Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Wallflower]

По-моему про отсутствие осуждения тут и не идет речи. Идет речь, как говорится, "насколько это смертельно" и сравнивается с терроризмом Волдеморта и Ко. За хулиганство, естественно, надо наказывать. Но автор явно проводит разницу между хулиганством, которое переросли, и "страшным", которое продолжилось в террористической организации.

Автор (вы имеете ввиду автора поста Afterlife или автора книги Роулинг?) сказал, что раз это было "простое хулиганство", то и раскаиваться за такое не нужно. Вы тоже считаете, что раскаяние требует только участие в террористической организации?

И то, что делали мародеры по отношению к Снейпу, я бы не назвала "простым хулиганством".

Вы по России судите?

В том числе и по России.
Мы сейчас говорим о Российском законодательстве? Или судим с точки зрения общечеловеческих ценностей?
Если в юридические термины углубляться, то почему, например, называть ПС террористами, а не экстремистами? Волдеморт все-таки ставил целью именно борьбу против действующего политического строя (хотел захватить власть).

[Wallflower]

Где говорится про раскаяние? Что при этом происходит с душой - она собирается воедино? Если бы Волдеморт раскаялся, его крестражи перестали бы вдруг существовать? Ведь в них есть часть его души.
Мне кажется, что прямым текстом нигде это не объясняется.

Именно так! если расскаивается человек то душа собирается воедино. А хоркруксы перестанут существовать. По крайней мере в это верят Гарри и Гермиона. Прямы текстом говорит Гермиона

Это где-то в седьмой книге?

[Читатель]

Там просто градация более четкая идет, например, если кто-то скамейку сломает в парке или стену граффити разрисует, то большинство скажут, что это попадает под поняние хулиганства. А УК относит это к категории вандализма (что с бытовой точки зрения тоже правильно, но и хулиганством можно назвать).
А так, разумеется, обсуждение бессмысленно вести, не договорившись о том, что такое "простое хулиганство". В одном из прошлых дискуссий, я уже один раз предлагала Afterlife договориться о том, что такое "конфликт", но мое предложение принято не было.

Сломать скамейку.. в двадцатые годы двадцатого века под словом "хулиган" подразумевался матерый уголовник. Потом в разговорной речи понятие резко смягчилось

[Читатель]

Это где-то в седьмой книге?

Да!

Spoiler

Показать

Но тогда зачем же он выспрашивал у Слизнорта, как изготовить крестраж? — спросил Рон.
— К Слизнорту он обратился лишь для того, чтобы выяснить, что происходит с человеком, который разрывает свою душу на семь частей, — сказал Гарри. — Дамблдор был уверен — к тому времени Реддл уже знал, как изготовить крестраж. Думаю, ты права, Гермиона, вполне возможно, что из этой книги он все сведения и почерпнул.
— И чем больше я о них читала, — продолжала Гермиона, — тем более страшными они мне казались и тем меньше верилось, что он действительно сделал шесть крестражей. В книге содержится предостережение: разрывая свою душу, ты делаешь ее очень неустойчивой — а ведь речь идет всего об одном крестраже!
Гарри вспомнил слова Дамблдора о том, что Волан-де-Морт продвигался за пределы того, на что способно «обычное зло».
— А какойнибудь способ снова собрать себя воедино существует? — поинтересовался Рон.
— Да, — со слабой улыбкой ответила Гермиона, — однако при этом ты испытываешь невыносимую боль.
— Почему? — спросил Гарри. — И что нужно для этого сделать?
— Раскаяться, — ответила Гермиона. — Ты должен понастоящему прочувствовать то, что натворил. Тут есть сноска на этот счет. Повидимому, мука раскаяния способна уничтожить человека. Я не могу представить себе, что Волан-де-Морт предпримет такую попытку. А ты можешь?
— Нет, — ответил за Гарри Рон. — И все же, говорится в этой книге хоть чтонибудь о том, как уничтожить крестраж?

[Wallflower]

Его смешат угрозы Снейпа и в целом явно демонстрируется, что он готов доставать Северуса даже без повода, что предполагает полную уверенность в своих силах.

Словом, Джеймс не боится ужасной банды слизеринцев, с которой он и другие мародеры ведут с ваших слов равную войну?

А чего ему бояться? Что "Банда Слизеринцев" в лице одного Снейпа (дружки душой, конечно, с ним, но свои бренные тела за него не подставляют) может ему сделать, если у Джеймса есть своя шайка, мантия-невидимка и Карта мародеров? Всего делов - один не ходи, а если идешь - посмотри по карте, где там Нюнчик, не поджидает ли в темном углу. Если поджидает, а идти надо - выбери другую дорогу или мантию накинь и иди, главное - не топай громко.
Если Нюнчик все же ухитрилчя подло подловить Джеймса, когда тот оказался один и таки успел угостить его каким-нибудь проклятием - ну, что ж, ответ не заставит себя ждать - собрались вчетвером, взяли карту, выследили, напали (двое бьют, двое на шухере), равное противостояние, как оно есть.
То-то Снейпа в 35 лет так повело, когда он узнал и про карту, и про мантию - понял, наконец, как оно было в те далекие годы (если что, я в курсе, что взбеленился он не только из-за этого, но это доставило ему дополнительную "радость"

Я с вами совершенно согласна. Эпизод у озера явно демонстрирует, как дело обстояло.

[Wallflower]

Это где-то в седьмой книге?

Да!

Spoiler

Показать

Но тогда зачем же он выспрашивал у Слизнорта, как изготовить крестраж? — спросил Рон.
— К Слизнорту он обратился лишь для того, чтобы выяснить, что происходит с человеком, который разрывает свою душу на семь частей, — сказал Гарри. — Дамблдор был уверен — к тому времени Реддл уже знал, как изготовить крестраж. Думаю, ты права, Гермиона, вполне возможно, что из этой книги он все сведения и почерпнул.
— И чем больше я о них читала, — продолжала Гермиона, — тем более страшными они мне казались и тем меньше верилось, что он действительно сделал шесть крестражей. В книге содержится предостережение: разрывая свою душу, ты делаешь ее очень неустойчивой — а ведь речь идет всего об одном крестраже!
Гарри вспомнил слова Дамблдора о том, что Волан-де-Морт продвигался за пределы того, на что способно «обычное зло».
— А какойнибудь способ снова собрать себя воедино существует? — поинтересовался Рон.
— Да, — со слабой улыбкой ответила Гермиона, — однако при этом ты испытываешь невыносимую боль.
— Почему? — спросил Гарри. — И что нужно для этого сделать?
— Раскаяться, — ответила Гермиона. — Ты должен понастоящему прочувствовать то, что натворил. Тут есть сноска на этот счет. Повидимому, мука раскаяния способна уничтожить человека. Я не могу представить себе, что Волан-де-Морт предпримет такую попытку. А ты можешь?
— Нет, — ответил за Гарри Рон. — И все же, говорится в этой книге хоть чтонибудь о том, как уничтожить крестраж?

Спасибо, интересно, я этого не помнила. Это чисто христианская идея, ведь в христианстве нет точки невозврата. Настоящее раскаяние перечеркивает все грехи. Раскаявшемуся разбойнику на кресте Иисус говорит, что сегодня же он будет с ним в раю.

[Читатель]

Спасибо, интересно, я этого не помнила. Это чисто христианская идея, ведь в христианстве нет точки невозврата. Настоящее раскаяние перечеркивает все грехи. Раскаявшемуся разбойнику на кресте Иисус говорит, что сегодня же он будет с ним в раю.

вообще то в христианстве есть такая точка. Называется смерть. После смерти ( по христианству) расскаятся невозможно. В отличии от дхармических религий индуизм буддизм . Там точки невозврата и правда нет.

[Wallflower]

Там просто градация более четкая идет, например, если кто-то скамейку сломает в парке или стену граффити разрисует, то большинство скажут, что это попадает под поняние хулиганства. А УК относит это к категории вандализма (что с бытовой точки зрения тоже правильно, но и хулиганством можно назвать).
А так, разумеется, обсуждение бессмысленно вести, не договорившись о том, что такое "простое хулиганство". В одном из прошлых дискуссий, я уже один раз предлагала Afterlife договориться о том, что такое "конфликт", но мое предложение принято не было.

Сломать скамейку.. в двадцатые годы двадцатого века под словом "хулиган" подразумевался матерый уголовник. Потом в разговорной речи понятие резко смягчилось

Исторического употребления не знаю, сужу по тому, как сейчас употребляют. В советское время, если не ошибаюсь, даже про уличные банды грабителей, могли сказать "хулиганы", сейчас, это слишком мягко.

[Wallflower]

Спасибо, интересно, я этого не помнила. Это чисто христианская идея, ведь в христианстве нет точки невозврата. Настоящее раскаяние перечеркивает все грехи. Раскаявшемуся разбойнику на кресте Иисус говорит, что сегодня же он будет с ним в раю.

вообще то в христианстве есть такая точка. Называется смерть. После смерти ( по христианству) расскаятся невозможно. В отличии от дхармических религий индуизм буддизм . Там точки невозврата и правда нет.

Да, конечно, я имею ввиду при жизни. Про индуизм/буддизм не возьмусь комментировать, потому что мало изучала. А как же карма? Вроде как она передается даже на следующие поколения, и для исправления кармы не достаточно раскаяния.

[Читатель]

Исторического употребления не знаю, сужу по тому, как сейчас употребляют. В советское время, если не ошибаюсь, даже про уличные банды грабителей, могли сказать "хулиганы", сейчас, это слишком мягко.

Именно так. А в двадцатые просто грабитель мягче чем "хулиган"

[Читатель]

Да, конечно, я имею ввиду при жизни. Про индуизм/буддизм не возьмусь комментировать, потому что мало изучала. А как же карма? Вроде как она передается даже на следующие поколения, и для исправления кармы не достаточно раскаяния.

Карма конечно. Но плохая карма лечится хорошей. А самое главное что это не навсегда. То есть следующая жизнь будет хуже и только.Но нет ничего окончательного. Кроме мокши или нирваны

[Читатель]

А как же карма? Вроде как она передается даже на следующие поколения, и для исправления кармы не достаточно раскаяния.

Недостаточно.Просто плохая карма постепенно исчезает сама.Рано или поздно. Так или иначе. И если не делать зла. То однажды исчезнет полностью. В отличии от христианства. Где может быть только либо вечный рай или вечный ад. И не то ни то несправедливо в большинстве случаев

[Jaina]

Не знаю, что вы имеете ввиду

Вы мне в очередной раз написали вопрос "И это вы мне говорите, что я приписываю Гарри кровожадность?"
Так вот к чему я употребила слово "кровожадность" я неоднократно описала. Я вам также неоднократно уже предлагала обратить внимание на систему взглядов автора, а вы продолжаете применять свое видение.

Сперва вы мне написали, что Гарри готовность пытать людей не свойственна, а теперь вдруг заявили, что это для не ООС.

Я не это писала.

Автор нигде не пишет прямым текстом

Ответьте: что у автора раскалывает душу?

Нет, непонятна.

Хорошо. Зайдем с другого угла. Вы знаете ведь что такое презумпция невиновности?

Как это, без разницы? Выходит, что, допустим, Молли или Снейп совершили страшное деяние по мысли Роулинг? А Снейпа, выходит, к этому ужасному деянию обманом склонил Дамблдор?

Вы, к сожалению, не дочитали то, что я написала.

[Jaina]

Ну общую идею романа вы помните, а про Свидригайлова нет - именно потому, что места в книге его не так уж и много уделено. Но душевные метания его изложены подробно тем не менее.

Конечно помню общую идею Там темы "преступление", "наказание", "раскаяние", "попытки оправдание своих поступков". И каждый из героев так или иначе демонстрирует разные комбинации. Все произведение вокруг этого завернуто.

Гарри Поттер же затрагивает очень много разных проблем и тем. И если каждую из них так рассматривать, очень скучно выйдет. Да и вообще все произведение рассыпется.

У этих произведений, повторяю, разный формат и разные цели.

Вы про способность любить? Людей, способных любить, большинство - даже Малфои друг-друга любят.

Ээээ, очень странно видеть такой комментарий, если вы действительно много раз перечитывали Гарри Поттера.

А так Дамблдор про много что говорил.

Но эта картинка никак не противоречит предположению, что в определенных обстоятельствах (которые я тоже подробно расписала) однозначно не способен на убийство (как и многие другие хорошие люди).

Презумпция невиновности.

Начиналось все с обсуждения ситуации, когда Гарри преследует Снейпа в шестой книге. Значит, нет у него на тот момент никакой гуманной философии?

Я уже расписывала подробно, что происходит в этой сцене, исходя из действий Гарри.

Я понимаю, что это трудоемко и не призываю это делать, но голословные утверждения не звучат убедительно, к сожалению.

Если мне приходится повторять одно и тоже, если я через раз вижу, что вы не дочитываете, что я пишу, то за более серьезный, трудоемкий разбор я не вижу смысла браться (пока). Я знаю, что вас это не убеждает, но мы пока с базой так и не разобрались.

Думаете, Достоевского и прочих классиков, которые такие моменты "разжевывают" читают глупые люди, неспособные самостоятельно дойти до сути?

Другой формат, другие цели, о чем я вам уже писала.

[Jaina]

Все ситуации разные, двух одинаковых не бывает.

Абсолютно двух одинаковых? Конечно нет. Но вообще-то всегда речь идет об лишь определенном проценте совпадения.

А какие случаи вы считаете похожими, на случай с Сириусом?

Все те случае, где Гарри охватывает жажда мести. Можно вспомнить про Беллу, про Снейпа. Что там было с убийственными заклинаниями мы видим. Можно также вспоминить Питера, которого Гарри не дал убить.

Можно также вспомнить, что делает Гарри, когда им не движет месть и что приэтом делают другие герои (про разговор с Люпиным я кучу раз указывала). Тот самый выросший Гарри, кстати.

[Читатель]

Хорошо. Зайдем с другого угла. Вы знаете ведь что такое презумпция невиновности?

Знаю. Юридический термин. Нельзя выносить приговор если вина не доказана. Даже если очевидна. И при чем тут это?

[Читатель]

Можно также вспоминить Питера, которого Гарри не дал убить.

Можно.Только есть разница между третьим и пятым курсами? Может за это время что то произошло?

[Jaina]

Автор (вы имеете ввиду автора поста Afterlife или автора книги Роулинг?) сказал, что раз это было "простое хулиганство", то и раскаиваться за такое не нужно. Вы тоже считаете, что раскаяние требует только участие в террористической организации?

Я не очень понимаю, что именно вы спрашиваете.

С точки зрения христианства, раскаяния требует совершение любого греха. Это мое мнение, если вы именно его спрашиваете. Но мне казалось, мы обсуждаем Роулинг и то, что она считает. Вообще не понимаю, зачем обсуждать мою или вашу колокольню.

Несмотря на наличие христианских мотивов, у Роулинг явно прослеживается, что определенные вещи делать не так страшно и по этому поводу посыпать голову пеплом и каяться не так обязательно, иначе на тебе поставят крест. Так что ее персонажи и врут и крадут и хулиганят и потом не думают об этом. Да и вообще тоже хулиганство Роулинг вообще относит как к части "детства" - подросток перерастает и прекращает. Однако, при всем этом у нее есть предел, после которого нельзя делать определенные вещи и быть нормальным человеком. Или нельзя сегодня проснутся и решить с потолка "все, я больше маглов не пытаю, буду разносить им подарки". Буллинг у Роулинг явно идет до этой черты (если только это не буллинг по нац признаку), а вот участие в террористической организации - за этой чертой, даже если вы там просто суп варили.

Это явно то, что выстраивает Роулинг. Вы с этим не согласны? Ваше право.

В том числе и по России.

Зачем? Начнем с того, причем тут Россия, если это английская книга? Вообще-то анализируя любую книгу надо с помощью знаний о культуре, из которой она вышла, а не приходить "в новый монастырь со своим уставом".

Ну и почему вы не обращаете внимание на то, что написано у Роулинг? А именно: 1. Почему вы не берете во внимание, какие шутки явно приняты в маг сообществе (смотрим на близнецов) 2. Особенности английского юмора (посмотрите на те же фильмы, где пошли дальше и хорька Малфоя запихнули в штаны к Гойлу и это всем весело). 3. Особенности медицины в Хогвартсе и соответственно отношение к повреждениям 4. Совсем недавнее наличие физических наказаний

Возьмите все эти 1-4 и взгляните вновь на то, что у Роулинг. Кошмары вы, скорее всего, перестанете видеть.
Озеро, приэтом, должно было выбить Гарри из колеи. Так что его автор перевела на новый уровень по сравнению с теми же близнецами. Но приэтом ужасным воспоминанием для Снейпа оно является не потому что его "перебуллили" (он бы тогда был сломан), а потому что это был момент разрыва с Лили.
Приэтом также очевидно, что вопросы нацизма и дискриминации для автора гораздо более серьезны. И поэтому те, кто творят вещи на этой почве (или если они в рамках организации просто варят суп для этих людей) должны отмываться.

Если вам это все неприемлемо и вы хотите использовать книги по Гарри Поттеру, чтобы научить своих детей определенным вещам, то очевидно, что вам надо подыскать другую литературу. Скорее всего проще всего взять русскую, ибо наверняка она лучше всего подойдёт к вашему взгляду.

[Jaina]

Продолжаете доставать людей?

Что там с вопросами, на которые от вас уже три месяца ждут ответа?

[Savakka_18]

Jaina

У вас очень странное прочтение Поттерианы, я вот совсем не уверена, что Роулинг именно так написала (хотя те же книги вроде читала).
И вот интересно, у вас получается, что если бы Драко не одумался, а продолжал бы как на первом курсе или сильнее доставать/травить Невилла, но при этом Лорд бы не воскрес и в ПС Драко бы не вступил, он был бы лучше как человек чем в книгах (или всё таки нет).

[Немо]

Jaina

У вас очень странное прочтение Поттерианы, я вот совсем не уверена, что Роулинг именно так написала (хотя те же книги вроде читала).
И вот интересно, у вас получается, что если бы Драко не одумался, а продолжал бы как на первом курсе или сильнее доставать/травить Невилла, но при этом Лорд бы не воскрес и в ПС Драко бы не вступил, он был бы лучше как человек чем в книгах (или всё таки нет).

А по-моему, как раз верный. Драко же и с ПС совсем конченым не стал, хотя был на грани. Именно тогда, а не тогда, когда Невилла третировал, хоть оно и мерзко. И уточним, Драко, Джеймс, Дадли - как раз одумались и переросли.

[Jaina]

У вас очень странное прочтение Поттерианы, я вот совсем не уверена, что Роулинг именно так написала (хотя те же книги вроде читала).

Давайте по полочкам разложим. С чем именно вы не согласны? И какой у вас взгляд?

И вот интересно, у вас получается, что если бы Драко не одумался, а продолжал бы как на первом курсе или сильнее доставать/травить Невилла, но при этом Лорд бы не воскрес и в ПС Драко бы не вступил, он был бы лучше как человек чем в книгах (или всё таки нет).

Я не поняла, как у вас это вышло, сорри. Ничего подобного у меня не получается.

Еще раз, берем Мародеров и М и Э в школьные годы и сразу после школы. Кто по-вашему был хуже с точки зрения автора и почему? Была ли права Лили, правильно характеризуя М как "страшный" или по сути М был как Джеймс, просто почему-то не перерос? Если второе, то почему Джеймс перерос, а М не перерос?

[Читатель]

Если второе, то почему Джеймс перерос, а М не перерос?

Так Джеймс то не перерос! он продолжал доставать Снейпа! Ну а выбор стороны.То что факультеты РАЗНЫЕ ничего?

[Jaina]

Продолжаете доставать людей?

[annyloveSS]

А по-моему, как раз верный. Драко же и с ПС совсем конченым не стал, хотя был на грани. Именно тогда, а не тогда, когда Невилла третировал, хоть оно и мерзко. И уточним, Драко, Джеймс, Дадли - как раз одумались и переросли.

Но из этих троих один пусть неуклюже, но все-таки по крайней мере извинился. Причем на глазах у тех, кто его поддерживал в его поведении. Не оглядываясь на то, что они при этом подумают. Другой пытался - опять же пусть неуклюже, пусть еле-еле, но "искупить" вину делом, стараясь помочь тому, перед кем был виноват, ну или по крайней мере помешать причинить ему вред. Третий же всю жизнь считал, что был полностью и абсолютно прав и не сделал ничего плохого. Разница есть?