HPForum.ru

Олаурон писал(а): 17 окт 2024 12:54 Проблемы решаются по мере их появления. Телега впереди лошади - это думать о способе решения задачи принятием решения о целесообразности решения задачи. Вот если решение о целесообразности принято, тогда уже появляется вопрос о том, как. Ну вот зачем мне, к примеру, думать о том, как покупать билеты, если я ещё даже не решил, хочу я куда-то ехать или нет. Вот когда я определюсь, что я это действительно хочу, я буду решать задачу, как именно эту хотелку реализовать..

Собственно да. Например если мы не знаем как летать в космос то мы этого и не хотим? А раз не хотим то не думаем. Следовательно и не летим? интересно получается

Afterlife писал(а): 17 окт 2024 03:24Вам бы с такими выводами диссертации писать, да на конференциях по психологии выступать.
Эмоции - вообще никакие не результаты обучения. Они - ответная реакция на раздражитель. Немного чуть более продвинутый механизм, унаследованный нами ещё аж от амеб. И с памятью эмоции связаны лишь опосредованно.
Как и восприятие никакой не результат, а наоборот, "система ввода". И при этом оно тоже является одной из сфер личности. Восприятие у всех разное.
У вас человек совершенно не отличается от компьютера, хранящего информацию и использующего ее при необходимости. Однако личность вообще не сводится к информации. Это куда более сложная система из множества взаимосвязанных и "живых" подсистем. Они все плотно друг с другом взаимодействуют, влияют друг на друга, меняют друг друга. Это можно сравнить, наверное, с комком пластилина, смешанного из разных цветных кусочков. Та же память влияет на все остальные сферы личности, но и все эти сферы личности оказывают на нее влияние. И про каждую из них можно сказать то же самое. И всех людей по-разному это происходит.

Диссертации по психологии мне не интересны, в том числе по двум специальностям Допускаю, что в психологии имеются собственные определения тех или иных понятий и свои классификации, но, опять же, я не смотрю с ракурса психологии, потому что я не решаю психологические задачи.
Вот вы говорите, что эмоции - это "ответная реакция на раздражитель". Но раздражитель - это информация, реакция - это информация (информация в форме знания). Реакция должна быть где-то записана. Другое дело, где и как эта информация записана.
В восприятии, мне кажется, вы смешиваете ввод и анализ (обработку, предобработку). Если два человека с идентичной точки обзора идентичными глазами смотрят на идентичный чёрный квадрат, то ввод будет одним и тем же. Но то, как они опознают этот чёрный квадрат, уже не только ввод.
Личность в целом сводится к информации в том плане, что личность есть результат соединения двух частей - врождённой (днк) и приобретённой (развитие / обучение). Человек, разумеется, отличается от компьютера - способами и сбора, и хранения, и анализа, и преобразования информации... Но это не значит, что "куда более сложная система" не определяется информацией. Даже то, как взаимодействуют части этой системы между собой, является информацией, которая в свою очередь имеет место (и способ) хранения.

Олаурон писал(а): 17 окт 2024 12:58

Jaina писал(а): 17 окт 2024 03:12Т.е. вы утверждаете, что у нее бы отключилась элементарная логика?
Это не какие-то чары, а тут реально котел может взорваться, если вы его передержите или не вовремя что-то положите. Т.е. у нас тут элементарная техника безопасности. А она в крайне сомнительном состоянии.

Какая логика?

Логика в том, что с такими зубами невозможно работать. И это в данном случае понимается сразу, а уж такой умной девочкой тем более.

Олаурон писал(а): 17 окт 2024 12:54 Проблемы решаются по мере их появления.

Не подходит для этой ситуации. Говорить себе "убей", приэтом не зная как это сделать, нелогично и контрпродуктивно. Тоже самое, что стоять перед километровой пропастью и уговаривать себя ее перепрыгнуть, не имея при этом магии или средств чтобы прыжок получился на километр.

Ну, хотя бы затем, что они швыряются вместо этого всякими оглушениями, ножными заклятиями и тому подобным. Заклинаниями, часть из которых изучается вообще в первый год.

Например какое заклинание изучается в первый год, которое активно применялось ПСами?
Ну и потом если вам надо именно оглушить, то вы примените оглушающее заклинание. Я не очень вас поняла.

Убийство в бою и убийство лежачего без палочки различны только возможностью первой жертвы поставить щитовые чары (или иным образом магически отбить атаку), в то время как вторая жертве может лишь увернуться.

Не только этим.

Jaina писал(а): 17 окт 2024 02:59Еще раз, я не понимаю вашей логики. Если Гарри считал, что при его убийстве пострадает котик, то очевидно он знал как именно это произойдет ))))

Нет, не очевидно. Котик находится на пути заклинания (ну или ноги).

Котик закрывает только грудь. 90% тела остается, включая голову и шею. Если Гарри считал, что котик находился на пути заклинания, то значит знал какого именно.

Jaina писал(а): 17 окт 2024 02:59Память соответствует, а не душа. Риддл из дневника говорит о памяти.

Вы утверждаете, что Дамблдор врал, говоря о дневнике как крестраже?

Как вы сделали такой вывод? Память и душа это разные вещи. Дневник содержал кусок души Волдеморта и память о том, каким он был в 16 лет.

А Роулинг с законами хоть где-то справилась?

Не аргумент для того, чтобы добавлять несоотвествий.

Что касается "где нам сказано", там действительно сказано, что важно, что Гарри пришёл добровольно и это всё изменило.

Да, важно, но почему вы это относите к крестражу, который получился из Гарри? И не учитываете что Волдеморт пытался убить Гарри палочкой, которая принадлежала Гарри? Где хоть слово у Дамблдора о "молодец отключил защиту"? Где хоть что-то про защиту крестража у Гарри?

За какой промежуток времени?

Там прошла буквально пара минут. Вы считаете что нет разницы, вы убили двоих безоружных и пытались убить ребенка или вы убили одного безоружного человека.

"Убийство раскалывает душу".
Следовательно, расколы есть. Вот только маленькая деталь - в Волдеморта после этих расколов авада не прилетала, поэтому отколотые кусочки оставались в нём, а не улетали в поисках живых существ вокруг.

Отлично, если вы говорите об отлетевшей в него же Аваде, то к чему ваши рассуждения про задушенного охранника, если Авада в Волдеморта тогда тоже не прилетит?

Можно предположить, что душа в Гарри не проявила себя, потому что Гарри был слишком занят и брал все решения на себя. Можно также предположить, что душа в Гарри проявила себя - поэтому он "догадался" о том, что нужно ударить дневник клыком.

Гарри не берет решения на себя после удара клыка: нет там никаких решений. Он там просто медленно сползает по стене, а затем прилетает Фоукс и вылечивает его. И только после этого Гарри уничтожает дневник, который Фоукс бросил к его же ногам.

Вот это новость, что кольцо себя не проявило Кольцо себя очень даже проявило - соблазнило Дамблдора надеть его.

Ваше ерничество как всегда не уместно.
Ну докажите, что кольцо именно соблазнило, а не сам Дамблдор не смог удержаться перед Даром Смерти, по которым фанател.

Чаша была уничтожена за кадром - и, скорее всего, быстро, в полном соответствии с указанием Гарри "Сразу, понял?". Потому что крестражу нужно время, чтобы начать действовать.

Диадема никак не просила себя защитить от огня.
Чашу, да, уничтожили за кадром, но проблем нам не озвучено или хоть какого-то комментария от Гермионы. А это был первый крестраж, уничтоженный ею и на ее глазах.

Дневник не был специально заточен на то, чтобы выпить из кого-то жизнь. Это свойство любого крестража, об этом говорит Гермиона на основе прочитанной книги. Медальон делал то же самое, влияя на Амбридж и трио.

Можете подтвердить, что дневник не был специально создан так, чтобы он мог обеспечить появление мини Волдеморта? То что медальон негативно влиял на трио - с этим вообще-то спора нет. На Амбридж он негативно не влиял - они как раз были на одной волне, о чем нам сказано.

Змея, по канону, уже защищена - почитайте битву в доме Батильды, где заклятия Гермионы постоянно отскакивали от шкуры змеи.

Читаю. Суматоха, часть заклинания летит куда попало. Также нам не сказано какие именно применены заклинания. Но даже если брать что не все могли работать, то почему вы это списываете на крестраж, а не на то, что это большая необычная змея, а не человек (мы знаем по канону, что есть разница между восприятием заклинаний у животных и людей: вон дракону требовался десятка два Остолбеней, чтобы его уложить). На Гарри все заклинания всегда действовали. Где от него отскакивают заклинания? (чтобы можно было списать это на крестраж)
Помещать в сферу нет нужды, если змея и так защищена.

Значит, Гарри забыл про битву в доме Батильды.

Что-то быстро забыл

Что думал Волдеморт, не так важно

Причем тут что думал? Мы говорим о том, какую сделку он предлагал. Подписывая контракт совершенно не важно, что вы думаете. Важно что в контракте.

Вы отрицаете, что Гарри убивал и призывал убивать живых разумных существ.

Я не отрицаю, что Гарри уничтожал крестражи. Крестражи существами не являлись. В классическом понимании. Вопроса о расколе души после такого деяния не стоит. Я также не отрицаю, что Гарри завалил василиска. Но почему вы все это написали как 5 фактов? Большая часть ваших примеров - это крестражи. Это один факт. Еще есть?

Только причем тут все это? Наш разговор начался с таких ситуаций как: побег Принца в 6й части, Экспелиармус в конце. Да, в случае крестража берется меч и долбится по тому же медальону. Если уж вы взялись зачитывать такое, то вот вам прекрасный пример "захотел уничтожить, взял то что нужно и уничтожил". В Снейпа же что только не летит, только совсем не то что нужно. А про что было в конце с Сектусемпрой я отдельно, уже очень подробно расписывала. Равно как и про возможность применения Авады.

Олаурон писал(а): 17 окт 2024 13:34 я не смотрю с ракурса психологии, потому что я не решаю психологические задачи.

Зачем вы тогда вообще беретесь рассуждать на темы психологии? С физиками вы тоже пойдете спорить на тему того, что атомы - это такие "миазмы в воздухе", потому что вы "не смотрите с ракурса" физики? Вы сейчас со мной приблизительно в таком же духе спорите. Это не тема дискуссии. Это фундаментальные знания общей психологии.

Вот вы говорите, что эмоции - это "ответная реакция на раздражитель". Но раздражитель - это информация, реакция - это информация (информация в форме знания). Реакция должна быть где-то записана. Другое дело, где и как эта информация записана.

Реакция - это не "информация в форме знания", это поток ионов по синапсам к тому или иному отделу мозга или мышцам. Улыбка или плач, испуг или восторг все еще связаны с мышечной активностью лица или тела. Большая часть эмоций связаны с нижними или средними отделами мозга, например, с лимбической системой, обеспечивающей ориентировочный (поисковый) рефлекс, отвечает за страх, голод, влечения, обоняние, а также регулирует кровяное давление. Это не записанная информация, это врожденный механизм, существующий даже у новорожденных.
Кстати, частично память находится именно в этой системе. Но эта "глубинная" система, и она не может формировать личность без высших отделов мозга. Личность вообще не может существовать без всяких высших систем, которые формируются уже сильно после рождения. Сколько бы информации он не хранил в своем мозге, без правильной ее обработки и репрезентации нет никакой личности.

В восприятии, мне кажется, вы смешиваете ввод и анализ (обработку, предобработку). Если два человека с идентичной точки обзора идентичными глазами смотрят на идентичный чёрный квадрат, то ввод будет одним и тем же. Но то, как они опознают этот чёрный квадрат, уже не только ввод.

Это все входит в сферу восприятия.

Читатель писал(а): 13 окт 2024 18:14

Wallflower писал(а): 13 окт 2024 18:09 Потому что считать, что Волдеморт сейчас пойдет убивать Лили вместе с другими маглорожденными, и вступать под его знамена, это полный бред.

маглорожджкееыхникто не хотел убивать. максимум изгнать

Даже если изгнать. Зачем продвигать к власти того, кто хочет изгнать важного для тебя человека, с которым хочешь связать свою жизнь? Логики в этом никакой.
Я могла бы понять, если бы подобный человек уже был у власти, но зачем ему помогать к власти прийти?

Wallflower писал(а): 18 окт 2024 14:10

Даже если изгнать. Зачем продвигать к власти того, кто хочет изгнать важного для тебя человека, с которым хочешь связать свою жизнь? Логики в этом никакой.
Я могла бы понять, если бы подобный человек уже был у власти, но зачем ему помогать к власти прийти?

трамп хуже Волдеморта) А вообщн. Будь на месте маглорожденного я. То как раз я бы не хотел в Маг Англию. А пришлось бы. Вот фактическое избятие с родины это что?Зарет жить дома.. Это страшно на самом деле.Жители маг англии не имеют право ни в кино пойти ни работать в магловском мире...Тот же Люпин. Он не думает даже работать в магловском мире.. У него мать магла. Но он теряет гражданство. Каждый маг.. Теряет права магловского государства.

Jaina писал(а): 13 окт 2024 18:14 Причем тут это? Фраза либо оскорбительная, либо нет. Результат я вам показала. Все остальное - это относится к личным тараканам.

Нет, это не так. Одна и та же фраза может быть оскорбительной в одном контексте и не оскорбительной в другом. Все зависит от того, кто говорит, как говорит с какой целью.

Точно такая же реакция могла быть, если бы Северус продолжил хвалить Слизерин.

Какая? Хмык? Ну был бы, мы бы проанализировали тогда разные варианты реакции на это точно также. К чему вы это? Мне кажется у вас Джеймс получается неким стихийным явлением, которое не укротить, не угомонить. Но если так, то почему у вас виновато именно стихийное явление, а не реакция на него человека? Вы же со стихией ничего поделать не можете, изменить не сможете.

Не хмык, а такая же как в первый раз - Джеймс бы опять полез в чужой разговор со своими критическими замечаниями.
А как можно в данной ситуации угомонить Джеймса? Предложите ваш вариант. Вот, допустим, проигнорировали Северус и Лили его первое высказывание, продолжают разговор. Опять Северус хвалит Слизерин, Джеймс опять вмешивается. Как должен реагировать Северус, чтобы Джеймс наконец занялся своими делами и оскорблял других?
И, главное, как это снимает с Джеймса вину? Он все равно виноват.

Этот инцидент стал началом конфликта Снейп-Мародеры. Не было бы его или сыграй Снейп иначе, еще неизвестно что было бы.
Мародеры на самом деле не плохие ребята. А у вас вот вновь выходит какая-то темная стихийная сила, от которой не уйти, не спрятаться.

Ребята, подобные мародерам, найдут, к чему прикопаться, поверьте. Жертвой буллинга может стать любой. Вы сейчас занимаетесь типичным виктимблеймингом: с ваших слов выходит, что жертва сама виновата, что ее начали буллить. Не так сыргала, не так отреагировала, не то сделала. И вот результат - получила. А если бы сделала по-другому, то может и не тронули бы ее.
Если мародеры неплохие, то они очень талантливо это скрывают.

Затем, что тогда AI ответит вам, что первая фраза Джеймса была оскорбительна, и виноват Джеймс - как в тех ответах AI, которые привела я.

А когда я загрузила весь диалог, AI не смог сказать, что виноват именно Джеймс

То есть спрашивать про первую фразу Джеймса вы AI не станете?

Не надо усложнять задание AI и загружать весь диалог

Ситуация не является простой.
Вы вон выше сказали, что я спросила про "alright" вне контекста. А здесь вы получается против деталей?

Аналогичный вопрос могу адресовать вам: если ситуация непростая, то каким образом "Фраза либо оскорбительная, либо нет"?

Кстати, я посмотрела еще раз этот отрывок. Джеймс обращается не в воздух, а к Сириуса.

Да хоть по телефону со своей тетей делится впечатлениями от услышанного, разницы никакой. Все сидят в одном купе, его слова слышны всем.
Вы, сидя напротив человека в автобусе, ведь не станете, к примеру, критиковать, обращаясь к подруге, его внешний вид, физические особенности или книгу, которую он читает, правильно?

Это так важно, что двое между собой обсуждают?

Этот вопрос надо задать Джеймсу - чем ему так важно, что именно обсуждают между собой Лили и Северус.

Jaina писал(а): 13 окт 2024 18:24 В случае оружия, если вы используете перцовый баллончик, а не пистолет, то вы не собираетесь убивать. Вы собираетесь причинить ущерб, чтобы убежать.

Откуда вывод, что тот, кто использует перцовый баллончик, собирается после этого убежать?

В случае пистолета, если вы целенаправленно стреляете по ногам, то ваша цель замедлить/остановить человека, а не убить. Убивающим действием будет - целитесь в голову или в грудь.

Но если попадаете случайно в грудь, то вы убийца. И даже когда вы стреляете по ногам, вы отдаете себе отчет, что по несчастливому стечению обстоятельств можете промахнуться и человека убить. И осознанно идете на эти риски.

Является, ибо 1. Мы смотрим на то, что он вместо этого применял. 2. Другие непростительные Гарри применял, хотя не был в них гуру. Скорее наоборот. Так что Авада была умышленно убрана и не потому что Гарри боялся, что она не выйдет.

Убить можно не одной авадой. Мы с вами кругами ходим.

Wallflower писал(а): 18 окт 2024 14:30
Нет, это не так. Одна и та же фраза может быть оскорбительной в одном контексте и не оскорбительной в другом. Все зависит от того, кто говорит, как говорит с какой целью.

И от страны тоже. Слово например негр. В России это просто название расы. В США ругательство

Jaina писал(а): 13 окт 2024 18:36 Что значит однозначно описано? В тексте это мысли Гарри, а не "мнение автора".

Из того, как описывается данный эпизод (через мысли Гарри в том числе) видно, что Гарри недоволен собой за то, что не смог убить Блэка. Он не пришел к мысли о том, что лишать человека жизни неправильно, у него просто рука не поднялась.

Гарри еще не понял, почему он не смог решиться и списал это на свою слабость.

Можете показать на цитате из текста, когда наступает момент, где Гарри наконец понимает настоящую причину, по которой он не решился, или где, по задумке автора, это должен понять читатель?

На деле это не слабость, а сила. Как и любовь. У Волдеморта, кстати, и то и другое слабость. И рассуждение про эти слабость-силы в случае убийства и любви красной нитью проходят через все книги Ро.

Я согласна, что в книгах Роулинг много рассуждений не тему любви, как силы, способной противостоять злу. Но конкретно здесь не тот случай. Гарри не руководствуется гуманными соображениями.

В 7й части Гарри отказывается делать то, что может привести к непреднамеренному убийству человека, которого он считает заимперенным. Добавляет контекст к его "слабости". Да, в данном случае нет хейта со стороны Гарри, но показательно, как его взгляд расходится с тем же Люпиным.

Я привела пример не только из седьмой книги (где у Гарри могли уже успеть поменяться взгляды на жизнь по сравнению с собой 13летним), но и из третьей книги - он попросил пощадить Питера (правда, Питера все равно ждал бы суд, это не окончательное прощение). Но с Сириусом ситуация другая.

И убийство животного в данном случае не имеет отношения к кровожадности.

Пример не в тему.

Объясните, почему.

И еще раз цитирую себя: А мой тезис про кровожадность был - еще раз повторяю - о том, что если человек не применяет убивающих действий, а а про него приэтом говорят "он пытается убить" - то это приписывание кровожадности

Я уже просила в ответ на этот тезис уточнить, кто именно говорил про Гарри "он пытается убить"?

Гарри не мог этого еще почувствовать, ибо его мозг кричал "месть! смерть!". Гарри на тот момент убежден, что должен был сам расправится с Сириусом и поэтому винит себя, что он этого не сделал. А не облегчен, что кто-то снял с него его задачу.

Если мозг Гарри кричит "месть, смерть", то причем тут гуманизм?

Читатель писал(а): 13 окт 2024 18:37

Wallflower писал(а): 13 окт 2024 17:58
Я уже писала, что считаю, что главным мотивом в инсценировке убийтсва было не спасение Драко, и не облегчение участи Дамблдора, а возможность упрочить позицию Снейпа, завоевать доверие Волдеморта и, в результате, получить школу, которую Дамблдор прямым текстом попросил Снейпа взять под защиту.

Доверие Волдеморта и так было да такоечто злило некоторых ПС!

А Питера зачем приставили к Снейпу?

Jaina писал(а): 13 окт 2024 18:38

Wallflower писал(а): 13 окт 2024 16:17

Немо писал(а): 13 окт 2024 13:23И поэтому, как тут уже сказали, вы на ровном месте приписали Гарри кровожадность?

Я этого не делала.

Именно это вы и делаете. Я вам об этом уже несколько раз написала.

Ну вы несправедливо мне это присываете.
Готовность убить для Гарри, по вашим словам, - это ООС.
А готовность пытать, выходит, для Гарри весьма характерна? Прямо с первой книги Гарри нам представлен как персонаж, способный, при случае, на пытки.

Jaina писал(а): 13 окт 2024 18:59 Зря не берете. Автор нам показывает, в том числе через вон то предложение, что я процитировала, как меняется состояние Гарри. Она также показывает, как в связи с этим меняется арсенал заклинаний Гарри. И выражение лица Снейпа там тоже меняется в этот момент - He was no longer sneering or jeering.

Как меняется его арсенал к концу по сравнению с началом, если круцио - это второе примененное Гарри заклинание? Он его послал в Снейпа, как только тот остановился. Пока бежал, пытался задержать ступефаем.

Я не говорила, что вы его таковым считаете. Я писала, что "А мой тезис про кровожадность был - еще раз повторяю - о том, что если человек не применяет убивающих действий, а а про него приэтом говорят "он пытается убить" - то это приписывание кровожадности"

Где именно я говорю, что "он пытается убить"?

И в этой борьбе применяет заклинание, которое может привести к смерти.

Может и приведет - разные вещи. Он применяет заклинание, которое принесет большой урон, но не обязательно убьет.

Может - это значит, что Гарри готов, что потенциально приведет. Он потенциально готов сделаться убийцей.

Вы меня не слышите.

Я слышу, но вам не удается меня убедить.

Из всего вышесказанного, я делаю вывод, что Гарри НЕ хотел убить Снейпа. Чего же он хотел? Пока был в силах - пытался обездвижить-связать. Вероятно приволочь в Хогвартс.

Я не могу с этим согласится, потому что круцио Гарри применяет в самом начале. Дважды.

Круцио не является убийственным заклинанием. Круцио в данном случае призвано причинить боль, лишить ориентирования в пространстве. Тоже выполняет функции "остановить", но с дополнительным очень сильным болевым эффектом.

Для того, чтобы остановить, существуют много других заклинаний. Главное назначение круцио - это истязания. Я могу согласится с тем, что, применяя круцио, Гарри не ставил первичной целью убить Снейпа, но что он его хочет исключительно остановить - с этим я совершенно не могу согласится. А вы пишите, что он "пытался обездвижить-связать". Нет, круцио применялось (дважды) вовсе не для этого.

Если у него в голове салат, Гарри вообще должен быть неспособен выстраивать логические цепочки

Тут не надо цепочки. Достаточно определиться: хочу или не хочу убить.

Вы сами предлагали сложную логическую цепочку в отношении применения сектумсемпры: что Снейп ее отобьет, а если не отобьет, так вылечит себя. И что, пока он не очухается, его можно будет притащить в Хогвартс. Это вы приписывали эти рассуждения Гарри, а не я. Значит, по-вашему, Гарри все-таки еще способен рассуждать логически.

Кратко еще раз. Можно вас попросить отматывать назад и перечитывать? А то я занимаюсь тем, что повторяю себя из раза в раз.
1. Гарри уже применил Круцио год перед этим. Все, что он неправильно сделал - имел не тот настрой.
2. Гарри "в битве" со Снейпом применяет Круцио и Империо - два заклинания, которые либо не выходили, либо он ни разу не использовал. Гарри не "гнушается" их применять. Значит мог и Аваду применить.
3. Такие увальни как Кребб и Гойл легко освоили непростительные. Т.е. дело не в магии - она доступна для такого возраста. Дело в настрое. У Гарри не было настроя на убийство Снейпа? Вы доказываете, что был. Значит Авада бы вышла.
4. Чуть позже Гарри с первого раза применяет Империо. И также имея правильный настрой - Круцио.
5. Гарри не гнушается впервые в жизни применять заклинания в экстремальных ситуациях.

Спасибо. Да, извините, я запуталась, куда отматывать. Очень много уже сообщений, давно идет обсуждение.
Я считаю, что настрой был, но Гарри и на Беллатису был очень зол, а все равно ничего не вышло. Так что Гарри не может быть уверен, что авада получится (как и круцио). С позиции Гарри определенности нет (мы ведь рассуждаем о мыслях Гарри, а не об объективной реальности). У него на этом этапе нет успешного опыта применения ни одного непростительного. Что там дальше было, это уже не имеет к делу отношения. А вот сектумсемпру он применял уже успешно.
Насчет пункта 3: Снейп не утверждает, что у Гарри не будет упеха с непростительными в силу возраста. Он просто говорит "You haven’t got the nerve or the ability" - конкретно про Гарри. Как вы и сказали, важен настрой. У Крэба и Гойла он может быть, а у Гарри его может не быть. Я вообще считаю, что это в некотором смысле комплимент от Снейпа, он считает, что Гарри выше непростительных заклинаний.
Авада - заклинание специфическое, для успешного выполнения нужны определенные условия. А вот для сектумсемпры условий не нужно. Убить можно по-разному, не обязательно авадой. Я не вижу, по какой причине, в мире Гарри Поттера, обязательно любой, кто хочет убить, должен в первую очередь применять аваду.

но, я думаю, что Гарри и пытать людей не желает. Вы ведь с этим согласитесь? И тем не менее он вдруг успешно применяет пыточное заклинание.

Причем тут это?

При том, что пытки - это тоже кровожадность. Возможно, еще большая, чем убийство в состоянии аффекта.
При том, что это тоже действие, не свойственное Гарри (по крайней мере, по моему мнению), и все-таки Гарри его совершает.

Я считаю, что Гарри может решить отнять жизнь и действительно отнять. Если сложатся определенные обстоятельства. Но причем тут ситуации, где он явно этого не делает?

Я просто думала, что вы считаете, что Гарри вообще не может убить, что это для него ООС. Значит, мы в этом с вами сходимся, я тоже считаю, что при определенных обстоятельствах он может. И по поведению Гарри у меня есть основания полагать, что Гарри весьма близок к этому во время конфронтации со Снейпом. Я нигде не писала, что Гарри пытается это сделать. Я говорила, что считаю, что Гарри к этому был готов (и доказательством является круцио и сектумсемпра). Гарри переполняет ярость, круцио идет прямо в самом начале их противостояния.

А дальше какой план был у Гарри? Ведь Волдеморт без палочки не бессилен.

Зависит в том числе от Волдеморта.

Ну то есть потенциально мог бы и убить?

Я не знаю. Нигде нет прямых указаний на то, что если успешно выполняешь империо и круцио, то автоматом можешь и аваду.

Это заклинания "из одной серии". И речь не об автомате, а об элементарном "попробовать". См #2 и #5

Если их объединили в список непростительных, еще не значит, что они из одной серии. Нигде в тексте нет указания на то, что они похожи. У них есть свои особенности. Например, империусу можно сопротивляться, а аваде - нет.

Wallflower писал(а): 18 окт 2024 14:30 Нет, это не так. Одна и та же фраза может быть оскорбительной в одном контексте и не оскорбительной в другом. Все зависит от того, кто говорит, как говорит с какой целью.

Кто, как и с какой целью - это все относится к тем, кого вы знаете. Снейп встречает Джеймса в первый раз.

А как можно в данной ситуации угомонить Джеймса? Предложите ваш вариант. Вот, допустим, проигнорировали Северус и Лили его первое высказывание, продолжают разговор. Опять Северус хвалит Слизерин, Джеймс опять вмешивается.

А зачем это вообще делать? Джеймс вообще-то обратился со своим первым вопросом к Сириусу.
Ну а вообще почему бы Снейпу не позвать Лили в свое купе?

Ребята, подобные мародерам, найдут, к чему прикопаться, поверьте. Жертвой буллинга может стать любой. Вы сейчас занимаетесь типичным виктимблеймингом: с ваших слов выходит, что жертва сама виновата, что ее начали буллить.

Я ни о какой "вине" вообще не говорила.

То есть спрашивать про первую фразу Джеймса вы AI не станете?

Я не понимаю смысла про нее спрашивать. Когда вы это сами сделали в первый раз я вас спросила "Зачем вы это сделали?" "Что именно вы пытались узнать?" На мой взгляд вы не правильно ставите вопрос и я пыталась на протяжении кучи постов вам об этом сказать. Похоже не вышло.

Аналогичный вопрос могу адресовать вам: если ситуация непростая, то каким образом "Фраза либо оскорбительная, либо нет"?

Не поняла вашего вопроса.

Кстати, я посмотрела еще раз этот отрывок. Джеймс обращается не в воздух, а к Сириуса.

Да хоть по телефону со своей тетей делится впечатлениями от услышанного, разницы никакой. Все сидят в одном купе, его слова слышны всем. Вы, сидя напротив человека в автобусе, ведь не станете, к примеру, критиковать, обращаясь к подруге, его внешний вид, физические особенности или книгу, которую он читает, правильно?

Я не стану - я взрослый человек. За детей не ручаюсь. С ними случается "ой, посмотри какие у тетеньки сапоги".

Это так важно, что двое между собой обсуждают?

Этот вопрос надо задать Джеймсу - чем ему так важно, что именно обсуждают между собой Лили и Северус.

А ему и не важно, раз его вопрос прозвучал как "слышу звон, но не понял откуда".

Wallflower писал(а): 18 окт 2024 14:36 Откуда вывод, что тот, кто использует перцовый баллончик, собирается после этого убежать?

Еще раз, если человек вместо пистолета берете в руки перцовый балончик, то цель остановить другого, а не поколечить/убить. И вы не можете утверждать, что цель обязательно убить. А если вы к этому прибавить факт, что парой годов ранее человек не смог убить, хотя очень и очень намеревался, то тем более не можете. У вас нет для этого никаких данных.

Но если попадаете случайно в грудь, то вы убийца.

Случайно.
Мы говорили о преднамеренном.

Убить можно не одной авадой.

И что же убивающего применил Гарри в погоне за Снейпом? Только не пишите про Сектусемпру, про нее я уже подробно расписала много раз.

Wallflower писал(а): 18 окт 2024 14:51 Из того, как описывается данный эпизод (через мысли Гарри в том числе) видно, что Гарри недоволен собой за то, что не смог убить Блэка. Он не пришел к мысли о том, что лишать человека жизни неправильно, у него просто рука не поднялась.

Пока не пришел. Что здесь такого? Но его внутренности его правильно остановили.

Можете показать на цитате из текста, когда наступает момент, где Гарри наконец понимает настоящую причину, по которой он не решился, или где, по задумке автора, это должен понять читатель?

Это не сказка Колобок. Автор тут не занимается разжевыванием до деталей. Когда понял, что это не слабость, не очень понятно. Хотя вы вспомнили про его реакцию на Питера. Чем вы это объясняете?

но и из третьей книги - он попросил пощадить Питера (правда, Питера все равно ждал бы суд, это не окончательное прощение). Но с Сириусом ситуация другая.

Это точно такая же ситуация: перед ним тот кто сдал его семью. Почему Гарри вдруг стало важно, чтобы Люпин и Сириус не стали убийцами?

Я уже просила в ответ на этот тезис уточнить, кто именно говорил про Гарри "он пытается убить"?

Что именно вы говорите?

Wallflower писал(а): 18 окт 2024 14:55 Ну вы несправедливо мне это присываете.
Готовность убить для Гарри, по вашим словам, - это ООС.
А готовность пытать, выходит, для Гарри весьма характерна? Прямо с первой книги Гарри нам представлен как персонаж, способный, при случае, на пытки.

Вообще-то пытка предполагает длительное причинение страданий с целью получения (как правило) информации. Причинение сильной боли за короткий промежуток с целью причинить боль - это другое. Круцио Гарри было коротким, а вы его уже записали в Лейстреджи, которые пытали Лонгботтонов.
Это где же у нас в первой книги есть указание на пытки?

Jaina писал(а): 13 окт 2024 21:49 Как применение перцового балончика говорит о "готов убить"?

Не применение перцового баллончика, а все в целом.

А вы приписываете ему сложные размышления о том, сможет ли Снейп вылечить себя от последствий сектумсемпры.

Нет, не приписываю. Я разбираю, хотел или не хотел убить. Точка.

Ну если он не хотел убить Снейпа, должен же был подумать о том, что Снейп себя вылечит, правильно? Значит, или вы считаете, что он об этом думал (применял логику и рассуждал), или считаете, что он ни о чем не думал, а просто применял первое, что в голову пришло, не задумываясь о последствиях.

Далее я разбираю, что Сектусемпра не дает того эффекта, что Авада. И я далее объясняла почему. А Аваду он применить мог. Но это все глубоко в сознание, а не в каких-то рассуждениях. Выбирая между бомбой и пистолетом, вы знаете, что с бомбой вы можете не думать - главное чтоб человек был рядом и вы его убьете. А вот с пистолетом может по-разном выйти. И это все в вашем сознании - рассуждения тут не нужны.

Почему знания о действии бомбы и пистолета находятся у человека глубоко в сознании? Для этого нужны минимальные логические рассуждения. Если дать пистолет и бомбу человеку с психическим заболеванием, он может сделать все, что угодно, потому что логика у него не будет работать.
С бомбой очень даже много о чем есть подумать - нету ли рядом кого-то еще, кто может пострадать от взрыва; не пострадаешь ли сам; удастья ли добросить ее в нужное место; достаточно ли в ней мощности, чтобы убить - может только ногу оторвать итд.
Я не понимаю, почему для убийства нужно непременно применить аваду.

Также я разбираю когда именно Гарри решил использовать Сектусемпру, что очень важно.

Чем важно, я так и не поняла. То есть вы утверждаете, что Гарри наконец дошел до кондиции, когда он стал готов потенциально убить Снейпа только в самом конце? Ну и что? Или утвердаете, что он по-прежнему хотел его сектумсемпрой исключительно задержать, будучи абсолютно уверенным, что это не приведет к смеретльному исходу? Тогда он должен быть способен логически рассуждать, чтобы быть в этом уверенным.

А что такое стихийное? Непреднамеренное?

Не обязательно непреднамеренное. Под влиянием момента.
Ровно так же, как у он круцио применил на Кэрроу. Он давно знал о зверствах в Хогвартсе, он решил внезапно, когда Кэрроу оскорбил Минерву.

Wallflower писал(а): 18 окт 2024 15:34 Как меняется его арсенал к концу по сравнению с началом, если круцио - это второе примененное Гарри заклинание?

Круцио не убивает.

Где именно я говорю, что "он пытается убить"?

О чем вы тогда спорите?

Для того, чтобы остановить, существуют много других заклинаний. Главное назначение круцио - это истязания.

Главное назначение - причинение жуткой боли.

А вы пишите, что он "пытался обездвижить-связать".

Я пишу это в противовес убить. И мне лень каждый раз перечислять вообще все действия. Факт в том, что убийственного действия со стороны Гарри не было. Вы с этим согласны?

Это вы приписывали эти рассуждения Гарри, а не я.

Я уже это комментировала. Я не приписывала никаких сложных логических выкладок Гарри.

Так что Гарри не может быть уверен, что авада получится (как и круцио).

Гарри тем не менее применяет Круцио. Чего он добивается? Специально саботирует свою же возможность? Нет оснований не попробовать Аваду, если хочешь убить.

Я не вижу, по какой причине, в мире Гарри Поттера, обязательно любой, кто хочет убить, должен в первую очередь применять аваду.

Я такого не утверждала. Я говорила о намеренном убивающем действие. Про Сектусемпру в данной сцене я отдельно писала. Все остальное со стороны Гарри НЕ являлось убивающим. Я не понимаю, какие намерения вы считаете Гарри имел. Я считаю, что ему было очень больно и он хотел задержать Снейпа и одновременно причинить ему большую боль.

Я просто думала, что вы считаете, что Гарри вообще не может убить

Человека? Нет, не может в классическом представлении. Он будет до последнего колебаться и избегать этого.

Ну то есть потенциально мог бы и убить?

Если уж совсем вариантов не осталось и под угрозой оказались бы дорогие люди, то вероятно. И то не забывайте, что палочка не пистолет и дает гораздо больше вариантов как остановить человека, не убив его.

Если их объединили в список непростительных, еще не значит, что они из одной серии.

Вы только что цитировали слова Снейпа по поводу Гарри и непростительных. Снейп не говорит про Круцио, а про непростительные в целом.

Wallflower писал(а): 18 окт 2024 16:46

Jaina писал(а): 13 окт 2024 21:49 Как применение перцового балончика говорит о "готов убить"?

Не применение перцового баллончика, а все в целом.

Я вас не понимаю.

Ну если он не хотел убить Снейпа, должен же был подумать о том, что Снейп себя вылечит, правильно?

И это я приписываю сложные умозаключения Гарри?

Почему знания о действии бомбы и пистолета находятся у человека глубоко в сознании? Для этого нужны минимальные логические рассуждения.

Что значит минимальные логические рассуждения?

Чем важно, я так и не поняла. То есть вы утверждаете, что Гарри наконец дошел до кондиции, когда он стал готов потенциально убить Снейпа только в самом конце? Ну и что? Или утвердаете, что он по-прежнему хотел его сектумсемпрой исключительно задержать, будучи абсолютно уверенным, что это не приведет к смеретльному исходу? Тогда он должен быть способен логически рассуждать, чтобы быть в этом уверенным.

Жаль.
Он там не рассуждает, а кидается чем попало. И Снейп видит, что Гарри уже точно не соображает и дошел до ручки. Отсюда после Сектусемпры у него идет Левикорпус. Если бы он хотел именно убить, то в Снейпа посыпался бы поток чего-то потенциально убивающего. И Снейпа пугает такое состояние Гарри ибо в таком состоянии Гарри может действительно убить или себя сильно покалечить.

Jaina писал(а): 14 окт 2024 00:02

Wallflower писал(а): 13 окт 2024 16:17

Немо писал(а): 13 окт 2024 13:23 Магия в данном случае - символ. А история с должностью министра - это то же самое, только без символизма.

Какой символ? Кольцо волшебное.

Толкиен не писал обычное фентези. Вы читали, почему Гендальф не взял кольцо?

Читала очень-очень давно, поэтому дословно не помню логику Гендальфа. Насколько я помню, он боялся, что может стать в результате новым Темным Властелином и узурпировать власть.
В рамках мира Толкиена кольцо однозначно волшебное, оно воздействует на своего обладателя. А должность министра магии - нет.
Да, разумеется, есть искушение властью, но это искушение не так сильно, как власть кольца. Степень искушения больше зависит от внутреннего состояния человека, а не воздействия извне (как воздействует кольцо).
Есть люди, которые и на крошечной должности вроде консьержа будут стараться показать свою власть. Нет прямой зависимости - чем выше должность, тем больше человек подвержен искушению властью. Дамблдор не отказыватся от власти полностью - он занимает руководящий пост в школе, руководящий пост в Визенгамоте, он возглавляет Орден Феникса. Так почему он в случае необходимости не может стать министром, пусть на короткий срок, и при возможности, передать обязанности кому-то достойному, если душа к этому не лежит.
Если он считает, что ему вообще власть противопоказана, то почему не занимается таким делом, где от него никак не зависят судьбы других людей?

Jaina писал(а): 18 окт 2024 16:59

Wallflower писал(а): 18 окт 2024 16:46

Jaina писал(а): 13 окт 2024 21:49 Как применение перцового балончика говорит о "готов убить"?

Не применение перцового баллончика, а все в целом.

Я вас не понимаю.

Я говорю про ситуацию между Снейпом и Гарри.
Если вы именно про перцовый баллончик спрашиваете, отвлеченно от обсуждаемого сюжета, то применение его не говорит о готовности убить, но и не доказывает отсутсвие такой готовности (потому что после применения перцового баллончика нападающий вовсе не обязательно убежит, а может продолжить атаковать уже дезориентированного перцем человека).

Ну если он не хотел убить Снейпа, должен же был подумать о том, что Снейп себя вылечит, правильно?

И это я приписываю сложные умозаключения Гарри?

Это ваша мысль была, не моя. Я не думаю, что Гарри ждал, что Снейп себя вылечит, я даже с вами об этом спорила.
Так вы не думаете, что Гарри надеялся, что Снейп себя вылечит, я правильно поняла? Просто готов был ударить его сектумсемпрой, чтобы тот кровью истек, если Гарри попадет? Ведь кроме Снейпа контрзаклинания никто не знает.

Что значит минимальные логические рассуждения?

То, о чем я написала.

Он там не рассуждает, а кидается чем попало. И Снейп видит, что Гарри уже точно не соображает и дошел до ручки. Отсюда после Сектусемпры у него идет Левикорпус. Если бы он хотел именно убить, то в Снейпа посыпался бы поток чего-то потенциально убивающего. И Снейпа пугает такое состояние Гарри ибо в таком состоянии Гарри может действительно убить или себя сильно покалечить.

То есть даже Снейп, по-вашему, думает, что Гарри может убить? Вот и я тоже так думаю.
Почему должен быть поток убивающего, если Гарри не соображает?
То есть у Гарри, с вашей точки зрения, полностью отключилось понимание, что заклинание сектумсемпра может убить? Если он вообще не соображает, то почему вспомнил именно сектумсемпру, а не, скажем, алохомору? Если он кидается чем попало, не думаю вообще.
Главное, что мы пишем примерно одинаковые вещи. Вы говорите, что Гарри в самом конце дошел до ручки, а я считаю, что он изначально в состоянии близком к аффекту. И я писала, что в таком состоянии мог убить под влиянием момента. Вы вот тоже, похоже, только что это подтвердили. Я не считаю это кровожадностью.

Jaina писал(а): 18 окт 2024 16:56 Круцио не убивает.

Так пытки для Гарри - это норма, соответсвующая его характеру?

Где именно я говорю, что "он пытается убить"?

О чем вы тогда спорите?

Разве это я начала спор? Это вы мне возразили и потом еще сказали, что я приписываю Гарри кровожадность. А я нигде не писала, что Гарри пытался убить Снейпа, но вам, показались, какие-то из моих утверждений, спорными и достойными возражения.

Для того, чтобы остановить, существуют много других заклинаний. Главное назначение круцио - это истязания.

Главное назначение - причинение жуткой боли.

Это ровно то же самое, что истязания.
Да, причинение боли, никак не задержание.

Я пишу это в противовес убить. И мне лень каждый раз перечислять вообще все действия. Факт в том, что убийственного действия со стороны Гарри не было. Вы с этим согласны?

Не было прямого намерения убить этим заклинанием (хотя формально это спорно, потому что в нас в этот конкретный момент в голову Гарри не пускают, но предположим, что прямого намерения не было). Но это не значит, что в результате пыток Снейп не мог бы скончаться. Я уже приводила примеры, как это могло произойти - например, на Гарри нападают другие ПС, и он не снимает заклинание во-время. Гарри мог предвидеть такие последтвия (вокруг битва, хаос итд), значит, потенциально был готов к тому, что в результате его действий Снейп погибнет.
А вы согласны с тем, что Гарри не только хотел вернуть Снейпа в замок, но и наказать (в том числе своими руками - двойная попытка круцио тому доказательство)?

Это вы приписывали эти рассуждения Гарри, а не я.

Я уже это комментировала. Я не приписывала никаких сложных логических выкладок Гарри.

Вы признаете за собой высказывание о том, что Гарри рассчитывал, что Снейп отобьет сектумсемпру или вылечит себя? (это уже в тот момент, когда он ничего не соображал)

Гарри тем не менее применяет Круцио. Чего он добивается? Специально саботирует свою же возможность? Нет оснований не попробовать Аваду, если хочешь убить.

У Гарри может быть предубеждение конкретно перед авадой, по разным причинам.

Я считаю, что ему было очень больно и он хотел задержать Снейпа и одновременно причинить ему большую боль.

Причинить большую боль? И при этом вы считаете, что вы не приписываете Гарри кровожадность?
Я считаю, что Гарри не ставил перед собой задачу убить Снейпа, но я не исключаю возможность, что при определенных обстоятельствах Гарри мог бы убить.

Я просто думала, что вы считаете, что Гарри вообще не может убить

Человека? Нет, не может в классическом представлении. Он будет до последнего колебаться и избегать этого.

В классическом - это как? До последнего будет колебаться, а потом что - убьет наконец?

Если уж совсем вариантов не осталось и под угрозой оказались бы дорогие люди, то вероятно. И то не забывайте, что палочка не пистолет и дает гораздо больше вариантов как остановить человека, не убив его.

Если палочка дает много возможностей, и ты однозначно не хочешь убивать, зачем бросаться заклинаниями, которые потенциально могут его убить?
Мне самой гораздо более неприятно читать, как Гарри применяет пытки. Была бы моя воля, я бы из книги это исключила. Мне непонятно это разделение: пытать могу, а убить - нет.

Если их объединили в список непростительных, еще не значит, что они из одной серии.

Вы только что цитировали слова Снейпа по поводу Гарри и непростительных. Снейп не говорит про Круцио, а про непростительные в целом.

Да, и что? Они все плохи, поэтому они и непростительные. Это не значит, что у них одинаковый принцип действия. Гарри еще не успел успешно применить ни одно из них.

Jaina писал(а): 18 окт 2024 16:42 Готовность убить для Гарри, по вашим словам, - это ООС.
А готовность пытать, выходит, для Гарри весьма характерна? Прямо с первой книги Гарри нам представлен как персонаж, способный, при случае, на пытки.

В первой книге ничего про пытки нет. Я наоборот говорю, что для Гарри нехарактерны желание пытать и причинять боль.
Просто во втором предложении не поставила случайно знак вопроса, извините, что ввела в заблуждение. Должно быть так: "Прямо с первой книги Гарри нам представлен как персонаж, способный, при случае, на пытки?"
Если готовность убить для Гарри ООС, то способность пытать, выходит, нет, по вашему мнению?

Вообще-то пытка предполагает длительное причинение страданий с целью получения (как правило) информации. Причинение сильной боли за короткий промежуток с целью причинить боль - это другое. Круцио Гарри было коротким, а вы его уже записали в Лейстреджи, которые пытали Лонгботтонов.
Это где же у нас в первой книги есть указание на пытки?

Пытки могут применяться с разными целями, вовсе не обязательно для получения информации. Маньяки для своего удовольствия пытают. В древности в качестве наказания они применялось, или во время казни.
И длительность тоже не является обязательным условием. Некоторые пытки просто невозможно выносить долго.
Вот выдержка из Конвенции ОНН против пыток:
"Для целей настоящей Конвенции определение «пытка» означает любое действие, которым какому-либо лицу умышленно причиняется сильная боль или страдание, физическое или нравственное, чтобы получить от него или от третьего лица сведения или признания, наказать его за действие, которое совершило оно или третье лицо или в совершении которого оно подозревается, а также запугать или принудить его или третье лицо, или по любой причине, основанной на дискриминации любого характера, когда такая боль или страдание причиняются государственным должностным лицом или иным лицом, выступающим в официальном качестве, или по их подстрекательству, или с их ведома или молчаливого согласия".
Тут ничего не говорится про длительность; говорится, что пытки могут применяться для наказание за действие (как в случае Гарри и Снейпа - наказание за убийство Дамблдора). Говорится про применение должностым лицом, но это потому, что Конвенция регулирует пытки на государственном уровне.
Я никуда Гарри не записывала, короткое-не короткое, а круцио - это пытка. Тем более, круцио дает очень интенсивную боль.