HPForum.ru

Шеридан писал(а): 19 фев 2019 19:51 А разве Дамблдор знал, что Волдеморт будет заманивать Гарри в ОТ? Он, конечно, предполагал, что могут быть какие-то провокации, так об этом Снейп Гарри говорил, без конкретики, но конкретики я и от Дамблдора не помню. Может, забыла, напомните тогда.

Конкретика от Дамблдора была, когда, собственно уже поздно было. После событий в Отделе Тайн, когда Гарри разнес от горя кабинет Дамблдора, тот наконец-то разродился правдой о пророчестве. И о том, что Лорд, узнав о ментальной связи с Гарри, будет пытаться использовать эту связь, чтобы заманить Гарри в Отдел Тайн, т.к. ему нужен полный текст пророчества. Честно, мне сейчас лениво искать цитату.

Гарри в предыдущие годы много чего важного узнавал в том числе и случайно или почти случайно

Перед первым уроком окклюменции Гарри сказал Снейпу, что его связь с Лордом может быть полезна, как в случае с Артуром Уизли. На что Снейп ответил, что с тех пор, как Лорд узнал об их связи, это стало опасно. Но Гарри же "делать больше нечего как Снейпа слушать"!

Когда учат так, как учил Снейп, и с такими результатами, никто не захочет. Вы так говорите, как будто ему просто лень было.

Нормально Снейп учил. А результаты не только от учителя зависят, от ученика тоже. И знаете, там же дело идёт не об оценках в аттестат, а о жизни самого Гарри. При всей моей симпатии к Гарьке, я не понимаю, перед ним с погремушками прыгать что-ли - ну Гарричка, ну позанимайся!

Kuzja 71 писал(а): 19 фев 2019 21:37
Нормально Снейп учил. А результаты не только от учителя зависят, от ученика тоже. И знаете, там же дело идёт не об оценках в аттестат, а о жизни самого Гарри. При всей моей симпатии к Гарьке, я не понимаю, перед ним с погремушками прыгать что-ли - ну Гарричка, ну позанимайся!

Ну в общем это сейчас считается нормальным - водить вокруг ребенка хороводы, чтобы он соизволил обратить внимание на учебу. Что учитель- это такой предоставитель услуг, а деточька - переборчивый потребитель. И часть *детишков* уверена, что если их будут весело, задорно "заинтересовывать", то знания в голове самозародятся. Причем я говорю не о мелких детях, когда всё это действительно нужно.

Немо писал(а): 19 фев 2019 19:30А он и есть трус. Что же до прописных истин - надо ли объяснять, чем шалопаи отличались от Тома Реддла в подростковом возрасте, а также то, что детоубийство - мерзкий и трусливый поступок, какими бы словами о "борьбе с роком" его не прикрывали?
Извиняюсь, у меня ощущение, что вы меня просто троллите.

У меня ощущение, что вы троллите, причем на самый глупый и злобный лад - отрицая совершенно очевидные качества героя, признанные даже врагами ("Страха Реддл решительно не ведал") и воочию показанные во множестве ситуаций, включая даже самую ужасную. Зато у вас "храбрец" поджимавший хвост и прятавшийся у локотка Джеймса Сириус, который в худшей для себя ситуации вел себя совсем иначе, если выразиться сочувственно и деликатно. Троллинг и есть. Аналогично и попытка увязать детоубийство с храбростью или трусостью, что не имеет ни малейшего отношения к оному. А на вечные протяжные крики материнских и отцовских инстинктов в духе "этожедеети!" - у меня "аллергия" страшенная, с учетом всего, что творили и творят иные несовершеннолетние "безобидные" уродцы. Нечего идолизировать кого-то по возрастному критерию, это далеко не критерий.

JanJansen писал(а): 19 фев 2019 20:47

Немо писал(а): 19 фев 2019 19:30 Извиняюсь, у меня ощущение, что вы меня просто троллите.

У меня в разговорах с Кристал, тоже периодически появлялось это ощущение)))
Но, увы... По ходу, она серьёзно.

У меня тоже про вас постоянно возникало такое впечатление, по крайней мере до тех пор пока вы не перешли к открытой мерзкой брани.

Джайна
Не вижу смысла повторять все по кругу, но хотелось бы все-таки услышать ответ вот на это:

Jaina писал(а): 19 фев 2019 19:25То что Гарри - крестраж и то что Снейп не хозяин СП.

С чего Снегг не хозяин Старшей палочки и как он должен объяснить это Лорду, если вы выбрасываете фактор Экспеллиармуса?
(а то Лорд бы без Снегга не сообразил).

Krystal писал(а): 19 фев 2019 21:58

Немо писал(а): 19 фев 2019 19:30А он и есть трус. Что же до прописных истин - надо ли объяснять, чем шалопаи отличались от Тома Реддла в подростковом возрасте, а также то, что детоубийство - мерзкий и трусливый поступок, какими бы словами о "борьбе с роком" его не прикрывали?
Извиняюсь, у меня ощущение, что вы меня просто троллите.

У меня ощущение, что вы троллите, причем на самый глупый и злобный лад - отрицая совершенно очевидные качества героя, признанные даже врагами ("Страха Реддл решительно не ведал") и воочию показанные во множестве ситуаций, включая даже самую ужасную. Зато у вас "храбрец" поджимавший хвост и прятавшийся у локотка Джеймса Сириус, который в худшей для себя ситуации вел себя совсем иначе, если выразиться сочувственно и деликатно. Троллинг и есть. Аналогично и попытка увязать детоубийство с храбростью или трусостью, что не имеет ни малейшего отношения к оному. А на вечные протяжные крики материнских и отцовских инстинктов в духе "этожедеети!" - у меня "аллергия" страшенная, с учетом всего, что творили и творят иные несовершеннолетние "безобидные" уродцы. Нечего идолизировать кого-то по возрастному критерию, это далеко не критерий.

О блин... Точно, надо мной издеваются. Ну, или всё очень тухло. Я уже даже начинаю понимать тех, кто перешёл к ругательствам и, чтобы этого избежать, разговор завязываю.

Немо писал(а): 19 фев 2019 22:05О блин... Точно, надо мной издеваются. Ну, или всё очень тухло. Я уже даже начинаю понимать тех, кто перешёл к ругательствам и, чтобы этого избежать, разговор завязываю.

Вот ведь какие взаимные ощущения у меня и вас.

Windinwillow писал(а): 19 фев 2019 21:34

Шеридан писал(а): 19 фев 2019 19:51
Когда учат так, как учил Снейп, и с такими результатами, никто не захочет. Вы так говорите, как будто ему просто лень было.

А когда надо научиться, прикладывают усилия. Ну так-то.
Другое дело, что внятных указаний он не получал. "Очистите разум" для меня, например, пустой звук. Это как вообще? Вот Гарри даже пытался - видимо, понимал, что он него хотят
Можносравнивать занятия окклюменцией с обучением плаванию или езде на велике - сколько угодно можно слушать о теоретических основах, но пока не поймаешь самостоятельно момент, когда получилось поехать или поплыть - вся теория бесполезна. Тогда да - Снейп сказал достаточно и предоставил возможность практиковаться.

С плаванием и ездой на велосипеде это сравнить нельзя. Я сама учила своих друзей езде на велосипеде Тут дело в правильном подходе.
Что касается плавания, то я помню как меня и других учили. Т.е. есть определённые методики и они для всех работали.

Krystal писал(а): 19 фев 2019 22:04 Джайна
Не вижу смысла повторять все по кругу, но хотелось бы все-таки услышать ответ вот на это:

Jaina писал(а): 19 фев 2019 19:25То что Гарри - крестраж и то что Снейп не хозяин СП.

С чего Снегг не хозяин Старшей палочки и как он должен объяснить это Лорду, если вы выбрасываете фактор Экспеллиармуса?
(а то Лорд бы без Снегга не сообразил).

Я не выбрасываю фактор Экспелиармуса. Думаю, мы друг друга неправильно поняли.
Он не хозяин палочки, потому что он не побеждал Дамблдора. Снейп Дамблдора убил, победил же Дамблдора Драко.
А Лорд похоже действительно плохо понял, как себя ведёт палочка, если видел (или считал) убийство единственным вариантом. История палочки показывает, что убийство или победа (в честном поединке) не обязательна.

Almi2017 писал(а): 19 фев 2019 20:37 Если Дамблдор учил его именно так, Снейп имел все причины предположить, что так и надо учить.

Снейп в любом случае учил так, как учили его, тут сомнений нет. Но он все-таки учитель с приличным стажем, подумать, что стоит попробовать какой-то другой подход, не судьба? Он ведь сам говорил, что окклюменция - малоизученная область магии. Но чего у него не заметно, так это желания достичь результата, Дамблдор взвалил на него лишнюю обузу, к тому же неприятную, он и отрабатывает.

И в такой ситуации Дамблдор, который не считает Гарри бездарью, ничего бы ему сам не посоветовал? Думаю, посоветовал бы. И вряд ли Снейп, чувствуя, что ничего не получается, не пользовался бы этими советами. Он хотел научить, это заметно.

Дамблдор вполне мог сказать: "Северус, вы несправедливы к Гарри" и решить, что Снейп сам справится. Потому что, ИМХО, совета Снейп не спрашивал, наоборот был уверен, что все делает правильно, а виноват в неудачах только Гарри.

Это когда ему становилось хуже от попыток очистить сознание перед сном? Да он, кажется, и пытался один раз - и не особо при этом усердствовал.

Нет, после занятий со Снейпом, начиная с первого, и дальше становилось только хуже.

И даже не пытался сказать Снейпу, что ему стало хуже. Как Снейп должен был это понять и скорректировать методику, если он об этом не знал?

А что он скорректировал бы? Гарри даже до Протего сам додумался, Снейп не подсказал.

Основания доверять: 1) Снейп на первом курсе спас ему жизнь и делал всё возможное, чтобы его защитить; 2) Снейп и на третьем курсе пытался его спасти, когда считал Блэка убийцей; 3) Снейп на четвёртом курсе вместе с Дамблдором примчался спасать его от Крауча-мл.; 4) Снейп по просьбе Дамблдора отправился шпионом к Лорду - это после того, как Лорд заявил, что он будет убит, и Гарри это слышал.

1. Верно. Но Дамблдор это так подал, будто Снейп тем самым хотел избавиться от долга жизни перед Джеймсом. 2. Нет. Снейп прибежал в Хижину не спасти Гарри, а поймать Сириуса, которого ненавидел. 3. и 4. Снейп мог играть свою роль, а на самом деле собирался вернуться к Волдеморту и быть его шпионом при Дамблдоре. Так мог думать Гарри.

Kuzja 71 писал(а): 19 фев 2019 21:37 Нормально Снейп учил. А результаты не только от учителя зависят, от ученика тоже. И знаете, там же дело идёт не об оценках в аттестат, а о жизни самого Гарри. При всей моей симпатии к Гарьке, я не понимаю, перед ним с погремушками прыгать что-ли - ну Гарричка, ну позанимайся!

"Нормально" это только в глазах поклонницы Снейпа. А вы кроме злобности, граничащей с хамством, и сюсипуси с погремушками вариантов не знаете?)) Ну представьте, что Гарри учил бы даже не Люпин, а Флитвик, например, который тоже мог при случае назвать учеников бабуинами с волшебными палочками.)) У Снейпа масса других достоинств, мне непонятно, зачем вы пытаетесь его очевидные недостатки тоже выставить достоинствами?)))

Шеридан писал(а): 19 фев 2019 22:32

Kuzja 71 писал(а): 19 фев 2019 21:37 Нормально Снейп учил. А результаты не только от учителя зависят, от ученика тоже. И знаете, там же дело идёт не об оценках в аттестат, а о жизни самого Гарри. При всей моей симпатии к Гарьке, я не понимаю, перед ним с погремушками прыгать что-ли - ну Гарричка, ну позанимайся!

"Нормально" это только в глазах поклонницы Снейпа. А вы кроме злобности, граничащей с хамством, и сюсипуси с погремушками вариантов не знаете?)) Ну представьте, что Гарри учил бы даже не Люпин, а Флитвик, например, который тоже мог при случае назвать учеников бабуинами с волшебными палочками.)) У Снейпа масса других достоинств, мне непонятно, зачем вы пытаетесь его очевидные недостатки тоже выставить достоинствами?)))

Я ни разу не оправдывала беспочвенных снейповых наездов, это Вы не по адресу. А Вы не заметили, что когда Гарри смог хоть что-то сделать - Обжигающими чарами защитится или Протего - наезды Снейпа резко прекращались, появлялась заинтересованность?

Krystal писал(а): 19 фев 2019 14:00Это выдумки то ли Делфи, то ли Родольфуса ))

У Родольфуса есть мужское самолюбие? Хоть капля? Признаться молодой незнакомой барышне, что она плод запретной тайной любви (похоти) его законной жены и Волдеморта. И удрал. На Карибы?

Jaina писал(а): 19 фев 2019 22:10 С плаванием и ездой на велосипеде это сравнить нельзя. Я сама учила своих друзей езде на велосипеде Тут дело в правильном подходе.
Что касается плавания, то я помню как меня и других учили. Т.е. есть определённые методики и они для всех работали.

Так и меня учили. По всякому. До тех пор, пока неплчувствовала равновесие - не получалось. Плавание -аналогично.
В отличие от школьных уроков, когда можно отвечать, не приходя в сознание

Windinwillow писал(а): 19 фев 2019 21:49

Kuzja 71 писал(а): 19 фев 2019 21:37
Нормально Снейп учил. А результаты не только от учителя зависят, от ученика тоже. И знаете, там же дело идёт не об оценках в аттестат, а о жизни самого Гарри. При всей моей симпатии к Гарьке, я не понимаю, перед ним с погремушками прыгать что-ли - ну Гарричка, ну позанимайся!

Ну в общем это сейчас считается нормальным - водить вокруг ребенка хороводы, чтобы он соизволил обратить внимание на учебу. Что учитель- это такой предоставитель услуг, а деточька - переборчивый потребитель. И часть *детишков* уверена, что если их будут весело, задорно "заинтересовывать", то знания в голове самозародятся. Причем я говорю не о мелких детях, когда всё это действительно нужно.

К сожалению, сейчас это так и есть.

Шеридан писал(а): 19 фев 2019 22:26 [он все-таки учитель с приличным стажем

Учитель окклюменции с приличным стажем???

подумать, что стоит попробовать какой-то другой подход, не судьба?

Какой "другой"? Как можно научиться закрывать сознание, если в него не пытаются вторгнуться? А в остальном подход у Снейпа широкий - я атакую, Вы можете защищаться чем угодно.

чего у него не заметно, так это желания достичь результата

А мне очень заметно. Гарри игнорирует его требования - а он продолжает учить.

Дамблдор вполне мог сказать: "Северус, вы несправедливы к Гарри" и решить, что Снейп сам справится. Потому что, ИМХО, совета Снейп не спрашивал, наоборот был уверен, что все делает правильно, а виноват в неудачах только Гарри.

Ну, если Дамблдор решил, что Снейп сам справится, значит, считал, что тот всё делает правильно.

Нет, после занятий со Снейпом, начиная с первого, и дальше становилось только хуже

Так вот очищение сознания перед сном и нужно было для того, чтобы не становилось хуже.

А что он скорректировал бы?

Возможно, атаковал бы менее активно. Или действительно дело в том, что Гарри не упражнялся сам. Кто знает, с чем связано ухудшение. В любом случае, Гарри должен был сказать ему об этом.

Гарри даже до Протего сам додумался, Снейп не подсказал.

Так это как раз хорошо - Гарри должен был найти свой способ защищать сознание, который ему подходит. Снейп ему давал общие рекомендации, а это уже конкретика.

1. Верно. Но Дамблдор это так подал, будто Снейп тем самым хотел избавиться от долга жизни перед Джеймсом. 2. Нет. Снейп прибежал в Хижину не спасти Гарри, а поймать Сириуса, которого ненавидел. 3. и 4. Снейп мог играть свою роль, а на самом деле собирался вернуться к Волдеморту и быть его шпионом при Дамблдоре. Так мог думать Гарри.

1. Тем не менее, человек активно старался спасти тебе жизнь. 2. Одно другому не мешает. 3 и 4. Мог думать - только оснований так думать у него как раз не было.

Kuzja 71 писал(а): 19 фев 2019 22:45 А Вы не заметили, что когда Гарри смог хоть что-то сделать - Обжигающими чарами защитится или Протего - наезды Снейпа резко прекращались, появлялась заинтересованность?

Да он его вообще хвалил в обоих случаях - скупо, по-снейповски, но ведь хвалил. Причём в первый раз его слегка обожгло, что вряд ли приятно, а второй раз к нему вообще в голову влезли и увидели не самые хорошие воспоминания, мягко говоря. И оба раза он был доволен результатом, хотя бы отчасти, и говорил об этом Гарри. Но Гарри похвалы не замечал.

Kuzja 71 писал(а): 19 фев 2019 22:45

Шеридан писал(а): 19 фев 2019 22:32 А вы кроме злобности, граничащей с хамством, и сюсипуси с погремушками вариантов не знаете?))

Игде это на занятиях окклюменцией это все углядели.?

Kuzja 71 писал(а): 19 фев 2019 22:45

Шеридан писал(а): 19 фев 2019 22:32

Kuzja 71 писал(а): 19 фев 2019 21:37 Нормально Снейп учил. А результаты не только от учителя зависят, от ученика тоже. И знаете, там же дело идёт не об оценках в аттестат, а о жизни самого Гарри. При всей моей симпатии к Гарьке, я не понимаю, перед ним с погремушками прыгать что-ли - ну Гарричка, ну позанимайся!

"Нормально" это только в глазах поклонницы Снейпа. А вы кроме злобности, граничащей с хамством, и сюсипуси с погремушками вариантов не знаете?)) Ну представьте, что Гарри учил бы даже не Люпин, а Флитвик, например, который тоже мог при случае назвать учеников бабуинами с волшебными палочками.)) У Снейпа масса других достоинств, мне непонятно, зачем вы пытаетесь его очевидные недостатки тоже выставить достоинствами?)))

Я ни разу не оправдывала беспочвенных снейповых наездов, это Вы не по адресу. А Вы не заметили, что когда Гарри смог хоть что-то сделать - Обжигающими чарами защитится или Протего - наезды Снейпа резко прекращались, появлялась заинтересованность?

Но ведь беспочвенные наезды и откровенная неприязнь, не располагающия к диалогу и доверию, это неотъемлемая часть того, как Снейп учил. И это все отнюдь не нормально.

Шеридан писал(а): 19 фев 2019 23:09

Kuzja 71 писал(а): 19 фев 2019 22:45

Шеридан писал(а): 19 фев 2019 22:32
"Нормально" это только в глазах поклонницы Снейпа. А вы кроме злобности, граничащей с хамством, и сюсипуси с погремушками вариантов не знаете?)) Ну представьте, что Гарри учил бы даже не Люпин, а Флитвик, например, который тоже мог при случае назвать учеников бабуинами с волшебными палочками.)) У Снейпа масса других достоинств, мне непонятно, зачем вы пытаетесь его очевидные недостатки тоже выставить достоинствами?)))

Я ни разу не оправдывала беспочвенных снейповых наездов, это Вы не по адресу. А Вы не заметили, что когда Гарри смог хоть что-то сделать - Обжигающими чарами защитится или Протего - наезды Снейпа резко прекращались, появлялась заинтересованность?

Но ведь беспочвенные наезды и откровенная неприязнь, не располагающия к диалогу и доверию, это неотъемлемая часть того, как Снейп учил. И это все отнюдь не нормально.

См. Выше - наезды прекращались, когда Гарри начинал что-то делать. Процесс обучения не должен выглядеть как улица с односторонним движением, отдача от ученика должна быть.

Almi2017 писал(а): 19 фев 2019 23:02

Kuzja 71 писал(а): 19 фев 2019 22:45 А Вы не заметили, что когда Гарри смог хоть что-то сделать - Обжигающими чарами защитится или Протего - наезды Снейпа резко прекращались, появлялась заинтересованность?

Да он его вообще хвалил в обоих случаях - скупо, по-снейповски, но ведь хвалил. Причём в первый раз его слегка обожгло, что вряд ли приятно, а второй раз к нему вообще в голову влезли и увидели не самые хорошие воспоминания, мягко говоря. И оба раза он был доволен результатом, хотя бы отчасти, и говорил об этом Гарри. Но Гарри похвалы не замечал.

Да, когда Гарри влез к Снейпу в голову, тот был весьма взволнован, но не наезжал. А с ожогом так вообще - только заинтересованность.

Windinwillow писал(а): 19 фев 2019 22:48

Jaina писал(а): 19 фев 2019 22:10 С плаванием и ездой на велосипеде это сравнить нельзя. Я сама учила своих друзей езде на велосипеде Тут дело в правильном подходе.
Что касается плавания, то я помню как меня и других учили. Т.е. есть определённые методики и они для всех работали.

Так и меня учили. По всякому. До тех пор, пока неплчувствовала равновесие - не получалось. Плавание -аналогично.
В отличие от школьных уроков, когда можно отвечать, не приходя в сознание

Kuzja 71 писал(а): 19 фев 2019 23:14

Шеридан писал(а): 19 фев 2019 23:09

Kuzja 71 писал(а): 19 фев 2019 22:45
Я ни разу не оправдывала беспочвенных снейповых наездов, это Вы не по адресу. А Вы не заметили, что когда Гарри смог хоть что-то сделать - Обжигающими чарами защитится или Протего - наезды Снейпа резко прекращались, появлялась заинтересованность?

Но ведь беспочвенные наезды и откровенная неприязнь, не располагающия к диалогу и доверию, это неотъемлемая часть того, как Снейп учил. И это все отнюдь не нормально.

См. Выше - наезды прекращались, когда Гарри начинал что-то делать. Процесс обучения не должен выглядеть как улица с односторонним движением, отдача от ученика должна быть.

Неприязнь, граничащая с хамством, началась с первого занятия и никуда не девалась. Такое впечатление, что у вас все учителя были типа Снейпа, если вы такое поведение считаете нормальным. Впрочем, вряд ли, просто это ж Снейп.)))

Шеридан писал(а): 19 фев 2019 23:43

Kuzja 71 писал(а): 19 фев 2019 23:14

Шеридан писал(а): 19 фев 2019 23:09
Но ведь беспочвенные наезды и откровенная неприязнь, не располагающия к диалогу и доверию, это неотъемлемая часть того, как Снейп учил. И это все отнюдь не нормально.

См. Выше - наезды прекращались, когда Гарри начинал что-то делать. Процесс обучения не должен выглядеть как улица с односторонним движением, отдача от ученика должна быть.

Неприязнь, граничащая с хамством, началась с первого занятия и никуда не девалась. Такое впечатление, что у вас все учителя были типа Снейпа, если вы такое поведение считаете нормальным. Впрочем, вряд ли, просто это ж Снейп.)))

Представьте, что Снейп на занятиях окклюменцией вдруг начал вести себя иначе. Как думаете, Гарри бы хорошо на это о реагировал, или начал подозревать, что это "бжжж" неспроста (как Винни Пух)?

Шеридан писал(а): 19 фев 2019 23:43 Неприязнь, граничащая с хамством, началась с первого занятия и никуда не девалась.

Как говорили на Диком Западе:"Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет")))