Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Jaina]

Читатель, вы нашли уже цитаты?

[Читатель]

Нет, по Роулинг явно не любое убийство раскалывает душу. Она называет точные критерии, но они явно есть. Убийство убийству рознь в ее книгах. Дамблдор намекает Снейпу, что убийство не расколет его душу (хотя, совершенно не ясно, откуда он может это знать). Молли убивает Беллатрису - у нее тоже расколота душа? Мы даже не знаем, кто конкретно убил Арианну Дамблдор - возможно, она погибла от руки Альбуса. По крайней мере, из контекста видно, что сам Альбус такой вариант вполне допускает. А уж он, наверное, может судить, расколота его душа или нет. Если бы любое убийство раскалывало душу, Альбус бы однозначно знал, кто виновник смерти сестры.

В том то и дло что любое. Нигде нет критериев. И Снейпу Дамблдор пряо не отвечает. Потому что не знает. Ну и да.я считаю что в мире ГП никто на самом деле что с душой не знает. А все это некая религия

[Wallflower]

Его смешат угрозы Снейпа и в целом явно демонстрируется, что он готов доставать Северуса даже без повода, что предполагает полную уверенность в своих силах.

Словом, Джеймс не боится ужасной банды слизеринцев, с которой он и другие мародеры ведут с ваших слов равную войну?

[Читатель]

Какие темы она раскрывает? Почему Гарри не смог убить Сириуса? Непосредственно в момент, когда эти события происходят, как я уже говорила, совершенно однозначно Гарри сам рассматривает свою неспособность убить врага как слабость.

Это и есть слабость.Как в Продавце воздухам Беляева

Spoiler

Показать

- Это еще не взрыв, -- сказал Бэйли. -- Это только испарение предохранительной оболочки. А вот... -- Но он не успел договорить.
Что-то треснуло, ухнуло, и я потерял сознание.
...Когда я открыл глаза, то увидел над собой небо, на котором тучи вертелись и рвались, как в бешеном водовороте. От внешней стены нашего помещения не осталось и следа. Весь верх также снесло, причем порыв урагана был так велик, что на нас, к нашему счастью, не упало ни одного камня, -- они были унесены, как солома. Рядом со мной лежала Нора, а у задней стены -- Бэйли с разбитой головой. Под ним расползалась лужа крови.
Я посмотрел на горную долину и не узнал ее. От леса не осталось и следа. Деревья были вырваны с корнем и унесены неведомо куда. Горные пики и даже целые вершины сорваны. Прямо передо мною между горами открылась новая долина, за которой виднелась безбрежная снежная пустыня... Там еще бушевал ветер, но вокруг нас было относительно тихо.
Я попытался сесть. Все мое тело болело и ныло гораздо сильнее, чем в тот день, когда меня втянул вентилятор. Я еще раз посмотрел на Бэйли. Рот его был полуоткрыт, глаза остекленели. Он был мертв. Тем лучше!.. Он сам приготовил себе смерть.

0x01 graphic

0x01 graphic
Я наклонился над Норой и начал приводить ее в чувство. Она была невредима, но лежала в глубоком обмороке. Мне пришлось немало повозиться с ней. Искусственное дыхание не возвращало ее к жизни. Я был на грани отчаяния, когда вспомнил о способе восстанавливать биение сердца частым постукиванием кулака в области сердца. Это помогло. Пульс усилился, и Нора наконец открыла глаза.
-- Как вы себя чувствуете? -- спросил я.
-- Благодарим вас, сносно. Где мистер Бэйли?
-- Убит, -- ответил я, не скрывая своей радости. Но в этот момент я услышал за собою хрип. Вслед за этим Бэйли глухо проговорил:
-- Черт возьми!.. Я, кажется, перестарался.
Он задвигал руками по полу.
-- Я не могу поднять головы, -- так же глухо продолжал он. -- Помогите мне.
Я подполз к Бэйли и усадил его, прислонив к стенке. Голова его свесилась набок.
-- Давление пятьдесят тысяч атмосфер... Главная волна должна была идти в сторону нагрева... Нагреватель был поставлен на запад. А между тем такая контузия... -- бормотал Бэйли, разбираясь в своей ошибке. Потом он застонал и закрыл глаза.
Одна мысль вдруг молнией пронеслась в моем мозгу. Мистер Бэйли был в моих руках! Если я его... Никто не узнает!.. Я поднял большой осколок камня и уже занес над головой Бэйли. Нора внезапно схватила мою руку и отвела в сторону.
-- Как вам не стыдно... убивать раненого, больного, беззащитного человека? -- шептала она.
Я смутился. Камень выпал из моей руки.
-- Но разве вы сами...
-- А? Что?.. О чем вы шепчетесь? -- спросил мистер Бэйли, приоткрыв правый глаз.
-- Вас нужно отнести в комнату, я сейчас позову людей, -- сказала Нора, потирая свои щеки, побелевшие от холода. -- Мистер Клименко, позовите кого-нибудь на помощь.
Я колебался. Но в этот момент сквозь разломанную даерь пролез Уильям. Одежда его была порвана, лицо в синяках и ссадинах. Видимо, ему также досталось от взрыва. Следом за ним явились двое слуг. Они взяли Бэйли на руки и, с большим трудом просунув его тело в развороченную дверь, унесли.
Нора смотрела на картину разрушения.
-- Какой ужас! -- сказала она.
-- Вы скоро раскаетесь в вашем милосердии.
-- Может быть, но иначе я не могла, -- ответила девушка. -- Это было сильнее меня

[Wallflower]

Нет, по Роулинг явно не любое убийство раскалывает душу. Она называет точные критерии, но они явно есть. Убийство убийству рознь в ее книгах. Дамблдор намекает Снейпу, что убийство не расколет его душу (хотя, совершенно не ясно, откуда он может это знать). Молли убивает Беллатрису - у нее тоже расколота душа? Мы даже не знаем, кто конкретно убил Арианну Дамблдор - возможно, она погибла от руки Альбуса. По крайней мере, из контекста видно, что сам Альбус такой вариант вполне допускает. А уж он, наверное, может судить, расколота его душа или нет. Если бы любое убийство раскалывало душу, Альбус бы однозначно знал, кто виновник смерти сестры.

В том то и дло что любое. Нигде нет критериев. И Снейпу Дамблдор пряо не отвечает. Потому что не знает. Ну и да.я считаю что в мире ГП никто на самом деле что с душой не знает. А все это некая религия

Если любое, то Дамблдор одзнозначно должен знать, кто убийца Арианны. Это, если предположить, что раскол души заметен ее обладателю. А если незаметен, то в чем он, собственно, заключается?

[Читатель]

Если любое, то Дамблдор одзнозначно должен знать, кто убийца Арианны. Это, если предположить, что раскол души заметен ее обладателю. А если незаметен, то в чем он, собственно, заключается?

незаметен.Возможно и нет расскола. Это религиозное убеждение в чистом виде.

[Читатель]

Если любое, то Дамблдор одзнозначно должен знать, кто убийца Арианны. Это, если предположить, что раскол души заметен ее обладателю. А если незаметен, то в чем он, собственно, заключается?

Плюс у Дамбллдора если он и был сразу исчез. потому что он ( расскол) лечится расскаянием. А уж Дамблдор расскаивался сильно и сразу

[Wallflower]

Какая разница, раскаялись они или нет, если это все равно еще просто хулиганство.

А что, если хулиганство, то это нормально, допустимо и не должно осуждаться? Можно сколько угодно хулигать, хуже от этого не делаешься, так?
Вообще-то, за хулиганство даже уголовная статья имеется.
И то, что делали мародеры по отношению к Снейпу, я бы не назвала "простым хулиганством".

[Читатель]

Какая разница, раскаялись они или нет, если это все равно еще просто хулиганство.

А что, если хулиганство, то это нормально, допустимо и не должно осуждаться? Можно сколько угодно хулигать, хуже от этого не делаешься, так?
Вообще-то, за хулиганство даже уголовная статья имеется.
И то, что делали мародеры по отношению к Снейпу, я бы не назвала "простым хулиганством".

Кстати со словом хулиганство путанница есть.То что в статьте и то что понимается под хулиганством два разных явления

[Jaina]

Какая разница, раскаялись они или нет, если это все равно еще просто хулиганство.

А что, если хулиганство, то это нормально, допустимо и не должно осуждаться?

По-моему про отсутствие осуждения тут и не идет речи. Идет речь, как говорится, "насколько это смертельно" и сравнивается с терроризмом Волдеморта и Ко. За хулиганство, естественно, надо наказывать. Но автор явно проводит разницу между хулиганством, которое переросли, и "страшным", которое продолжилось в террористической организации.

И то, что делали мародеры по отношению к Снейпу, я бы не назвала "простым хулиганством".

Вы по России судите?

[Vipera Evanesco]

Его смешат угрозы Снейпа и в целом явно демонстрируется, что он готов доставать Северуса даже без повода, что предполагает полную уверенность в своих силах.

Словом, Джеймс не боится ужасной банды слизеринцев, с которой он и другие мародеры ведут с ваших слов равную войну?

А чего ему бояться? Что "Банда Слизеринцев" в лице одного Снейпа (дружки душой, конечно, с ним, но свои бренные тела за него не подставляют) может ему сделать, если у Джеймса есть своя шайка, мантия-невидимка и Карта мародеров? Всего делов - один не ходи, а если идешь - посмотри по карте, где там Нюнчик, не поджидает ли в темном углу. Если поджидает, а идти надо - выбери другую дорогу или мантию накинь и иди, главное - не топай громко.
Если Нюнчик все же ухитрилчя подло подловить Джеймса, когда тот оказался один и таки успел угостить его каким-нибудь проклятием - ну, что ж, ответ не заставит себя ждать - собрались вчетвером, взяли карту, выследили, напали (двое бьют, двое на шухере), равное противостояние, как оно есть.
То-то Снейпа в 35 лет так повело, когда он узнал и про карту, и про мантию - понял, наконец, как оно было в те далекие годы (если что, я в курсе, что взбеленился он не только из-за этого, но это доставило ему дополнительную "радость"

[Wallflower]

Знаете, мне уже немного надоело вам писать одно и тоже разными словами. Я уже несколько раз написала вам, что имела ввиду говоря слово "кровожадный", а воз и ныне там. Пожалуйста, открутите диалог назад и перечитайте.

Не знаю, что вы имеете ввиду, поэтому не могу открутить, извините. Сперва вы мне написали, что Гарри готовность пытать людей не свойственна, а теперь вдруг заявили, что это для не ООС. То есть выходит, что это такая черта, заложенная автором в его характер, а не из ряда вон выходящий единственный случай.

Как по мне

Почему вы примеряете все на свое мировоззрение, а не смотрите что на самом деле у автора? Абсолютно неважно, что считаем вы и я. Речь идет об авторе и о том, какой у нее взгляд.

Автор нигде не пишет прямым текстом, что пытать людей гораздо лучше, чем их убивать. Если пишет где-то, то, пожалуйста, приведите цитату. А общепринятое мнение я обозначила - об этом говорит статистика запрета пыток.

Кроме того, если даже нам не показано, как Гарри применяет убийственное заклинание, это еще не доказывает, что это для него ООС.

Ну, да, а Гермиона на самом деле пьет кровь младенцев по утрам. Ведь неизвестно, что там есть за кадром и вообще может и способна. Надеюсь, аналогия понятна и демонстрирует приписывание?

Нет, непонятна. Вы выпустили все мои дальнейшие рассуждения, которыми я объясняла свою логику, и ответили только на эту единственную фразу, вырванную из контекста.

Без разницы. А вот про пытки вообще не сказано что они раскалывают душу. Так что наличие исключений в случае убийства нисколько не отменяет факта, что у Роулинг убийство гораздо страшнее как деяние.

Как это, без разницы? Выходит, что, допустим, Молли или Снейп совершили страшное деяние по мысли Роулинг? А Снейпа, выходит, к этому ужасному деянию обманом склонил Дамблдор? Совершенно очевидно, что Роулинг так не думает. Каждый случай индивидуален, и Роулинг это явно понимает. Если есть исключения, мы не можем прийти к выводу, что в общем убийтство хуже пыток. Смотря какое убийство, и какие пытки.

[annyloveSS]

А чего ему бояться? Что "Банда Слизеринцев" в лице одного Снейпа (дружки душой, конечно, с ним, но свои бренные тела за него не подставляют) может ему сделать, если у Джеймса есть своя шайка, мантия-невидимка и Карта мародеров? Всего делов - один не ходи, а если идешь - посмотри по карте, где там Нюнчик, не поджидает ли в темном углу. Если поджидает, а идти надо - выбери другую дорогу или мантию накинь и иди, главное - не топай громко.
Если Нюнчик все же ухитрилчя подло подловить Джеймса, когда тот оказался один и таки успел угостить его каким-нибудь проклятием - ну, что ж, ответ не заставит себя ждать - собрались вчетвером, взяли карту, выследили, напали (двое бьют, двое на шухере), равное противостояние, как оно есть.

Вот-вот)))

[annyloveSS]

Про притеснять и убивать она однозначно не говорила. Помимо использования темной магии, ее претензии к Мальсиберу заключались как раз в том, что он собирается вступать в ПС.

Но даже и этих претензий она на прогулке не озвучила. Про ПС она вообще в первый раз говорит только у Портрета.
Отсюда и недоумение: что же она такое ему "много лет прощала". Во-первых 1-2 года (Ива и Озеро - это пятый их курс) явно не тянет на "много". А во-вторых если бы за эти годы она хотя бы раз высказала ему претензии за все то, что по словам ее поклонников, стало причиной их разрыва: например, что ей не нравится, как он отзывается о маглорожденных и маглах теперь. Что он, допустим, заискивает перед чистокровными, а маглорожденных, напротив, унижает и считает ниже себя. Или что он "стал злым" и обижает слабых, что начал причинять людям боль намеренно и с удовольствием. Что не гнушается подлых поступков. Что хочет стать одним из тех, кто стремится притеснять и убивать. И вот нечто подобное она действительно "могла прощать" ему много лет и продолжать с ним дружить, потому что верила в хорошее в нем и он был ей дорог. Даже если не брать кого-то из "законченных злодеев", а взять, скажем "серого" Драко Малфоя. Его поведение с по 1 по конец курса - это как раз классический "образец" того, о чем я говорю. Если бы эти слова о "многолетнем прощении" были адресованы кому-то, кто делал бы нечто схожее - то в них был бы смысл. Но ведь юный Снейп ничего подобного и близко не делает!

[Wallflower]

Я не помню, потому что это было несколько десятков лет назад и читала я это один раз для сочинения. А Гарри Поттера я кучу раз перечитывала с момента выхода книг.

У меня примерно та же история. Ну, разве что, читала я "Преступление и наказание" несколько раз, но в последний раз тоже в школе. Ну общую идею романа вы помните, а про Свидригайлова нет - именно потому, что места в книге его не так уж и много уделено. Но душевные метания его изложены подробно тем не менее.

В каком же месте эта тема раскрыта?

Например, в его так или иначе разговорах с Дамблдором о том, что есть у Гарри, чего нет у Волдеморта.

Вы про способность любить? Людей, способных любить, большинство - даже Малфои друг-друга любят.

Описана по пунктикам? Нигде. Собирать надо через все произведение. Картинка выстраивается.

Общая картинка, которая выстраивается такая, что Гарри, безусловно, добрый, сострадательный мальчик (и такой же юноша в дальнейшем), стремящийся к справедливости и вообще обладающий большим количеством положительных качеств. Но эта картинка никак не противоречит предположению, что в определенных обстоятельствах (которые я тоже подробно расписала) однозначно не способен на убийство (как и многие другие хорошие люди).
Тем более, что Гарри специально старается собрать в себе побольше ненависти к Снейпу для мести - интересно, зачем ему ненависть для того, чтобы, например, на законных основаниях отправить Снейпа в Азкабан? Или он видит месть несколько иначе?

Многие поступки Гарри довольно неоднозначны даже в седьмой книге, когда его философия должна была уже сформироваться.

Ничего она не должна. Человек растет на протяжении всей своей жизни.

Тогда о чем мы говорим вообще? Начиналось все с обсуждения ситуации, когда Гарри преследует Снейпа в шестой книге. Значит, нет у него на тот момент никакой гуманной философии?
Уже после обсуждаемого случая погони, в седьмой книге, Гарри успешно применяет пыточное заклинание , и я далеко не уверена, что он способен был это сделать на третьем курсе, когда не смог убить Сириуса. То есть, возможно, к седьмой книге Гарри (вполне закономерно) в некотором отношении даже больше ожесточился.

Вы хотите, чтобы я расписала целое сочинение с подбором цитат из всех книг? Сорри, мне лень этим заниматься. Особенно учитывая, что мне приходится одно и тоже повторять по кругу.

Я понимаю, что это трудоемко и не призываю это делать, но голословные утверждения не звучат убедительно, к сожалению.

Я утверждала и утверждаю, что при внимательном прочтении все становится понятно. Это не означает проглотить книги за два вечера, это означает медленно прочтение или перечитывание. Вам не нравится такой слоеный торт Наполеон и вы предпочитаете, чтобы все разжевали? Ваше право. Мне лично нравится перечитывая открывать новые моменты.

Думаете, Достоевского и прочих классиков, которые такие моменты "разжевывают" читают глупые люди, неспособные самостоятельно дойти до сути? Или, что перечитывая их, нельзя открыть для себя новые моменты? Считаете, что романы Достоеского состоят из одного большого толстого коржа?

[Wallflower]

Все ситуации разные, двух одинаковых не бывает.

Абсолютно двух одинаковых? Конечно нет. Но вообще-то всегда речь идет об лишь определенном проценте совпадения.

А какие случаи вы считаете похожими, на случай с Сириусом?

[Wallflower]

Я только что ответила Jaina, что по моему мнению не каждое убийство раскалывает душу, так что ранжировка у Роулинг явно не так однозначна.

да но вот например опять

Без разницы. А вот про пытки вообще не сказано что они раскалывают душу. Так что наличие исключений в случае убийства нисколько не отменяет факта, что у Роулинг убийство гораздо страшнее как деяние.

то есть что плучается убийство расскалывает душу. И поэтому убивать нельзя.. Ради себя? А если бы души не было? Если бога нет то все позволено так получается?

Я не помню, у Роулинг где-то написано, именно убийство авадой раскалывает душу или годится любой способ?
Вроде как убийтсо Плаксы Миртл раскололо душу Тома, но он убил ее с помощью василиска.

[Wallflower]

Нет, по Роулинг явно не любое убийство раскалывает душу. Она называет точные критерии, но они явно есть. Убийство убийству рознь в ее книгах. Дамблдор намекает Снейпу, что убийство не расколет его душу (хотя, совершенно не ясно, откуда он может это знать). Молли убивает Беллатрису - у нее тоже расколота душа? Мы даже не знаем, кто конкретно убил Арианну Дамблдор - возможно, она погибла от руки Альбуса. По крайней мере, из контекста видно, что сам Альбус такой вариант вполне допускает. А уж он, наверное, может судить, расколота его душа или нет. Если бы любое убийство раскалывало душу, Альбус бы однозначно знал, кто виновник смерти сестры.

В том то и дло что любое. Нигде нет критериев. И Снейпу Дамблдор пряо не отвечает. Потому что не знает. Ну и да.я считаю что в мире ГП никто на самом деле что с душой не знает. А все это некая религия

Я тоже не понимаю, откуда Дамблдор может об этом знать наверняка. Хотя мне хочется верить, что все-таки он искренне склонен считать, что душе Снейпа это не повредит, иначе это мерзский поступок с его стороны. Хотя, в таком случае, непонятно, почему же все-таки авада непростительное заклинание, когда из этих слов Дамблдора напрямую следует, что для нее имеется безопасное и гуманное применение.

[Wallflower]

Если любое, то Дамблдор одзнозначно должен знать, кто убийца Арианны. Это, если предположить, что раскол души заметен ее обладателю. А если незаметен, то в чем он, собственно, заключается?

незаметен.Возможно и нет расскола. Это религиозное убеждение в чистом виде.

А разве некое "расчеловечивание" Волдеморта под конец книги (превращение из красавца в урода, большая жестокость по сравнению со временем, когда он начинал и тд.) - не преподносится в книге, в том числе, как прямое влияние на него расколотой души? Выходит, эффект заметен.

[Wallflower]

Если любое, то Дамблдор одзнозначно должен знать, кто убийца Арианны. Это, если предположить, что раскол души заметен ее обладателю. А если незаметен, то в чем он, собственно, заключается?

Плюс у Дамбллдора если он и был сразу исчез. потому что он ( расскол) лечится расскаянием. А уж Дамблдор расскаивался сильно и сразу

Где говорится про раскаяние? Что при этом происходит с душой - она собирается воедино? Если бы Волдеморт раскаялся, его крестражи перестали бы вдруг существовать? Ведь в них есть часть его души.
Мне кажется, что прямым текстом нигде это не объясняется.

[Wallflower]

Какая разница, раскаялись они или нет, если это все равно еще просто хулиганство.

А что, если хулиганство, то это нормально, допустимо и не должно осуждаться? Можно сколько угодно хулигать, хуже от этого не делаешься, так?
Вообще-то, за хулиганство даже уголовная статья имеется.
И то, что делали мародеры по отношению к Снейпу, я бы не назвала "простым хулиганством".

Кстати со словом хулиганство путанница есть.То что в статьте и то что понимается под хулиганством два разных явления

Там просто градация более четкая идет, например, если кто-то скамейку сломает в парке или стену граффити разрисует, то большинство скажут, что это попадает под поняние хулиганства. А УК относит это к категории вандализма (что с бытовой точки зрения тоже правильно, но и хулиганством можно назвать).
А так, разумеется, обсуждение бессмысленно вести, не договорившись о том, что такое "простое хулиганство". В одном из прошлых дискуссий, я уже один раз предлагала Afterlife договориться о том, что такое "конфликт", но мое предложение принято не было.

[Читатель]

Я не помню, у Роулинг где-то написано, именно убийство авадой раскалывает душу или годится любой способ?
Вроде как убийтсо Плаксы Миртл раскололо душу Тома, но он убил ее с помощью василиска.

Любой конечно!

[Читатель]

Я тоже не понимаю, откуда Дамблдор может об этом знать наверняка. Хотя мне хочется верить, что все-таки он искренне склонен считать, что душе Снейпа это не повредит, иначе это мерзский поступок с его стороны. Хотя, в таком случае, непонятно, почему же все-таки авада непростительное заклинание, когда из этих слов Дамблдора напрямую следует, что для нее имеется безопасное и гуманное применение.

И я не понимаю. А так тут манипуляуция прямая манипуляция. Дамблдор сводит все к эвтаназии. Хотя эвтаназия нужна если человек не может умереть иными способами а тут толпа народу которая хочет сделать то же самое. И это Снейп не понимать не мог. Следовательно причина убийства другая. Следовательно Снейп ПОНИМАЕТ это. И как должно отразится на душе? Ну и да. Авадой можно убить только если ХОЧЕШЬ, Знаете.. Друга хотеть убить невозможно. Даже если это эвтаназия!

[Читатель]

А разве некое "расчеловечивание" Волдеморта под конец книги (превращение из красавца в урода, большая жестокость по сравнению со временем, когда он начинал и тд.) - не преподносится в книге, в том числе, как прямое влияние на него расколотой души? Выходит, эффект заметен.

С Волдемортом другой случай. Во первых. Сам хоркрукс. Во вторых енепонятно что на внешность повлияло вроде никто не восвресал. Ну и в третьих. Неизвестно точно ли наличествовал именно расскол души.

[Читатель]

Где говорится про раскаяние? Что при этом происходит с душой - она собирается воедино? Если бы Волдеморт раскаялся, его крестражи перестали бы вдруг существовать? Ведь в них есть часть его души.
Мне кажется, что прямым текстом нигде это не объясняется.

Именно так! если расскаивается человек то душа собирается воедино. А хоркруксы перестанут существовать. По крайней мере в это верят Гарри и Гермиона. Прямы текстом говорит Гермиона