HPForum.ru

JanJansen писал(а): 20 фев 2019 00:03

Шеридан писал(а): 19 фев 2019 23:43 Неприязнь, граничащая с хамством, началась с первого занятия и никуда не девалась.

Как говорили на Диком Западе:"Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет")))

Да в общем-то я об этом и говорю, но мне возражают, что умеет он хорошо.))))

Almi2017 писал(а): 19 фев 2019 22:57

Шеридан писал(а): 19 фев 2019 22:26 [он все-таки учитель с приличным стажем

Учитель окклюменции с приличным стажем???

Ну не делайте вид, что не поняли. Хотя, возможно, Снейп и зелья всегда преподавал по одной методике: рецепт на доске, варите.))))

Какой "другой"? Как можно научиться закрывать сознание, если в него не пытаются вторгнуться? А в остальном подход у Снейпа широкий - я атакую, Вы можете защищаться чем угодно.

Как, интересно, Гарри стал бы защищаться от Лорда Протего на расстоянии?)))

А мне очень заметно. Гарри игнорирует его требования - а он продолжает учить.

А куда деваться, если Дамблдор велел. Я не очень люблю всякую конспирологию, но прочитанная когда-то версия, что Снейп специально прятал воспоминания в думосбор при Гарри, чтобы рано или поздно Гарри туда влез и тем самым дал повод занятия прекратить, ИМХО, не лишена оснований.

Ну, если Дамблдор решил, что Снейп сам справится, значит, считал, что тот всё делает правильно.

Или просто надеялся, что Снейп все-таки найдет правильный подход, хоть пока и не может.

Так вот очищение сознания перед сном и нужно было для того, чтобы не становилось хуже.

Не помогало. А от усилившихся болей в шраме не помогало вообще ничего.

1. Тем не менее, человек активно старался спасти тебе жизнь. 2. Одно другому не мешает. 3 и 4. Мог думать - только оснований так думать у него как раз не было.

В результате получается, что один раз Снейп спас Гарри, когда еще Волдеморт не вернулся, и в своих, так сказать, целях - избавиться от долга жизни перед Джеймсом. А все остальное можно было трактовать в пользу Снейпа только при желании. Снейп всем своим поведением такого желания не вызывал. Кто ему мешал засунуть подальше свою неприязнь и разговаривать с Гарри нейтрально?

AlexGor писал(а): 19 фев 2019 22:47

Krystal писал(а): 19 фев 2019 14:00Это выдумки то ли Делфи, то ли Родольфуса ))

У Родольфуса есть мужское самолюбие? Хоть капля? Признаться молодой незнакомой барышне, что она плод запретной тайной любви (похоти) его законной жены и Волдеморта. И удрал. На Карибы?

Я где-то писала уже про Родольфуса (видимо, на Хогвартснете), что если рассказ Делфи правдив, то Родольфус - фактически главный закулисный игрок в пьесе и очень таинственная личность. Он все замутил и куда-то в самом деле исчез. Рассказал странную историю, никак не стыкующуюся с седьмой книгой, выдал невесть откуда взявшееся пророчество, которое говорило о "лишних" и о "невидимых детях, убивающих своих отцов". Посчитал, что оно относится к Делфи, что ли? И тем самым придал очень талантливой сироте огромную мотивацию в возвращении Темного Лорда, что являлось, похоже, целью самого Родольфуса. Кстати, никакой момент из недавних "ФТ" это никому не напоминает? )) с Гриндельвальдом на месте Родольфуса.
При этом полное отсутствие доказательств данной истории не смутило ни Родольфуса, ни Делфи. Я бы уже не удивилась, если бы слухи о "ребенке Волан-де-Морта" распускал заранее сам Родольфус, и слухи о маятнике времени у Малфоев тоже, и если бы за воспитание Делфи Роули платил тоже он. Но вообще-то гораздо вероятней, что сказки рассказывает сама Делфи, а приходил ли к ней вообще Родольфус, то неведомо. Потому что Делфи отсутствует до времен пьесы в магомире вообще под каким бы то ни было именем, словно до этого момента в природе ее вовсе не существовало, или же она выскочила прямиком из магловского мира, где почему-то шифровалась. (в отличие от истории Криденса, в пьесе это вообще никак не объясняется).

Jaina писал(а): 19 фев 2019 22:16Я не выбрасываю фактор Экспелиармуса. Думаю, мы друг друга неправильно поняли.

Я тогда действительно не пойму, что вы имели в виду вот здесь:
"Причём здесь Экспеллиармус? Я про него вообще не говорила. Я писала о двух людях, которые не убили своих предыдущих владельцев."
И потом, когда я переспрашивала.

Он не хозяин палочки, потому что он не побеждал Дамблдора. Снейп Дамблдора убил, победил же Дамблдора Драко.

Драко с ним сражался, чтобы побеждать вообще? Как я уже писала, тогда уж победил Дамблдора Лорд с помощью проклятия на кольце. (неважно, что проклятие было направлено не лично против Дамблдора, а против любого врага вообще).

Я, кстати, в предыдущем еще так и не поняла, на основании чего вы отрицаете дуэль между Дамблдором и Гриндельвальдом, - в каноне это пытается опровергнуть только книга Скитер. Но у нее получается, что Гриндельвальд вообще добровольно помахал белым флагом и почему-то отправился в Нурменгард, а это тем более не "победа".

И что именно все-таки у вас должен был сказать Снегг, доказывая, что он якобы не владелец Старшей палочки и что убивать его поэтому бессмысленно? Волан-де-Морт не рассматривал никакие Экспеллиармусы вплоть до финала, пока не обнаружил, что Поттера опять убить не удалось, и вообще все пошло хуже некуда. Если бы Снегг в Хижине, теоретически, начал валить все на Драко с Экспеллиармусом, Лорд бы решил, что Снегг так пытается спастись, всего-навсего, и либо просто отмахнулся от этого (если бы Лорд считал Экспеллиармус чем-то серьезным, то и без Снегга учел бы это), либо, возможно, постарался бы убить обоих "подозреваемых владельцев" Старшей палочки (да и счел бы, что такое поведение вообще ООС для Снегга, и был бы прав )).

А кражу победой вы же не всерьез назвали? )))

Krystal писал(а): 20 фев 2019 05:38

Jaina писал(а): 19 фев 2019 22:16Я не выбрасываю фактор Экспелиармуса. Думаю, мы друг друга неправильно поняли.

Я тогда действительно не пойму, что вы имели в виду вот здесь:
"Причём здесь Экспеллиармус? Я про него вообще не говорила. Я писала о двух людях, которые не убили своих предыдущих владельцев."
И потом, когда я переспрашивала.

К тому моменту мы уже перешли к обсуждению других моментов и мне показалось странным, что вы к нему вернулись.

Он не хозяин палочки, потому что он не побеждал Дамблдора. Снейп Дамблдора убил, победил же Дамблдора Драко.

Драко с ним сражался, чтобы побеждать вообще?

Т.е. вы понимаете победу исключительно в честном бою?

Как я уже писала, тогда уж победил Дамблдора Лорд с помощью проклятия на кольце.

Нет, из этого это не следует. Вы почему-то либо слишком сужаете понятие, либо расширяете до совершенно странных масштабов.

Я, кстати, в предыдущем еще так и не поняла, на основании чего вы отрицаете дуэль между Дамблдором и Гриндельвальдом

Почему вы решили, что я отрицаю? Я понятия не имею, что между ними произошло на самом деле. В каноне ничего чётко не сказано. Поэтому я и не хочу с уверенностью утверждать.

И что именно все-таки у вас должен был сказать Снегг, доказывая, что он якобы не владелец Старшей палочки и что убивать его поэтому бессмысленно?

Сказать, что Дамблдора победил Драко, а Снейп просто сделал грязную работу. Поэтому палочка должна принадлежать Драко, а не ему.

Если бы Снегг в Хижине, теоретически, начал валить все на Драко с Экспеллиармусом, Лорд бы решил, что Снегг так пытается спастись, всего-навсего, и либо просто отмахнулся от этого

Ну и зря. Если Лорд действительно сожалел о том, что ему надо убить Снейпа, то он бы сначала проверил слова Снейпа.

А кражу победой вы же не всерьез назвали?

То, что сделал Грин (украл важный артефакт или иными словами "оставил Григоровича с носом") можно приравнять к этому. Победа - это слово многогранное. Это не только выигрыш в честном бою. Но вы похоже понимаете его в узком смысле. Скажите, а как вы назовете победу спортсмена, который сжульничал?

Шеридан писал(а): 20 фев 2019 00:25 Хотя, возможно, Снейп и зелья всегда преподавал по одной методике: рецепт на доске, варите.))))

Зелья веками преподаются всем и во всех школах, можно изучить опыт преподавания разных людей и попробовать разные варианты. С окклюменцией так не получится - тут преподавание носит "штучный" характер и вряд ли кто-то станет делиться опытом.

Как, интересно, Гарри стал бы защищаться от Лорда Протего на расстоянии?)))

На расстоянии Гарри должны были помочь как раз ментальные упражнения, которые ему велел выполнять Снейп. Протего же могло помочь не на расстоянии.А что, выходит, Снейп не должен был хвалить Гарри за Протего? Так он его похвалил за то, что хоть попытался. За интерес к занятиям как таковой, ага. И правильно сделал.

Я не очень люблю всякую конспирологию, но прочитанная когда-то версия, что Снейп специально прятал воспоминания в думосбор при Гарри, чтобы рано или поздно Гарри туда влез и тем самым дал повод занятия прекратить, ИМХО, не лишена оснований.

Да-да, и специально слил туда одно из самых болезненных и унизительных воспоминаний. Мазохист По-моему, он просто думал о Гарри гораздо лучше, чем тот мог предположить, исходя из его наездов. Доверял ему, ага.

Не помогало. А от усилившихся болей в шраме не помогало вообще ничего.

Он попробовал один раз - и не очень успешно. Как вообще что-то может помочь при таких условиях ? У меня вот бронхит не проходит от одной таблетки - это таблетка плохая или просто принимать их надо регулярно?

В результате получается, что один раз Снейп спас Гарри, когда еще Волдеморт не вернулся, и в своих, так сказать, целях - избавиться от долга жизни перед Джеймсом.

После разговора на третьем курсе Гарри ИМХО понял, что дело было отнюдь не в долге жизни. И потом, если Снейп уже спас жизнь Гарри один раз, на кой он на метлу-то полез? Джеймс Снейпа спасал один раз - зачем понадобился второй?

А все остальное можно было трактовать в пользу Снейпа только при желании. Снейп всем своим поведением такого желания не вызывал. Кто ему мешал засунуть подальше свою неприязнь и разговаривать с Гарри нейтрально?

Все остальное можно было трактовать в пользу Снейпа при отсутствии желания трактовать это не в пользу Снейпа ))) Такое желание у Гарри было - и вызвано оно действительно неприязненным отношением Снейпа. Но это, в общем-то, ребячество - если я кому-то не нравлюсь, значит, он желает мне зла и ему нельзя доверять. Впрочем, Гарри и есть ещё ребёнок, какой тут с него спрос. Но это не повод винить в всём Снейпа - он старался как мог. И, по-моему, если бы Гарри хотел научиться, он бы его кое-чему научил. Между прочим, когда Гарри хотел, он и Экспеллиармусу от него научился, и много чему по его учебнику. Но в этих случаях у Гарри было желание.

Шеридан писал(а): 20 фев 2019 00:05

JanJansen писал(а): 20 фев 2019 00:03

Шеридан писал(а): 19 фев 2019 23:43 Неприязнь, граничащая с хамством, началась с первого занятия и никуда не девалась.

Как говорили на Диком Западе:"Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет")))

Да в общем-то я об этом и говорю, но мне возражают, что умеет он хорошо.))))

Ну, ИМХО, что как учитель Снейп не очень...
Но!
Как учителя окклюменции его и заменить-то не кем. (Насколько я понял, для того, чтобы учить кого-то окклюменции, нужно быть легиллиментом. А таких в каноне всего трое).
У Дамблдора были причины дистанцироваться от Гарри.
Лорд - вражина.

Остаётся Снейп. При всех его недостатках.
Так же, скажу в его защиту, что он на этих уроках приложил больше старания, чем его ученик.

На самом деле, научиться окклюменции может и самый распоследний лох, судя по примеру Драко. Просто, если все начнут учить окклюменцию, государственная и политическая безопасность полетят к х..ам, вот и делают из этого умения что-то "сложное, что пипец".
А судя по примеру Беллатрисы, и научить окклюменции может, кто угодно, кто хотя бы знает, что это. Потому что Беллатриса не является ни искусным легилиментом, ни, тем более, искусным окклюментом.

Немо

А он и есть трус.

Трусы не начинают войны, трусы жмутся по углам, стараясь не привлекать к себе внимания. Вот Слизнорт был трусом вплоть до финальной битвы. А Лорд-то тут причем?

что детоубийство - мерзкий и трусливый поступок

Убийство ребенка это прагматизм, а не трусость. Удобнее прикончить врага, пока он беспомощен. А если бы им руководила трусость, то он бы бежал от битв с волшебниками своего уровня.

Ну что за вечная потребность приписывать злодеям еще и трусливость? Неужто отсутствия нравственности недостаточно, нужно по полной программе дерьмом облить? «Плохой персонаж плох во всем, а хороший хорош во всем». Когда это закончится? Когда наконец начнется настоящий разбор персонажей, когда люди начнут замечать хамское ханжеское поведение Молли, пренебрежительное отношение Дамба к жизням подчиненных и учеников, риск Питера-шпиона, смелость Темного Лорда, оставшегося в финальной битве до конца?
А потом из-за таких вот сообщений по всему интернету, люди начинают думать, что все персонажи в ГП, кроме Снейпа, якобы примитивны и эта детская книжка не стоит их внимания. При этом сколько дискуссий велось на хогнете, сколько страниц было исписано! Читателям было что обсуждать, они находили неоднозначность. Как жаль, что я из этого и половины не успела прочесть.

Vault Hunter писал(а): 20 фев 2019 12:26 На самом деле, научиться окклюменции может и самый распоследний лох, судя по примеру Драко. Просто, если все начнут учить окклюменцию, государственная и политическая безопасность полетят к х..ам, вот и делают из этого умения что-то "сложное, что пипец".
А судя по примеру Беллатрисы, и научить окклюменции может, кто угодно, кто хотя бы знает, что это. Потому что Беллатриса не является ни искусным легилиментом, ни, тем более, искусным окклюментом.

Мы не знаем, насколько искусным окклюментом стал Драко. Скорее всего Белла научила его азам, типа "Когда кто-то смотрит тебе прямо в глаза, и ты при этом чувствуешь вот такое вот (тут она применяет легилименцию к Драко), значит, тебе лезут в голову читать. Срочно разрывай зрительный контакт и посылай гада подальше". Вряд ли она Драко натаскала так, чтобы обожаемый ТЛ сломал бы зубы, при попытке влезть к нему в тыкву.

Снейп не сделал всё, что было в его силах. Он вел себя так, будто они с Поттером и в самом деле лекарственные зелья изучают. То, что Снейпу не нравится преподавать и так уже давно понятно, но когда речь идет о защите от самого Волдеморта, разве не нужно хотя бы здесь превозмочь своё «не хочу» и отнестись к занятиям ответственно? Ну если он понимал, что обучение не движется вперед, то почему он не обратился к Дамблдору за помощью? Вместо этого он ведет себя так, будто ему совершенно плевать на результат, а свою работу он выполняет только формально.

Vipera Evanesco писал(а): 20 фев 2019 14:41 Вряд ли она Драко натаскала так, чтобы обожаемый ТЛ сломал бы зубы, при попытке влезть к нему в тыкву.

Ну вот у Снейпа, похоже, не получалось. И у Дамблдора, наверное, тоже, если пытался. А они не самые расхудалые волшебники.

Vault Hunter писал(а): 20 фев 2019 15:08

Vipera Evanesco писал(а): 20 фев 2019 14:41 Вряд ли она Драко натаскала так, чтобы обожаемый ТЛ сломал бы зубы, при попытке влезть к нему в тыкву.

Ну вот у Снейпа, похоже, не получалось. И у Дамблдора, наверное, тоже, если пытался. А они не самые расхудалые волшебники.

Так, может, и Драко со своей стороны не сопротивлялся попыткам любимой тётушки дать ему полезный навык?

Vipera Evanesco писал(а): 20 фев 2019 15:36

Vault Hunter писал(а): 20 фев 2019 15:08

Vipera Evanesco писал(а): 20 фев 2019 14:41 Вряд ли она Драко натаскала так, чтобы обожаемый ТЛ сломал бы зубы, при попытке влезть к нему в тыкву.

Ну вот у Снейпа, похоже, не получалось. И у Дамблдора, наверное, тоже, если пытался. А они не самые расхудалые волшебники.

Так, может, и Драко со своей стороны не сопротивлялся попыткам любимой тётушки дать ему полезный навык?

Что не сопротивлялся, это понятно. Но то, что они оба, не ахти какие в плане колдовства, смогли, одна - преподать, другой - научиться (и при этом вполне результативно) этому умению, наводит на мысли о том, что либо а) окклюментов не должно быть сильно в дефиците - если навык достаточно полезный и получить его не так уж сложно, то учили бы многие; либо б) их все-таки мало по причине "нам не нужно, чтобы каждый второй скрывал свои мысли".
И если все же первое - правда, то выбор Снейпа для обучения Гарри окклюменции не может оправдываться тем, что, типа, "больше некому". Возможно, он надеялся, что в процессе отношения у них потеплеют? Зря. Они не вчера друг с дружкой поцапались из-за лишнего куска пирога, в их случае это не сработает. И если хотя бы Снейпу было во имя чего терпеть все это (само)издевательство, то Гарри, мягко говоря, в гробу видал этого гребанного Снейпа с его гребанной окклюменцией. И вообще, своих проблем полно.
Дамблдор - искусный окклюмент, который сам учился, наверняка, не по книжкам, не мог не знать, что для обучения этому навыку (по всей видимости) необходимы доверительные отношения между учителем и учеником. И желание ученика.
Дамблдор - не настолько дурак, и не слепой, что не мог не видеть, что доверительных отношений между Снейпом и Гарри нет. И что желание ученика стремится к нулю уже при виде учителя. Очки-половинки у него, вроде бы, не с розовыми линзами.
Ну и чего же Дамблдор ждал от этого "дуэта"?
Не знаю. Но если бы ему был нужен результат, то сел бы учить его сам. Или поручил бы кому-то другому, кого Гарри хотя бы выносит.
Или, возможно, это был способ ненавязчиво следить за Гарри и его состоянием, на случай внезапного "вторжения" Лорда. Уж кто-кто, а Снейп выложит все, что обнаружит, без утайки.

EndlessGalaxy писал(а): 20 фев 2019 14:35 Удобнее прикончить врага, пока он беспомощен.

От столкновений с беспомощными врагами не развоплощаются. Лорд думает о Гарри в Годриковой впадине как о "необъяснимой угрозе".

А если бы им руководила трусость, то он бы бежал от битв с волшебниками своего уровня.

В первую очередь трус бежал бы от Избранного.

Ну что за вечная потребность приписывать злодеям еще и трусливость?

Кому-то храбрость Волан-де-Морта поперек горла )

«Плохой персонаж плох во всем, а хороший хорош во всем».

Так кто пытается принизить врагов положительных героев, принижает и самих положительных героев, не замечая этого.
То есть в принципе бывают совершенно никчемные как личности противники, вознесенные просто обстоятельствами и прикрытые изначально (по самому факту рождения) разнообразными союзниками, армиями и слугами, не проходившие личных испытаний, не имеющие личных заслуг. (Пример - Джоффри из "Игры престолов": если он какое-то время творил что хотел, то только потому, что его происхождение вознесло его на престол, но и там его сначала контролировал Тайвин, а потом довольно скоро прикончили враги). Но Волан-де-Морт - герой совершенно иного плана, он не родился Темным Лордом, а сам добился высот, с помощью своих личных качеств: ума, силы воли, храбрости, магических талантов, лидерских качеств. И в самых тяжелых для него моментах он был на высоте. При этом раскладе отрицание каких-то из этих личных качеств может вызывать скорее усмешку, причем в адрес его врагов, которые у лордофобов то с "глупцом" годами не могут справиться всей оравой, то с "трусом", перед которым почему-то окружающие трепещут.

Krystal

От столкновений с беспомощными врагами не развоплощаются. Лорд думает о Гарри в Годриковой впадине как о "необъяснимой угрозе".

Если бы Волдеморт думал, что годовалый Гарри угрожает ему, то заставил бы Пожирателя смерти пустить ему Аваду в лоб. А еще лучше сначала похитить и изучить его. А сам бы даже прикоснуться к нему не решился, куда уж до смертельных проклятий, зачем так себя подставлять? И уж тем более он не стал бы радоваться еще до того, как Гарри оказался мертв. В чем причина такой беспечности? Всё его поведение говорит о том, что он недооценил ребенка-Гарри, ибо как и каждый разумный волшебник полагал, что Гарри станет искусным магом, а не победит его силой любви, такая мысль слишком нетривиальна. А если вы считаете, что он мыслил именно нетривиально, то он должен был перебрать кучу вариантов, тем более за целый год, и вспомнить про силу любви в том числе. Он должен был быть осторожнее, как в отношении Лили, так и в отношении Гарри.

Vault Hunter

Дамблдор - не настолько дурак, и не слепой, что не мог не видеть, что доверительных отношений между Снейпом и Гарри нет. И что желание ученика стремится к нулю уже при виде учителя. Очки-половинки у него, вроде бы, не с розовыми линзами. Ну и чего же Дамблдор ждал от этого "дуэта"? Не знаю. Но если бы ему был нужен результат, то сел бы учить его сам.

Сам Дамблдор не мог учить Гарри, при их зрительном контакте Гарри практически овладевал Волдеморт, готовый наброситься на Дамба. Такие уроки потенциально опасны. А выбор пал на Снейпа потому, что других окклюментов, видимо, не было. Из учителей я помню только Слизнорта. Возможно, в этом решении Альбуса и был скрытый мотив, но в каноне показано, что дело в небезопасном зрительном контакте Альбуса с Гарри.

EndlessGalaxy писал(а): 20 фев 2019 18:23 В чем причина такой беспечности?

Книга - 7, стр. 299: "... он хотел увидеть, как это произойдет, своими глазами наблюдать уничтожение необъяснимой угрозы".
Любопытство. Оно многих сгубило.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1 ... 0%B2%D0%BE
Любопытство — интерес, лишённый рационального зерна...

EndlessGalaxy писал(а): 20 фев 2019 14:35 Немо

А он и есть трус.

Трусы не начинают войны, трусы жмутся по углам, стараясь не привлекать к себе внимания. Вот Слизнорт был трусом вплоть до финальной битвы. А Лорд-то тут причем?

Трусы в нашем мире вполне могут начать войну, потому как те, кто её начинает, на неё особо не идут... Что же касается Лорда - трусом я его называю за панический страх смерти, для преодоления коей он готов был пожертвовать чужими жизнями и цеплялся за собственную что твой сорняк. Что же до поступков - иные и из страха совершают самые неожиданные поступки. Вспомнить того же Питера. А в финальной битве он вёл себя крайне невпечатляюще. Его вызвали на честный поединок, без крестражей, тут-то он и занервничал. Хотя и хорохорился. А в те же битвы он и не рвался.

Убийство ребенка это прагматизм, а не трусость. Удобнее прикончить врага, пока он беспомощен. А если бы им руководила трусость, то он бы бежал от битв с волшебниками своего уровня.

А он рвался сражаться с волшебниками своего уровня? Другое дело, что он не только цеплялся за жизнь, но рвался к власти и могуществу. А такого не получишь, сидя в углу. Что касается прагматизма - тогда и лупить толпой - прагматизм, а не трусость.

Ну что за вечная потребность приписывать злодеям еще и трусливость? Неужто отсутствия нравственности недостаточно, нужно по полной программе дерьмом облить? «Плохой персонаж плох во всем, а хороший хорош во всем». Когда это закончится? Когда наконец начнется настоящий разбор персонажей, когда люди начнут замечать хамское ханжеское поведение Молли, пренебрежительное отношение Дамба к жизням подчиненных и учеников, риск Питера-шпиона, смелость Темного Лорда, оставшегося в финальной битве до конца?

В ГП нет идеальных персонажей, но не стоит и перегибать палку. Во-первых, в книге достаточно чёткое разделение оси добро-зло. Поэтому те, кто "на стороне добра", несмотря на свои недостатки, лучше тех, кто идёт путями зла (причём Барти Крауч-старший тоже идёт путём зла, хоть он и против Вольдеморта). Так вот. Никоим образом нельзя приравнивать даже ошибочное поведение Молли Уизли с теми же Пожирателями. Да не такое уж оно и хамское, нормальное поведение обеспокоенной матери. Да, она хлопотунья, может достать своей заботой и не очень видит, что дети выросли, но она положительный (хоть и не идеальный) персонаж. Тоже относится и к Дамблдору. А вот Питер и Лорд - персонажи отрицательные. Они хуже по определению. Впрочем, если кто-то думает, что я не замечаю достоинств бывшего Тома Реддла, то могу их назвать - он талантлив, умён (хотя ум его и бывает ограничен), умеет располагать к себе, решителен, упорен, у него есть воля... Но всё это нивелируется тем, что Вольдеморт - зло. Что касается Питера - какое может быть к нему отношение? Немного найдётся поступков, по гадостности сравнимых с предательством доверия.

JanJansen писал(а): 20 фев 2019 11:41

Шеридан писал(а): 20 фев 2019 00:05

JanJansen писал(а): 20 фев 2019 00:03
Как говорили на Диком Западе:"Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет")))

Да в общем-то я об этом и говорю, но мне возражают, что умеет он хорошо.))))

Ну, ИМХО, что как учитель Снейп не очень...
Но!
Как учителя окклюменции его и заменить-то не кем. (Насколько я понял, для того, чтобы учить кого-то окклюменции, нужно быть легиллиментом. А таких в каноне всего трое).
У Дамблдора были причины дистанцироваться от Гарри.
Лорд - вражина.

Остаётся Снейп. При всех его недостатках.
Так же, скажу в его защиту, что он на этих уроках приложил больше старания, чем его ученик.

Вот поддержу. Но с уточнением. Ученик не прилагал усилий, потому что его сильно демотивировал учитель. Кто не забыл школьные годы, тот знает - если учитель неприятен, а уж тем более, если с ним конфликт - предмет будет даваться хуже. К тому же, Гарри подросток, а Снейп - таки взрослый человек.
Снейп - хороший специалист, но у него большие проблемы с общением, а для учителя это... плохо.

Немо писал(а): 20 фев 2019 18:34 панический страх смерти,

Уж куда меньше, чем у любого "геройствующего" здесь из-за монитора )))) А верующих вы тоже считаете панически боящимися смерти? "Последний же враг истребится - смерть" - это, о ужас, фраза как раз из Библии.
Надо же, какая злость из-за того, что кто-то считал, что смерть - это мерзко. Настолько мерзко и бесславно, что хуже и нет ничего. Сразу подключается реакция нечто вроде "гопнического": "Другие умирают, а ты чо, самый умный?"

иные и из страха совершают самые неожиданные поступки. Вспомнить того же Питера.

Интересно, кто из здесь присутствующих может сам себе руку по-живому отрезать "из страха"?

А в финальной битве он вёл себя крайне невпечатляюще. Его вызвали на честный поединок, без крестражей, тут-то он и занервничал. Хотя и хорохорился.

Что-что? "Честным поединком" теперь называется, когда один из противников неубиваем в принципе (кровная защита и т.п.), а второй хуже, чем безоружен, так как оружие в его руках считает своим истинным хозяином противника, и вокруг еще сотни врагов на подстраховке стоят?! Афигеть... Нет слов.

решителен, упорен, у него есть воля...

Ой как мило, а это полностью противоречит трусости.

Vault Hunter писал(а): 20 фев 2019 17:38 И если хотя бы Снейпу было во имя чего терпеть все это (само)издевательство, то Гарри, мягко говоря, в гробу видал этого гребанного Снейпа с его гребанной окклюменцией. И вообще, своих проблем полно.

Эмм ... а как по мне, так совсем даже наоборот Это Гарри нужно закрывать свои мысли от Лорда, чтобы Лорд не использовал эту связь против него. А у Снейпа своих проблем полно, чтобы ещё тратить личное время на несносного Поттера, который не желает учиться.

Дамблдор - искусный окклюмент, который сам учился, наверняка, не по книжкам, не мог не знать, что для обучения этому навыку (по всей видимости) необходимы доверительные отношения между учителем и учеником. И желание ученика.

Знаете, а я вот почти уверена, что доверительные отношения между учителем и учеником не только не нужны, а даже и вредны. При наличии доверительных отношений - какой у ученика стимул научиться закрывать свои мысли? Да пусть этот милый человек, которому ты доверяешь, лезет к тебе в голову сколько угодно А вот когда туда лезет человек неприятный, не внушающий тебе доверия - вот это причина хорошо постараться и научиться закрывать разум. Почти наверняка в тот период, когда Снейпа учил Дамблдор - а учил закрываться от Лорда он, больше некому - никаких доверительных отношений между ними ещё не было. Снейп для Дамблдора был на тот момент ещё не ближайшим соратником, а вчерашним Пожирателем Смерти, а Дамблдор для Снейпа - не человеком, которому он всецело предан, а могущественным волшебником, в помощи которого он нуждался, но при этом сознавал, что тот к нему не испытывает ни уважения, ни симпатии. И Дамблдор много чего видел в его воспоминаниях, что Снейп, скорее всего, не очень хотел бы ему показывать. В разговоре о том, что Гарри должен умереть, Дамблдор говорит Снейпу: "Сколько людей, мужчин и женщин, умерло на Ваших глазах?". Вряд ли Снейп сам делился с ним такими воспоминаниями - Дамблдор увидел это во время уроков окклюменции, когда применял к нему легилименцию. А вот кое-что личное, касающееся Лили и Мародёров, Снейпу, видимо, удалось закрыть от Дамблдора. Ну так был же стимул. И в случае с Гарри это сработало - он смог остановить Снейпа, когда тот добрался до поцелуя с Чжоу. А что касается желания - если тебе очень нужно, ты будешь учиться у кого угодно. Снейп отнюдь не так плох, от него хотя бы жестоких наказаний ждать не приходится - а иные учителя по отношению к нерадивым ученикам и такое практикуют. Просто Гарри так и не понял, что ему это нужно, не видел, в чём опасность. А словам Снейпа не верил. Ну, без обид, в данном конкретном случае действительно сам виноват. Кстати, Снейп, когда ему надо было научиться летать без метлы, видимо, обращался за уроками к Волдеморту, который был для него худшим врагом и источником величайшей опасности. Да, Снейп взрослый. А Гарри Избранный - и в некоторых случаях не может себе позволить ребячество, увы.

Дамблдор - не настолько дурак, и не слепой, что не мог не видеть, что доверительных отношений между Снейпом и ГарриНе знаю. Но если бы ему был нужен результат, то сел бы учить его сам. Или поручил бы кому-то другому, кого Гарри хотя бы выносит.

Сам не мог - боялся, что Волдеморт таким образом узнает что-нибудь лишнее. А другому - кому? Волдеморту? Беллатрисе? Думаете, это более подходящие кандидатуры, чем Снейп? А больше окклюментов-легилиментов в каноне не упомянуто. Снейп в той ситуации был единственной приемлемой кандидатурой.

]Или, возможно, это был способ ненавязчиво следить за Гарри и его состоянием, на случай внезапного "вторжения" Лорда. Уж кто-кто, а Снейп выложит все, что обнаружит, без утайки.

И это тоже. Но Снейп на самом деле старался научить. А Гарри не старался научиться - и был очень сильно неправ. Вот в данном случае перекладывать вину что на Снейпа, что на Дамблдора совершенно неправильно.

EndlessGalaxy писал(а): 20 фев 2019 18:23Если бы Волдеморт думал, что годовалый Гарри угрожает ему, то заставил бы Пожирателя смерти пустить ему Аваду в лоб. А еще лучше сначала похитить и изучить его. А сам бы даже прикоснуться к нему не решился, куда уж до смертельных проклятий, зачем так себя подставлять?

Да потому что Лорд - как раз храбрец редкий. Поэтому и сам пытался убить, от Годриковой впадины и вплоть до финала, хотя считал Избранного единственным смертельно опасным для себя, а не Пожирателей посылал.

И уж тем более он не стал бы радоваться еще до того, как Гарри оказался мертв.

Он торжествовал. Думал, что переиграл судьбу. Вот как раз если бы речь шла о безобидном и беспомощном младенце, торжествовать там было бы не из чего. Подумаешь, "дело" какое.

Всё его поведение говорит о том, что он недооценил ребенка-Гарри, ибо как и каждый разумный волшебник полагал, что Гарри станет искусным магом,

Пророчество ничего подобного не говорило. С чего вдруг из него должно следовать, что Гарри станет искусным магом когда-то там? Эта таинственная "сила", указанная в пророчестве, могла быть чем угодно, хоть стихийной детской магией необыкновенного супер-уровня.

Немо писал(а): 20 фев 2019 18:47 Ученик не прилагал усилий, потому что его сильно демотивировал учитель.

Вот именно. Как Гарри может прилагать усилия и какого результата способен достичь, можно было видеть например в УА, когда он учился вызывать Патронуса.

Снейп - хороший специалист, но у него большие проблемы с общением, а для учителя это... плохо.

Не только с общением, а вообще с профессией учителя у него не очень, мягко говоря. При том, что он действительно отличный зельевар, знаток ТИ, окклюмент, да и просто талантливый и сильный волшебник.

Vault Hunter писал(а): 20 фев 2019 12:26 На самом деле, научиться окклюменции может и самый распоследний лох, судя по примеру Драко.

Просто Беллатриса и Волдеморт умеют мотивировать лучше, чем Снейп и Дамблдор.))