Ну, это вообще спорный вопрос - какой опыт нам нужен. Теоретически почти без любого опыта можно обойтись.Jaina писал(а): 29 июн 2019 23:06 У меня был опыт преподавателя как Снейп и я не могу сказать, что он мне так уж был нужен
Но послушайте, ведь положительное отношение автора к ним видно, разве нет?Krystal писал(а): 29 июн 2019 23:21Потому что они вовсе не положительные персонажи. Флаг ОФ сам по себе никому еще не придает положительности, и мерзавец на стороне ОФ и Министерства - все такой же мерзавец. С чего они положительные? Что хорошего сделали Джеймс и Сириус в своей жизни? Сказать-то нечего, сколько ни спрашивай их поклонников, вспоминают максимум, что Сириус подарил Рону сову! (после того как сломал ногу, таща мальчишку в туннель).Анастасия2019 писал(а): 29 июн 2019 23:00Вот узнать бы, зачем Роулинг описывать положительных персонажей в настолько жестокой и правдоподобной сцене?
Вообще она странно довольно сделала - о положительных поступках читатель узнает со слов других персонажей, а живьём она выписывает одну безобразную сцену, в которой на детали не скупится.И тут Стикер права - сцена получилась уж больно гадкой, чтобы ее можно было легко развидеть.
Зато их мерзости налицо. Они так старались сломать Снегга, и не их заслуга, что он им не по зубам оказался. И с другим менталитетом: другой после одного Озера мог бы на себя руки наложить (чего они и добивались).
Ну, а Мародёры не сочувствовали Снейпу потому, что считали его гадом. И тоже имели на то основания - он и им пакостил (вынюхивал, надеялся, что исключат), и в связях с будущими Пожирателями замечен был.Увы, не могу согласиться. Все это увиденного не перекрывает. Читала сцену его смерти и Лили - и ни капли им не сочувствовала.
Чего не понимают? Не понимают, каково Снейпу? Конечно, не понимают.Ну вот не оправдывается это тем, что они подростки как ни крути. Нет ощущения, будто они не понимают, что делают.
Еще какое. Лорд помнил об этой просьбе (причем неизвестно когда произнесенной, до пророчества или после), даже когда пошел на собственную "встречу с Судьбой". Ему тогда не до Пожирателей и тем более не до каких-то орденок с трижды вызовом. А кому другому после такого Волан-де-Морт и доверять бы напрочь перестал. (тот, кто лезет с просьбами за жизнь врага, неизвестно как поступит в какой-нибудь решающий момент на войне. И вообще подозрительно).Almi2017 писал(а): 29 июн 2019 23:25 Снейп притащил ему это самое пророчество. Волдеморт в благодарность собирался выполнить его просьбу. И не выполнил - без всяких серьёзных причин. Замечательное влияние.
В таком случае я за то, чтобы вот такого опыта "нервотрепательных преподавателей" не было )))
На момент сцены у озера ему пофиг, что с ней сделают?Немо писал(а): 29 июн 2019 23:18Я вижу, что Снейпу пофиг, что собираются сделать с Лили Пожиратели до того, когда реально припекло. На что он рассчитывал? Сделать из неё вариант "своей еврейки" при Третьем Рейхе? По-моему, куда гаже.Vipera Evanesco писал(а): 29 июн 2019 23:07
Не поняла, вы считаете, что в условиях слизеринцы развлекаются, Лили висит, все смотрят на её труселя и ржут, Снейп ржот тоже, потому что она маглорожденная? Я вот думаю, что он бы не" подрагивал уголками губ", а сделал всё, что угодно, чтобы это прекратить, даже если бы она при этом на него громко материлась.
А те, кто был на месте Снейпа или девочки с арахнофобией должны простить своих бывших мучителей по причине того, что они переросли свои милые шалости? И при этом никто не извинился, даже святой Люпин
Что же до девочки - скажем так. Ей же это было бы только на пользу. Я же могу сейчас спокойно относиться к подростковым штучкам. Насчёт извинений -во-первых, как вы себе это представляете? Во-вторых, вражда там зашла уж слишком далеко. И я уже говорила, что в той ситуации и Снейп, и Мародёры ведут себя как дети. Хотя и взрослые.
Возможно, Роулинг действительно сама не очень поняла, насколько сцена получилась ... нехорошей. Вот у Немо получается в этом вопросе рационализация - а у меня не очень. То есть я понимаю, что такие поступки - не приговор подросткам, и к Мародёрам отношусь с большой симпатией. Но эта сцена апеллирует к чему-то куда глубже рационального. Она как-то бьёт непосредственно в сердце, в самое уязвимое место в нём. И задевает сильно, да. Но у меня всё это идёт не столько по линии возмущения Мародёрами - ну сопляки ещё, действительно, что с них взять - сколько по линии сочувствия Снейпу. То есть я после этой сцены понимаю очень хорошо, откуда что взялось в нём и как всё это на него повлияло.Анастасия2019 писал(а): 29 июн 2019 23:00 Вот узнать бы, зачем Роулинг описывать положительных персонажей в настолько жестокой и правдоподобной сцене?
Вообще она странно довольно сделала - о положительных поступках читатель узнает со слов других персонажей, а живьём она выписывает одну безобразную сцену, в которой на детали не скупится.
Ээээ...)))Немо писал(а): 29 июн 2019 23:32Ну, а Мародёры не сочувствовали Снейпу потому, что считали его гадом. И тоже имели на то основания - он и им пакостил (вынюхивал, надеялся, что исключат), и в связях с будущими Пожирателями замечен был.Увы, не могу согласиться. Все это увиденного не перекрывает. Читала сцену его смерти и Лили - и ни капли им не сочувствовала.
Я их вижу как жестоких и иногда довольно подлых людей. Жизнь к ним была жестока?И как же не перекрывает? Джеймс пошёл на войну, чтобы защищать справедливость, хотя ему, чистокровному, ничего и не грозило. Причём ситуация была практически безнадёжной - вспомните, что Люпин говорил о ситуации в первом Ордене Феникса. Джеймс умер, защищая близких людей. Сириус до последнего был предан сыну погибшего. Прошёл страшные испытания, не сломался, смог выбраться силой своей преданности. Также воевал на стороне Дамба, хотя и ему ничего не грозило. Люпин - прекрасный педагог, он сумел социализироваться, несмотря на "мохнатую проблему".
И мы знаем их как хороших людей.
Я считаю, что это не школьная дурь.Вы считаете, что всё это не перекрывает школьной дури по отношению к своему школьному врагу? Не могу согласиться.
Ок, насчёт Люпина согласна - у него у самого там положение не сильно хорошее.Люпин сумел социализироваться, стал прекрасным педагогом, опять-таки, умер, защищая волшебный мир.
Прекрасно понимают, я думаю, и это их не смущает.Чего не понимают? Не понимают, каково Снейпу? Конечно, не понимают.
Ну, я тоже предпочитаю более приятный опыт - но и в таком опыте ничего ужасного не вижу. А польза - вопрос отдельный, тут надо смотреть в каждом конкретном случае.Jaina писал(а): 29 июн 2019 23:36В таком случае я за то, чтобы вот такого опыта "нервотрепательных преподавателей" не было )))
Как это не понимают? Естественно, прекрасно понимают, и именно этим наслаждаются (его мучениями от удушья мыльной пеной и его унижением). В сцене очень видно, в каком они кайфе. Если бы им не нужна была чужая боль и унижение, они пошли бы с любым бревном это проделывать, а не с человеком.Анастасия2019 писал(а): 29 июн 2019 23:15Ну вот не оправдывается это тем, что они подростки как ни крути. Нет ощущения, будто они не понимают, что делают.
А вы определяете положительность и отрицательность именно отношением автора? Не реально показанными добрыми, благородными, высокими целями и поступками - или, наоборот, злыми, подлыми, предательскими, низкими? Интересный подход. А если так автору будет нравиться какой-нибудь маньяк как персонаж? )Анастасия2019 писал(а): 29 июн 2019 23:30 Но послушайте, ведь положительное отношение автора к ним видно, разве нет?
И то как тепло о них отзываются другие герои (я думаю, автор вкладывает очень во многом своё отношение в их уста), и то, с какой любовью она выписывает их последний вечер...
Мне кажется, это трудно не заметить.
Ведь положительность и отрицательность - это прежде всего отношение автора, но не всегда читателя.
Какая польза была Невиллу от такого как Снейп?Almi2017 писал(а): 29 июн 2019 23:48 Ну, я тоже предпочитаю более приятный опыт - но и в таком опыте ничего ужасного не вижу. А польза - вопрос отдельный, тут надо смотреть в каждом конкретном случае.
Это, видимо, про Володю. Извините, не сдержалась, больше не будуKrystal писал(а): 29 июн 2019 23:51 Не реально показанными добрыми, благородными, высокими целями и поступками
Собирался идти в Пожики - значит, было.На момент сцены у озера ему пофиг, что с ней сделают?
Ей бы пошло на пользу, если бы она впоследствии это простила.Про девочку и пауков - что бы ей на пользу пошло? Пауки за шиворот, если у неё реально арахнофобия? Тогда я вообще не понимаю, что плохого Снейп (даже если он взрослый,) сделал Невилу, если от такого нет никакого вреда, кроме пользы
Люпин был подростком в "годы Мародёров", а сейчас взрослый. Тогда он и правда боялся, возразить, но с тех пор-то много воды утекло. Причём тут лицемерие?Взрослый Люпин не извинился, и даже посчитал себя вправе сделать " Снейпа-бабушку ". (Чтобы показать, как работать с боггартом, можно было его во что-то превратить, а не в бабкины шмотки одевать. То есть, Люпин МОГ не делать из Снейпа посмешище оставаясь в рамках темы урока) . Отомстить за унижение Невила - дело хорошее, но от бывшего Мародера да по отношению к Снейпу - это сплошное лицемерие.
Вот, полностью согласен.Немо писал(а): 29 июн 2019 23:32Ну, а Мародёры не сочувствовали Снейпу потому, что считали его гадом. И тоже имели на то основания - он и им пакостил (вынюхивал, надеялся, что исключат), и в связях с будущими Пожирателями замечен был.Увы, не могу согласиться. Все это увиденного не перекрывает. Читала сцену его смерти и Лили - и ни капли им не сочувствовала.
И как же не перекрывает? Джеймс пошёл на войну, чтобы защищать справедливость, хотя ему, чистокровному, ничего и не грозило. Причём ситуация была практически безнадёжной - вспомните, что Люпин говорил о ситуации в первом Ордене Феникса. Джеймс умер, защищая близких людей. Сириус до последнего был предан сыну погибшего. Прошёл страшные испытания, не сломался, смог выбраться силой своей преданности. Также воевал на стороне Дамба, хотя и ему ничего не грозило. Люпин - прекрасный педагог, он сумел социализироваться, несмотря на "мохнатую проблему".
И мы знаем их как хороших людей. Вы считаете, что всё это не перекрывает школьной дури по отношению к своему школьному врагу? Не могу согласиться.
Да, для меня положительность и отрицательность - это именно отношение автора.Krystal писал(а): 29 июн 2019 23:51
А вы определяете положительность и отрицательность именно отношением автора?
Событиями, поступками и моей их интерпретацией определяется мое отношение, которое может с авторским не совпадать.Не реально показанными добрыми, благородными, высокими целями и поступками - или, наоборот, злыми, подлыми, предательскими, низкими?
И я от этого совершенно не буду обязана тоже его полюбить)Интересный подход. А если так автору будет нравиться какой-нибудь маньяк как персонаж? )
Тем не менее я уверена, что эта симпатия есть, я ее чувствую в тексте.По существу вопроса - мне не кажется, что Роулинг смогла бы написать такую сцену при реальной симпатии к Джеймсу и Сириусу.
Ох, вот Невиллу - огромная. Ему предстояли куда более страшные вещи в жизни, чем вредный учитель. Снейп - это опыт преодоления страха в безопасных условиях. Невиллу, с учётом обстоятельств, он был совершенно необходим.
Так и они не убивали Снейпа. Они просто ему не сочувствовали, просто задевали - так и он им успел напакостить. Шпионил, вынюхивал - а то неизвестно, как в подростковых коллективах относятся к "стукачкам".Ээээ...)))
Во-первых, они ему не «не сочувствовали», так же как и я не лично убила старших Поттеров.
И чем же страшна сцена в поезде? Сцепились из-за факультета.Во-вторых,автор опять же сделала Мародерам гадость, вставив в книгу сцену в купе. Без неё ещё можно было бы гадать, с чего все все началось, после - уже нет.
Где они жестокие, а уж тем более, подлые? Тот же Сириус прямой как доска, какая подлость? Настоящий гриффиндорец с буйной головушкой.Я их вижу как жестоких и иногда довольно подлых людей. Жизнь к ним была жестока?
Но ведь и они были очень жестоки, при том не имея на это ни одной уважительной причины.
Поэтому их не очень-то и жалко. То, что сами отдавали, то и получили.
А Джеймс? Ну что они такого страшного сделали, в школе хулиганили?
Очень даже причём, потому что здесь вражда личная накладывается на вражду идейную. И не забывайте - Джеймс ревнует. И его тоже только что унизила любимая девочка, заявив, что не пойдёт с ним, даже если будет выбор между ним и гигантским кальмаром. Какого поведения в такой ситуации ожидать от пацана?А связи с будущими Пожирателями тут вообще не при чем.
Почему?Я считаю, что это не школьная дурь.
С чего вы взяли? Откуда им это знать?Прекрасно понимают, я думаю, и это их не смущает.
Ну вот бы она ее смягчила, что ли, как-то... Не знаю.Almi2017 писал(а): 29 июн 2019 23:44 То есть я понимаю, что такие поступки - не приговор подросткам, и к Мародёрам отношусь с большой симпатией. Но эта сцена апеллирует к чему-то куда глубже рационального.
Да уж Волан-де-Морт у нее лучше получился, хоть и главный отрицательный.
Дело не в личном отношении читателя. А в критериях добра и зла, показанного в книге.Анастасия2019 писал(а): 29 июн 2019 23:59Событиями, поступками и моей их интерпретацией определяется мое отношение, которое может с авторским не совпадать
Проблема в том, что с таким фактором как Снейп была высокая вероятность Невилла именно сломать и тогда все эти страшные вещи в жизни Невилл бы точно не перенес. Я считаю, что Невиллу вполне достаточно такой как МакГонагл, а Снейп - это уже перебор.Almi2017 писал(а): 30 июн 2019 00:00 Ох, вот Невиллу - огромная. Ему предстояли куда более страшные вещи в жизни, чем вредный учитель. Снейп - это опыт преодоления страха в безопасных условиях. Невиллу, с учётом обстоятельств, он был совершенно необходим.
Честное слово, это по большей части из-за того, что Мародёров за это несчастное Озеро мало поедом не едят.Almi2017 писал(а): 29 июн 2019 23:44Возможно, Роулинг действительно сама не очень поняла, насколько сцена получилась ... нехорошей. Вот у Немо получается в этом вопросе рационализация - а у меня не очень. То есть я понимаю, что такие поступки - не приговор подросткам, и к Мародёрам отношусь с большой симпатией. Но эта сцена апеллирует к чему-то куда глубже рационального. Она как-то бьёт непосредственно в сердце, в самое уязвимое место в нём. И задевает сильно, да. Но у меня всё это идёт не столько по линии возмущения Мародёрами - ну сопляки ещё, действительно, что с них взять - сколько по линии сочувствия Снейпу. То есть я после этой сцены понимаю очень хорошо, откуда что взялось в нём и как всё это на него повлияло.Анастасия2019 писал(а): 29 июн 2019 23:00 Вот узнать бы, зачем Роулинг описывать положительных персонажей в настолько жестокой и правдоподобной сцене?
Вообще она странно довольно сделала - о положительных поступках читатель узнает со слов других персонажей, а живьём она выписывает одну безобразную сцену, в которой на детали не скупится.
А зачем? У неё всё выходит реалистично - и хорошие поступки героев, и плохие.Анастасия2019 писал(а): 30 июн 2019 00:04Ну вот бы она ее смягчила, что ли, как-то... Не знаю.Almi2017 писал(а): 29 июн 2019 23:44 То есть я понимаю, что такие поступки - не приговор подросткам, и к Мародёрам отношусь с большой симпатией. Но эта сцена апеллирует к чему-то куда глубже рационального.