя слепы? Мародеры всех запугали?

2. Потому что это не особенности английского юмора.

Т.е. они всё-таки отбитые на голову.

3. И как медицина в Хогватсве поможет человеку восстановиться от травмы при унижении, описанном в сцене у озера?

В Хогвартсе или маг мире вообще есть забота о псих состоянии?

Снейп сломан.

У нас на форуме есть психолог. Она много раз по этому поводу уже писала. Снейп не сломан.

Но опять же, я не вижу причин обсуждать частное мнение автора. Мы обсуждаем книгу.

Что значит "обсуждаем книгу"? Чтобы сказать "книга плохая и не соответствует современным/моим взглядам или морали"? Ну ок. Полно разных книг, которые можно почитать.

На основании чего вы сделали этот совершенно неожиданный для меня вывод?

Потому что вы уже судили о том, что у Роулинг, по тому "как в России". И потому что у вас русские корни, а значит скорее всего близок именно русский взгляд на мир. Потому что вы приводили русскую литературу в качестве примера.

Jaina писал(а): 20 ноя 2024 18:40

Wallflower писал(а): 20 ноя 2024 18:07 Что-то у классиков не рассыпается и скучно не выходит.

Почему у вас произведения как из одного инкубатора?

Не поняла вашу мысль, простите.

У меня примерно та же история. Ну, разве что, читала я "Преступление и наказание" несколько раз, но в последний раз тоже в школе.

Что означает, что вы точно также кучу раз перечитывали Гарри Поттера

Нет, под той же историей я имела ввиду, что тоже не читала Преступление и наказание со школьных времен, но перечитывала его несколько раз. Извините, что запутала.

а это конкретное утверждение про переосмысление - чистый фанфик.

Советую вам перечитать Гарри Поттера.

Просто приведите цитату, подтверждающую ваше утверждение. Я, прочитав один раз, уже свое мнение в целом составила.

Она отражает на что способен или не способен человек. Гарри не способен на убийство. Что было в случае Снейпа, я расписала.

Ну тут можно до бесконечности спорить. Я считаю, что при определенных обстоятельствах способен, именно поэтому он кинул в Снейпа сектумсемпру.

Я все дочитываю, я просто не согласна с вашей логикой.

Нет, несогласие предполагает полное понимание написанного. А я вижу урывочное прочтение в ряде случаев. Указывала уже много раз.

А может, вы просто написанное мною не понимаете, поэтому вам и кажется, что прочтение урывочное?

Про другой формат согласна, но причем тут торт Наполеон и "разжевывание"?

Нет, вы не понимаете про формат. Иначе бы такого не писали про разжевывание и дураков.

Так почему в формате Достоевского "разжевывание" нормально, а формате Роулинг моветон?

Абсолютную истину? Никогда. Наиболее вероятное? Да.

С чьей точки зрения наиболее вероятное? С вашей?

Многие делают грех А" (нет опоры на персонажа), "если был грех Б, то будет и грех А, ибо я лично (не автор!) считаю, что грех А хуже греха Б"

Что считает автор, не имеет абсолютно никакого значения. Автор написала книгу и отдала ее на суд читателям. Читатели сами должны судить ее персонажей.
И нет, моя логика не основывалась на описанной вами логической цепочке. Видимо, вы тоже урывочно читали.

"презумпция невиновности сюда не подходит" (что по сути означает могу обвинить любого персонажа в чем угодно, ибо это персонажи, а не люди).

Ну, про реального человека тоже не запрещено думать и предполагать. Запрещено в тюрьму сажать, пока вина не доказана. При этом люди могут думать, что виновный ушел от справедливого наказания.

Разговаривать при таком раскладе, сорри, смысла нет. Предлагаю на этом закончить.

Конечно, давайте закончим, если вам формат дискуссии не нравится.

Jaina писал(а): 20 ноя 2024 18:55

Wallflower писал(а): 20 ноя 2024 18:41 Я спрашивала о вашем мнении.

Я его озвучила.
Но я не вижу в нем смысла.

Да, спасибо, что озвучили.

Потому что это ее персонажи, ее философия. Если вас удивляет почему кто-то не раскаялся, но при этом с точки зрения автора не является плохим человеком, то вам следует разобраться, какие взгляды у автора, а не приходить "в чужой монастырь со своим уставом".

Почему читатели должны соглашаться с точкой зрения автора?

Это явно не "часть детства", а Роулинг вольна считать, как ей хочется.

Я не понимаю, вы хотите проанализировать мысли автора или же вы хотите найти произведение для воспитания своих детей в определенном ключе?

Ни то, ни другое. Не хочу мнение автора анализировать, хочу анализировать сюжет книги и поступки персонажей.

1. Где вы у мародеров увидели шутки?

Они ограничены одним озером? Там весь Хогвартс садистов? Учителя слепы? Мародеры всех запугали?

Похоже, что слепы. Иначе как вы объясняете, что после случая у озера, ни одному учителю (Хагрид, Макгонагалл, Дамблдор) в дальнейшем нечего сказать о Джеймсе, кроме похвалы? Слепы или предвзяты.

2. Потому что это не особенности английского юмора.

Т.е. они всё-таки отбитые на голову.

Кто они?

3. И как медицина в Хогватсве поможет человеку восстановиться от травмы при унижении, описанном в сцене у озера?

В Хогвартсе или маг мире вообще есть забота о псих состоянии?

Нету. Тогда зачем вы упомянули медицину?

Снейп сломан.

У нас на форуме есть психолог. Она много раз по этому поводу уже писала. Снейп не сломан.

Вы же не знаете, может я тоже психолог. Или, может, у меня друг/родственник психолог, у которого другое мнение о Снейпе.
Словом, не согласна я с местным психологом.

Но опять же, я не вижу причин обсуждать частное мнение автора. Мы обсуждаем книгу.

Что значит "обсуждаем книгу"? Чтобы сказать "книга плохая и не соответствует современным/моим взглядам или морали"? Ну ок. Полно разных книг, которые можно почитать.

То есть как только я не соглашаюсь с какой-то мыслью автора, вы меня сразу посылаете читать другие книги? Спасибо, но я не просила совета о том, что мне стоит почитать.

Потому что вы уже судили о том, что у Роулинг, по тому "как в России". И потому что у вас русские корни, а значит скорее всего близок именно русский взгляд на мир. Потому что вы приводили русскую литературу в качестве примера.

Я русскую литературу привела в пример, потому что мы находимся на русском форуме, и большинство проходили Достоевского в школе.
Я, разумеется, не знаю, какие корни у вас, но у вас очень правильный и богатый русский язык, да и сочинение по ПиН вы тоже в школе писали, так что, наверное, все-таки вы не корренная англичанка, далекая от русской культуры. Почему вы считаете, что однозначно лучше меня разбираетесь в британской культуре? Мне как раз о сюжете Роулинг во многом проще судить не с позиции того, как это в России, просто форум русский, и я стараюсь с позиции русских реалий рассуждать.

Jaina писал(а): 20 ноя 2024 18:19

Wallflower писал(а): 20 ноя 2024 17:42

Jaina писал(а): 15 ноя 2024 19:40
Вы мне в очередной раз написали вопрос "И это вы мне говорите, что я приписываю Гарри кровожадность?"
Так вот к чему я употребила слово "кровожадность" я неоднократно описала. Я вам также неоднократно уже предлагала обратить внимание на систему взглядов автора, а вы продолжаете применять свое видение.

Применять к чему? К мотивации, мыслям и поступкам Гарри? Имею полное право.

Да пожалуйста - а смысл?

А почему при прочтении книги читатель должен мерять происходящее системой ценностей автора?

а Гарри, допустим, может их уравнивать

Ну докажите, что уравнивал.

Это было написано как пример.

Ваш вопрос получается из серии "Перестали ли вы пить коньяк по утрам: да или нет?".
Вы сейчас процитировали мой ответ. Что именно в нем вам непонятно?

Пример с коньяком не поняла, извините. Непонятно конкретно то, что написано в вопросе: готовность пытать людей, по вашему мнение, для Гарри ООС или свойственна ему?

За редким исключением любое убийство.

Значит, наши мнения совпали. Убийство, но с некоторыми исключениями.

Странная логика. Т.е. литературному персонажу можно приписать что угодно. Ясно.

Не приписать, а предположить, если доказывать предположение логически. Я свое предположение доказывала логически, но вы из моего длинного рассуждения выдернули одну фразу и на нее ответили. А потом написали, что я читаю ваши рассуждения отрывочно.

Ну давайте Гермионе припишем питье крови младенцев по утрам - почему бы и нет, верно?

Я не буду, потому что в этом предположении логики не вижу.

Конечно, ибо она пыталась остановить психопатку, которая была готова убить ее дочь.

А почему ступефаем ее не ударила? Или круцио? Тоже остановила бы.

Wallflower писал(а): 20 ноя 2024 19:05

Jaina писал(а): 20 ноя 2024 18:40

Wallflower писал(а): 20 ноя 2024 18:07 Что-то у классиков не рассыпается и скучно не выходит.

Почему у вас произведения как из одного инкубатора?

Не поняла вашу мысль, простите.

Я вам писала уже про разный формат, а вы - хоть и признаете, что формат разный - продолжаете рассуждать словно это абсолютно одинаковые с точки зрения построения и целей произведения.

Нет, под той же историей я имела ввиду, что тоже не читала Преступление и наказание со школьных времен, но перечитывала его несколько раз. Извините, что запутала.

Понятно, ничего страшного.

Просто приведите цитату, подтверждающую ваше утверждение. Я, прочитав один раз, уже свое мнение в целом составила.

Я вам уже писала, что не вижу смысла углубляться, пока по базе вопрос не разрешен. Он уже месяц не разрешается.

А может, вы просто написанное мною не понимаете, поэтому вам и кажется, что прочтение урывочное?

Вы мне не пишите, что я вас как-то не так прочитала.

Абсолютную истину? Никогда. Наиболее вероятное? Да.

С чьей точки зрения наиболее вероятное? С вашей?

Точка зрения тут не причем, когда речь о фактах и анализе.

Что считает автор, не имеет абсолютно никакого значения.

Так что вы-то пытаетесь достичь вашим анализом? Какая ваша цель?

И нет, моя логика не основывалась на описанной вами логической цепочке.

Я утрировала, а не брала ваши непосредственные цитаты. Я отдавала себе отчет, что таким образом будет искажение. Извините. Но подбирать ваши слова мне было уже лень. Это в первый раз за диалог, когда я такое сделала, ибо я начинаю от него уставать.

Ну, про реального человека тоже не запрещено думать и предполагать.

Да, пожалуйста, думайте. Только зачем?

Конечно, давайте закончим, если вам формат дискуссии не нравится.

Ок, отлично.

Wallflower писал(а): 20 ноя 2024 19:25 То есть как только я не соглашаюсь с какой-то мыслью автора, вы меня сразу посылаете читать другие книги? Спасибо, но я не просила совета о том, что мне стоит почитать.

Я не Джайна, но скажу, что если вам не нравится книга, то логичней читать другие, что себя мучить?
Что касается того, почему автор важен. Важен он потому, что формирует мир и персонажей согласно заявленным в произведении взглядам. Вы упоминали "Преступление и наказание". А вы знаете, что в литературоведческой среде высказывалось мнение, что Раскольников не мог раскаяться после такого преступления, и вообще "вы - маньяк-с, батенька". Но. Это мнение посылают подальше. Догадываетесь, почему? Потому что в данном случае важно, что написал Достоевский, а писал он в соответствии со своими взглядами. В соответствии с ними же строил своих персонажей. И если полагал, что Раскольникову можно, а где-то даже нужно раскаяться, так тому и быть. Так и здесь. Если Роулинг считает, что пытки - нехорошо, но самое страшное - это всё-таки убийство (за ну очень редким исключением прямой угрозы жизни или эвтаназии), и исходя из этого создаёт мораль своих персонажей - точка. Таковы персонажи и есть, так созданы, так написаны.

Что-то у классиков не рассыпается и скучно не выходит.

Для взрослого читателя - возможно, но вы уверены, что подростки читали бы "Гарри Поттера" так же охотно, если бы он был написан под Достоевского?

Очень кратко, ибо мы сворачиваем разговор.

Wallflower писал(а): 20 ноя 2024 19:25 Почему читатели должны соглашаться с точкой зрения автора?

Я ничего не говорила о согласие.
Но я вас уже спрашивала о ваших целях анализа произведения.

Нету. Тогда зачем вы упомянули медицину?

Если все общество не заботит псих состояние, почему кому-то должно прийти в голову, что надо оказывается ущерб псих состоянию как-то оценивать. Почему вы ругаете за это отдельных представителей общества.

Вы же не знаете, может я тоже психолог. Или, может, у меня друг/родственник психолог, у которого другое мнение о Снейпе.
Словом, не согласна я с местным психологом.

Вы ни разу не озвучили, что вы психолог или что у вас есть друзья-психологи.
Просто "я не согласна", не аргумент. Если вы не согласны и имеете образование, то можете опровергнуть на научном уровне, что именно не так говорит тут Afterlife.

То есть как только я не соглашаюсь с какой-то мыслью автора, вы меня сразу посылаете читать другие книги?

Я ничего подобного не делала. Я просто-напросто не понимаю целей вашего анализа. Сказать, что определенные вещи не соответствуют вашим взглядам и вашей морали? Ок. Ну и дальше что? В чем смысл?

Что касается советов, то ранее вы говорили про своего ребенка и что он не понял определенную сцену. На основании этого вы ругали автора. Создалось впечатление, что вы хотите книгу, где автор бы прописал это иначе. И вот такую бы книгу вы бы своему ребенку бы прочитали без необходимости что-то пояснять. Возможно, впечатление неверное. Но, как я сказала, ваши цели для меня пока загадка.

Почему вы считаете, что однозначно лучше меня разбираетесь в британской культуре?

Лучше? Без понятия. Может и не лучше.
Но вы пока ссылки даете на современность. А отношение и взгляды сильно поменялись. Вы признаете, что прменялись?