Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Читатель]

Точнее, Дамблдор опасается, что душа Драко может расколоться. Полагаю, это зависело бы от того, действительно Драко возжелал бы смерти Дамблдора или - как впоследствии с круциатусом - выполнил бы задание из страха (за себя и родителей). Если бы, например, желание защитить родителей было более сильным, то душа Драко, скорее всего, осталась бы невредимой.

никого нельзя заставить убить авадой! Чтоб применить аваду надо иискренее ХОТЕТЬ смерти Дамблдора. Нельзя никакой угрозой заставить!

[Читатель]

как впоследствии с круциатусом - выполнил бы задание из страха (за себя и родителей).

нельзя применить круциатус из страха. Совсем! Надо именно ХОТЕТЬ Пытать

[annyloveSS]

Однако, согласно тексту, душа Драко, если бы ему удалось убить Дамблдора, раскололась бы...

Точнее, Дамблдор опасается, что душа Драко может расколоться. Полагаю, это зависело бы от того, действительно Драко возжелал бы смерти Дамблдора или - как впоследствии с круциатусом - выполнил бы задание из страха (за себя и родителей). Если бы, например, желание защитить родителей было более сильным, то душа Драко, скорее всего, осталась бы невредимой.

Тут проблема с определением. По Слагхорну убийство -- "высшее деяние зла". Но, очевидно, не всякое. Понятно, что когда нет абсолютно никакого иного способа защитить себя или других людей -- то физическое уничтожение врага -- не "высшее деяние зла", так как это единственная возможность помешать ему творить зло дальше. Это случай Гарри и Волдеморта. Ну нельзя остановить Волдеморта никаким другим способом, кроме как лишить его жизни.
В случае Снейпа и Дамблдора автор, по-видимому, придерживается той точки зрения, что эвтаназия -- также не убийство, хоть это и расходится с классическими религиозными догматами. Но тут во-первых Дамблдор и так УЖЕ был обречён, и во-вторых сам настаивал на том, чтобы Снейп его убил. Фактически, заставил его.
А вот обстоятельства Питера Петтигрю или Драко, получается, с точки зрения автора, оправданием не являются. Если тебе или твоим близким угрожают смертью, то всё равно ты не имеешь права убивать...

[Читатель]

Тут проблема с определением. По Слагхорну убийство -- "высшее деяние зла". Но, очевидно, не всякое.

Всякое. Нет нигде исключений. В тексте ни одного. Поэтому ЛЮБОЕ убийство зло в мире ГП

[Jaina]

Это как вам угодно.

Конечно угодно, ибо пустое это занятие. Было бы гораздо интереснее, если бы вы хотели вести нормальный диалог, на что я вам неоднократно указала. Но увы. Мой последний большой вам пост тому очень наглядное свидетельство.

Вижу, что вы решили написать новый пост. Но его я читать не буду, ибо разговор я прекратила. Если вы измените свою манеру вести диалог, я готова вернуться к этой теме.

[Jaina]

Тут проблема с определением. По Слагхорну убийство -- "высшее деяние зла". Но, очевидно, не всякое.

Почему по Слахгорну? Почему вы свою ранжировку применяете к ранжировке автора произведения? У Роулинг ни мяу о том, что душу раскалывает что-то, кроме убийства.

[Олаурон]

Та Лили сразу говорит что Снейп должен быть БЛАГОДАРЕН Джеймсу. Друг бы сказал так. Этот негодяй Джеймс вякает что он тебя типа спас. а что было на самом деле?

У нас нет информации о том, откуда Лили узнала о том, что Джеймс спас Северуса. Это мог быть Джеймс, но это мог быть Дамблдор, это могла быть МакГонагалл, это мог быть хоть Слизнорт. Источник информации существенно меняет то, относится Лили к этой информации скептически или с доверием.

никого нельзя заставить убить авадой! Чтоб применить аваду надо иискренее ХОТЕТЬ смерти Дамблдора. Нельзя никакой угрозой заставить!

Вопрос не в желании убить, вопрос в целях убийства. Дамблдор уже умирал, умирал в мучениях, был без палочки, что существенно снижало его способности защищаться от пришедших за Драко пожирателей. Характер Снейпа допускает лишение кого-либо жизни из жалости? Судя по книге, допускает.

нельзя применить круциатус из страха. Совсем! Надо именно ХОТЕТЬ Пытать

Насколько я помню, в этой или одной из соседних тем приводились даже исследования, которые показывали, что заставить захотеть причинять мучения угрозой мучений вполне можно. Если ставится вопрос "ты или тебя" (или "ты или твоих родителей"), человек извернётся и захочет. В любом случае, это то, что нам было показано в каноне, когда даже Гарри догадался, что Драко было противно заниматься тем, чем его заставляли, но он всё же это делал. Значит, для круциатуса (как и для авады) важны не глубинные причины, а поверхностное желание.

Всякое. Нет нигде исключений. В тексте ни одного. Поэтому ЛЮБОЕ убийство зло в мире ГП

Здесь приходится против воли обращаться к оригиналу, потому что следует различать обычное действие убийства (to kill) и порицаемое действие убийства (to murder). Слизнорт - в тексте - говорит про второе. Поэтому убийство Волдемортом садовника или мадам Боунс - это зло, а убийство Молли Уизли Беллатриссы - не зло. Вот если бы Молли Уизли планировала убийство Беллатриссы и если бы не существовало угрозы Джинни (или иным защитникам Хогвартса), а она всё равно поставила бы себе цель найти и убить Беллатриссу, тогда Молли Уизли совершила бы murder и - соответственно - зло.

[Олаурон]

Тут проблема с определением. По Слагхорну убийство -- "высшее деяние зла". Но, очевидно, не всякое. Понятно, что когда нет абсолютно никакого иного способа защитить себя или других людей -- то физическое уничтожение врага -- не "высшее деяние зла", так как это единственная возможность помешать ему творить зло дальше. Это случай Гарри и Волдеморта. Ну нельзя остановить Волдеморта никаким другим способом, кроме как лишить его жизни.
В случае Снейпа и Дамблдора автор, по-видимому, придерживается той точки зрения, что эвтаназия -- также не убийство, хоть это и расходится с классическими религиозными догматами. Но тут во-первых Дамблдор и так УЖЕ был обречён, и во-вторых сам настаивал на том, чтобы Снейп его убил. Фактически, заставил его.
А вот обстоятельства Питера Петтигрю или Драко, получается, с точки зрения автора, оправданием не являются. Если тебе или твоим близким угрожают смертью, то всё равно ты не имеешь права убивать...

Здесь, как я уже написал Читателю, в первую очередь разграничиваются to kill и to murder. Второе - это высшее деяние зла, а первое может быть случайностью, может быть жалостью, может быть защитой.
По поводу Петтигрю не очень понял, о чём речь. Его никто не поймал. Его никто не заставил. Он сам представил, как его ловят, и ещё до этого переметнулся и сдал всех, кого мог сдать.
По поводу Драко не совсем соглашусь. Посмотрите на того же Снейпа в ситуации с Чарити. Автор не винит Снейпа в его позиции. И если бы даже Снейпу пришлось самому убивать Чарити, от него ожидалось бы именно это - Дамблдор прямым текстом говорит Снейпу, что тот не должен выдать себя в операции 7 Поттеров. Дополнительных вопросов уже не возникает, они оба прекрасно понимают, что угрозы для целостности души там нет. Так ли сильно положение Драко (защищающего себя и родителей) отличалось от положения Снейпа (защищающего противников Волдеморта)? Разве что осознанием. Снейп точно понимал, что он делает и ради какой цели. Драко... пока ещё "плавал". Потребовался разговор с Дамблдором, чтобы Драко выдавил из себя, что он делает и почему - и чтобы он опустил палочку, тем самым признав, что не хочет этого делать. У Драко была опасность не понять и не признать - и скатиться в пропасть.

[Читатель]

У нас нет информации о том, откуда Лили узнала о том, что Джеймс спас Северуса. Это мог быть Джеймс, но это мог быть Дамблдор, это могла быть МакГонагалл, это мог быть хоть Слизнорт. Источник информации существенно меняет то, относится Лили к этой информации скептически или с доверием.

В смысле? А зачем Дамблдору или Макгонагалл это говорить? чтоб тайна Люпина рассходилась дальше?

[Читатель]

Вопрос не в желании убить, вопрос в целях убийства. Дамблдор уже умирал, умирал в мучениях, был без палочки, что существенно снижало его способности защищаться от пришедших за Драко пожирателей. Характер Снейпа допускает лишение кого-либо жизни из жалости? Судя по книге, допускает.

Нигде не написано про цель. Неважно жалость самозащита или вероломное убийство. Никто не говорил иного.

[Читатель]

Насколько я помню, в этой или одной из соседних тем приводились даже исследования, которые показывали, что заставить захотеть причинять мучения угрозой мучений вполне можно. Если ставится вопрос "ты или тебя" (или "ты или твоих родителей"), человек извернётся и захочет. В любом случае, это то, что нам было показано в каноне, когда даже Гарри догадался, что Драко было противно заниматься тем, чем его заставляли, но он всё же это делал. Значит, для круциатуса (как и для авады) важны не глубинные причины, а поверхностное желание.

Это какие именно моменты?

[Читатель]

Здесь приходится против воли обращаться к оригиналу, потому что следует различать обычное действие убийства (to kill) и порицаемое действие убийства (to murder). Слизнорт - в тексте - говорит про второе. Поэтому убийство Волдемортом садовника или мадам Боунс - это зло, а убийство Молли Уизли Беллатриссы - не зло. Вот если бы Молли Уизли планировала убийство Беллатриссы и если бы не существовало угрозы Джинни (или иным защитникам Хогвартса), а она всё равно поставила бы себе цель найти и убить Беллатриссу, тогда Молли Уизли совершила бы murder и - соответственно - зло.

Понятно. Но если так то и Бкелла убив Фреда не Мурдер. Мурдер это запланированное убийство. в бою же именно килл. И те кто убил Люпина с Нимфадорой тоже килл.

[annyloveSS]

Тут проблема с определением. По Слагхорну убийство -- "высшее деяние зла". Но, очевидно, не всякое.

Почему по Слахгорну? Почему вы свою ранжировку применяете к ранжировке автора произведения? У Роулинг ни мяу о том, что душу раскалывает что-то, кроме убийства.

Потому что и у автора убийство ради защиты себя или других - НЕ "высшее деяние зла". Иначе бы все авроры ходили с расколотыми душами. И убийство из милосердия -- НЕ "высшее деяние зла", потому что душа Снейпа не пострадала.

[Читатель]

Потому что и у автора убийство ради защиты себя или других - НЕ "высшее деяние зла". Иначе бы все авроры ходили с расколотыми душами. И убийство из милосердия -- НЕ "высшее деяние зла", потому что душа Снейпа не пострадала.

Эм. а кто знает что нет? Только вы можете быть уверены. Душа не видна. собственно нам показан ЕДИНСТВННЫЙ пример раскола души. Волдеморт. У других просто не показан может есть может нет.

[annyloveSS]

По поводу Петтигрю не очень понял, о чём речь. Его никто не поймал. Его никто не заставил. Он сам представил, как его ловят, и ещё до этого переметнулся и сдал всех, кого мог сдать.
По поводу Драко не совсем соглашусь. Посмотрите на того же Снейпа в ситуации с Чарити. Автор не винит Снейпа в его позиции. И если бы даже Снейпу пришлось самому убивать Чарити, от него ожидалось бы именно это - Дамблдор прямым текстом говорит Снейпу, что тот не должен выдать себя в операции 7 Поттеров. Дополнительных вопросов уже не возникает, они оба прекрасно понимают, что угрозы для целостности души там нет. Так ли сильно положение Драко (защищающего себя и родителей) отличалось от положения Снейпа (защищающего противников Волдеморта)? Разве что осознанием. Снейп точно понимал, что он делает и ради какой цели. Драко... пока ещё "плавал". Потребовался разговор с Дамблдором, чтобы Драко выдавил из себя, что он делает и почему - и чтобы он опустил палочку, тем самым признав, что не хочет этого делать. У Драко была опасность не понять и не признать - и скатиться в пропасть.

В Хижине в третьей книге Петтигрю пытался оправдаться тем, что если бы он не сдал Поттеров и всех остальных -- то Волдеморт убил бы его самого. Но да -- Драко в итоге опустил палочку даже несмотря на такую же угрозу.
Со Снейпом и Чарити -- это то, что можно назвать "кошмаром разведчика". И это, на мой взгляд, ужасно для любого человека с совестью. Можно себе представить, что он чувствовал, когда женщина, с которой он проработал полтора десятка лет, подвешенная его же заклинанием, умоляла его - именно его! - о помощи, а он был вынужден изображать равнодушие. Да, выхода не было именно в силу специфики его работы. И действительно если бы Волдеморт приказал ему убить Чарити, ему пришлось бы это сделать. Повредило бы это каким-то образом его душе? Не знаю. Хочется верить, что нет... Иначе совсем несправедливо...
И вот именно в силу таких моментов я считаю, что перед ним, как перед другими разведчиками, надо склонить голову. Мало кто из "порядочных" моралистов, защитников слабых и борцов за права угнетённых, смог бы вынести такое. Проще в десять раз героически погибнуть в бою со злом. Даже то, что сделал Гарри и то легче. И героем за такое не назовут -- скорей напротив, вряд ли кто поймёт, кроме Дамблдора...

[Jaina]

Тут проблема с определением. По Слагхорну убийство -- "высшее деяние зла". Но, очевидно, не всякое.

Почему по Слахгорну? Почему вы свою ранжировку применяете к ранжировке автора произведения? У Роулинг ни мяу о том, что душу раскалывает что-то, кроме убийства.

Потому что и у автора убийство ради защиты себя или других - НЕ "высшее деяние зла". Иначе бы все авроры ходили с расколотыми душами. И убийство из милосердия -- НЕ "высшее деяние зла", потому что душа Снейпа не пострадала.

Еще раз, вам вопрос был задан "Почему вы свою ранжировку применяете к ранжировке автора произведения?" А теперь перечитайте внимательно свой ответ.

Да, у Роулинг есть исключения, когда убийство НЕ приводит к раскалыванию души. Вот только у Роулинг также есть, что КРОМЕ убийства ничто более душу расколоть не может. И я именно об этом. Или вы настаиваете, что есть? У кого раскололась душа от чего-то еще?

[annyloveSS]

Да, у Роулинг есть исключения, когда убийство НЕ приводит к раскалыванию души. Вот только у Роулинг также есть, что КРОМЕ убийства ничто более душу расколоть не может. И я именно об этом. Или вы настаиваете, что есть? У кого раскололась душа от чего-то еще?

Нет, не настаиваю. Хотя, мне кажется, что не очень логично декларировать, что смерть - не самое худшее, но иметь ввиду, что душу раскалывает ТОЛЬКО убийство. Во всяком случае, по идее, тогда сделать то, что сделали с Лонгботтомами, например, или с Арианой, должно быть хуже, чем просто убить. Но тем не менее...
И да - у Роулинг есть случаи, когда убийство -- то есть отнятие жизни -- душу НЕ раскалывает. Когда человек убивает, защищаясь или защищая, либо из милосердия, чтобы избавить другого человека от страданий -- это убийство не вредит его душе. Значит, оно уже по определению НЕ самое страшное зло.
Мне просто хотелось бы точности критериев...

[Читатель]

Иначе совсем несправедливо...

А при чем тут справедивость? Кстати не факт что именно так. Что душа в принципе в мире ГП есть. Но если так то с справедливостью не имеет ничего общего.

[Читатель]

И да - у Роулинг есть случаи, когда убийство -- то есть отнятие жизни -- душу НЕ раскалывает. Значит оно уже по определению НЕ самое страшное зло.

Какой например?

[annyloveSS]

И да - у Роулинг есть случаи, когда убийство -- то есть отнятие жизни -- душу НЕ раскалывает. Значит оно уже по определению НЕ самое страшное зло.

Какой например?

Я же приводила примеры. Если убивают, защищая себя или других, как авроры. Или чтобы избавить человека от мучений, как Снейп убил Дамблдора.

[Читатель]

Я же приводила примеры. Если убивают, защищая себя или других, как авроры. Или чтобы избавить человека от мучений, как Снейп убил Дамблдора.

Нет... Где пример где сказано что вот точно не рсскалолась душа? насколько я помню..Даже Снейпу Дамблдор не ответил..Насколько я понимаю вот эта вот штука с рассколом душ нечто вроде религии. На самом деле. Никто не может сказать точно. Вот о чем я. Нигде не написано что у авроров Снейпа. Молли душа НЕ расскалолась

[annyloveSS]

А при чем тут справедивость?

Случается, что разведчики попадают в такую жуткую ситуацию. И не должно быть для них в этом случае никакого как юридического, также и "духовно-экзистенциального" "наказания"... Надеюсь, вы согласны, что с Чарити у Снейпа не было выхода?

[Читатель]

Надеюсь, вы согласны, что с Чарити у Снейпа не было выхода?

Разумеется согласен. И я не считаю что убийство это высшее зло. Но в рамках мира книги у нас нет каких либо исключений. Это.. Физика того мира. Ничего общего с моралью. Как у нас то что человек если попробует полететь упадет. Несправедливо? Да. но таковы факты..

[Jaina]

Нет, не настаиваю. Хотя, мне кажется, что не очень логично декларировать, что смерть - не самое худшее, но иметь ввиду, что душу раскалывает ТОЛЬКО убийство.

"Смерть не самое худшее" вообще-то было сказано в общем, а не конкретно про способы причинения вреда одним человеком другому. Жизнь без любви, например, сюда относится.

Мне просто хотелось бы точности критериев...

Нам он назван - намерения.

[Читатель]

Нам он назван - намерения.

Не назван. тогда инквизитор например может убивать спокойно. ибо он с благими намерениями!