HPForum.ru

Jaina писал(а): 01 июл 2019 00:51Может все дело в том, что Гарри как человек получше Снейпа будет (с позиции агрессора ясное дело)? Снейп к примеру в ПСы пошел и ТИ увлекался (типо "значит мы правильно делали, что в школе его считали никем"), а Гарри ни в чём таком плохом замечен не был. Плюс, он никогда специально не делал гадости Дадли, а только отбивался непосредственно во время нападения.

Занятно, то есть Снегг виноватей тем, что палил в Джеймса и Сириуса заклинаниями в ответ на их мерзости?
Да просто Дадли не безнадежный моральный урод, как те двое. У Дурслей из-за присутствия в их семье Гарри столько проблем с волшебниками было, что при желании Дадли мог бы до конца жизни это припоминать. Один поросячий хвост чего стоит.
А то, что агрессор говорит "он это заслужил" про свою несостоявшуюся жертву - это уже в моральном плане ему "шах и мат". Хуже в этом плане могло быть только, если бы Сириус еще считал, что Снегг у него должен просить прощения.

Krystal писал(а): 01 июл 2019 01:02

Jaina писал(а): 01 июл 2019 00:51Может все дело в том, что Гарри как человек получше Снейпа будет (с позиции агрессора ясное дело)? Снейп к примеру в ПСы пошел и ТИ увлекался (типо "значит мы правильно делали, что в школе его считали никем"), а Гарри ни в чём таком плохом замечен не был. Плюс, он никогда специально не делал гадости Дадли, а только отбивался непосредственно во время нападения.

Занятно, то есть Снегг виноватей тем, что палил в Джеймса и Сириуса заклинаниями в ответ на их мерзости?

Нет, я сравнивала ответ (как говорится) "не от ходя от кассы" с ответом после того, как акт агрессии был совершен. Одно дело если обидчик напал и ему на это сразу же ответили (скажем ударил и его ударили в ответ). Другое дело, когда обидчик ударил, жертва ударила в ответ, но обидчик все равно вышел победителем, а через пару дней жертва пришла и сделала тому гадость, а потом ещё через пару дней - ещё одну. В первом случае (с позиции агрессора) все ок - плата равноценна атаке. Во втором случае (с позиции агрессора) очень легко посчитать, что плата не равноценна. И соответственно агрессору легко себя оправдать. А поскольку человек как правило лучше себя оправлает, чем признает, что был неправ, то результат на лицо - "он это заслужил".
Плюс я сказала, что Снейп явно выглядел в глазах своих агрессоров хуже, чем Гарри в глазах своих. Как я сказала, Снейп увлекался ТИ и пошел в ПСы - вот вам повод сказать "А он был плохим человеком, поэтому мы все правильно делали". В случае Гарри так не выйдет.

Vipera Evanesco писал(а): 01 июл 2019 00:59 Тут эмоции Снейпа оценивал Гарри, у которого с пониманием эмоций любимого учителя часто были косяки. Однажды он даже поверил, что Снейп и вправду отравит его самого.

Не соглашусь. Гарри делал неправильные выводы из поведения Снейпа, но он ни разу не "приписал" тому какие-то эмоции.

Блеск в глазах мог быть не кровожадным, а привычно вредным.

Если честно я не очень понимаю, как толкование "привычно вредным" возможно при таком описании.

Если бы ХОТЕЛ отравить жабу зельем Невила, он бы Гермиону ПЕРЕСАДИЛ, ничего другого делать тут и не требовалось.

Я написала, что не считаю Снейпа кровожадным. Я считаю, что он хотел посмотреть, как Невилл поведет себя в этой ситуации, поэтому Гермиону он не отсаживал. Может он рассчитывал, что Невилл не примет помощь Гермионы и будет его умолять не травить его жабу, или примет помощь, но потом честно сознается, что ему помогла Гермиона.

Jaina писал(а): 01 июл 2019 01:23

Vipera Evanesco писал(а): 01 июл 2019 00:59 Тут эмоции Снейпа оценивал Гарри, у которого с пониманием эмоций любимого учителя часто были косяки. Однажды он даже поверил, что Снейп и вправду отравит его самого.

Не соглашусь. Гарри делал неправильные выводы из поведения Снейпа, но он ни разу не "приписал" тому какие-то эмоции.

Сейчас сил нет уже искать, но во времена занятий окклюменцией Гарри приписывал Снейпу всякие эмоции в свой адрес, когда их точно не было, просто в его представлении о Снейпе такие эмоции должны были быть (я сейчас не про влезание Гарри в думосбор)

Jaina писал(а): 01 июл 2019 01:23

Vipera Evanesco писал(а): 01 июл 2019 00:59

Блеск в глазах мог быть не кровожадным, а привычно вредным.

Jaina писал(а): 01 июл 2019 01:23Если честно я не очень понимаю, как толкование "привычно вредным" возможно при таком описании.

Выше уже написали, я пожалуй, соглашусь: поддерживал амплуа злобного препода, попугать хотел. Зелье он видел, оно выглядело как положено, значит, он не мог предвкушать "ха-ха-ха, сейчас жаба сдохнет, ух, как я насладюсь/наслаждусь", а потом огорчиться "уууу, зелье выглядело правильным, и таковым оказалось, обычно же так не бывает"

Jaina писал(а): 01 июл 2019 01:23 Я написала, что не считаю Снейпа кровожадным. Я считаю, что он хотел посмотреть, как Невилл поведет себя в этой ситуации, поэтому Гермиону он не отсаживал. Может он рассчитывал, что Невилл не примет помощь Гермионы и будет его умолять не травить его жабу, или примет помощь, но потом честно сознается, что ему помогла Гермиона

Не примет помощь Гермионы? С чего бы это? Он всегда её просил, а тут угроза любимой жабе, а он не примет?
Я думаю, он хотел посмотреть, сможет ли Невил сварить годное зелье хотя бы с ТАКОЙ мотиваций, пусть даже с подсказками Гермионы, или он совсем безнадёжен.
Ну, или всё же думал, что Невил небезнадёжен, и хотел простимулировать его хоть ради жабы взять себя в руки и сварить годное зелье

Jaina писал(а): 01 июл 2019 01:18 Нет, я сравнивала ответ (как говорится) "не от ходя от кассы" с ответом после того, как акт агрессии был совершен. Одно дело если обидчик напал и ему на это сразу же ответили (скажем ударил и его ударили в ответ). Другое дело, когда обидчик ударил, жертва ударила в ответ, но обидчик все равно вышел победителем, а через пару дней жертва пришла и сделала тому гадость, а потом ещё через пару дней - ещё одну. В первом случае (с позиции агрессора) все ок - плата равноценна атаке. Во втором случае (с позиции агрессора) очень легко посчитать, что плата не равноценна.

И то и другое - равноценная плата, месть и самооборона. И если агрессор еще на это злится и винит саму жертву ("ах какая нехорошая жертва!"), то ни о какой "положительности" и тем более "изменении" этого агрессора и говорить не приходится. Мародеры, кстати, никогда не выходили победителями, уже хотя бы потому, что никогда и не дрались. (знали, что при драке не победят).

Плюс я сказала, что Снейп явно выглядел в глазах своих агрессоров хуже, чем Гарри в глазах своих. Как я сказала, Снейп увлекался ТИ и пошел в ПСы - вот вам повод сказать "А он был плохим человеком, поэтому мы все правильно делали". В случае Гарри так не выйдет.

Да чихать Сириус хотел на то, кем стал Снегг, он даже не знал ни о чем, когда произнес свое "Он это заслужил". И даже когда узнал, что Снегг - агент ОФ в лагере Лорда и постоянно собой рискует, продолжал упираться и ругаться школьными обзывательствами. Сириус не только ничуть не сожалеет, но даже и не понимает, что там такого особенного было. Прямо как здешние мародерооправдатели.

Vipera Evanesco писал(а): 01 июл 2019 02:05 Сейчас сил нет уже искать, но во времена занятий окклюменцией Гарри приписывал Снейпу всякие эмоции в свой адрес, когда их точно не было, просто в его представлении о Снейпе такие эмоции должны были быть (я сейчас не про влезание Гарри в думосбор)

Маленькое уточнение: он приписывал тому эмоции (что Снейп в этот момент испытывал) или выражение лица (т.е. выражение лица у Снейпа было одно, но почему-то Гарри решил, что оно доугое)? Я к чему это спрашиваю, дело в том, что как по мне с выражением лица сложно ошибиться. Невозможно радостное выражение лица принять за кислое. Ну а раз оно кислое, то вряд ли человек доволен (если только он специально не сделал такое выражение лица).

Vipera Evanesco писал(а): 01 июл 2019 00:59 Выше уже написали, я пожалуй, соглашусь: поддерживал амплуа злобного препода, попугать хотел.

Т.е. все это было игрой? Он специально сделал кислое лицо?

Не примет помощь Гермионы? С чего бы это?

Например совесть замучает. Ну и как я сказала есть и другой вариант - примет, а потом честно сознается, что не сам исправил.

Он всегда её просил, а тут угроза любимой жабе, а он не примет?

Так в других случаях запрета на помощь не было. А тут учитель ясно дал понять, что Невилл должен это сделать без посторонней помощи. Т.е. была проверка - будет Невилл жульничать или нет.

Я думаю, он хотел посмотреть, сможет ли Невил сварить годное зелье хотя бы с ТАКОЙ мотиваций, пусть даже с подсказками Гермионы, или он совсем безнадёжен.

Если он это хотел, то чего ж он отнял баллы в конце?

Ну, или всё же думал, что Невил небезнадёжен, и хотел простимулировать его хоть ради жабы взять себя в руки и сварить годное зелье

Нет, Снейп не мог так думать Снейп сказал Невиллу исправить зелье, а не сварить новое. А исправление - это совершенно иной уровень. Тут нужно знать свойства ингредиентов и всякие нюансы зельеварения. Это не простое следование инструкции в учебнике

Krystal писал(а): 01 июл 2019 02:22 И то и другое - равноценная плата, месть и самооборона.

Мы как-то с вами уже беседовали на тему платы. И помнится мне что тут все разошлись во мнения на счёт того, какая плата будет именно платой, а какая переплатой. Кто-то считал, что надо убить, кто-то что и пары лет страданий хватит.
Так вот это я все к тому, что агрессор может решить, что жертва ему переплатили и начнет отвечать на эту переплату. В итоге начнется бесконечная война.
И как я сказала, человеку проще признать, что он прав, чем неправ, проще оправдать себя. И в случае войны оправдать себя проще, чем в случае ее отсутствия. Так что неудивительно, что Дадли не говорил "он это заслужил", ведь он не сможет ответить на вопрос "почему он это заслужил?". А вот Сириус мог - "Снейп был поуши в ТИ и ходил и вынюхива на нас компромат". Вот как по мне это одна из причин, почему он не видит в своих поступках что-то плохого.

Update: это все нас возвращает к сравнению Дадли и Джеймса с Сириусом. Так вот я считаю, что если бы у Джеймса была такая же жертва как у Дадли, то возможно мы бы увидели раскаяние у Джеймса и Сириуса. И наоборот. Просто Джеймсу с Сириусом в таком случае как говорится было бы "нечем крыть". Поэтому они бы признали, что были неправы. Так что сравнение которое вы провели некорректно. Мы не знаем как бы вел себя Дадли будь у него жертва как у Джеймса с Сириусом.

Мародеры, кстати, никогда не выходили победителями, уже хотя бы потому, что никогда и не дрались. (знали, что при драке не победят).

Они выставляли его в "неприглядном" виде - это считается за победу (не благородную победу естественно, но жертве от этого не легче).

И даже когда узнал, что Снегг - агент ОФ в лагере Лорда и постоянно собой рискует, продолжал упираться и ругаться школьными обзывательствами

Конечно, потому что Снейп не против был ему лишний раз напомнить, насколько Сириус бесполезен для Ордена ))))

Jaina писал(а): 01 июл 2019 07:01

Vipera Evanesco писал(а): 01 июл 2019 02:05 Не примет помощь Гермионы? С чего бы это?

Например совесть замучает. Ну и как я сказала есть и другой вариант - примет, а потом честно сознается, что не сам исправил.

)))
С чего бы его стала мучить совесть?
И зачем ему сознаваться?

Он же н чего плохого не сделал, просто принял дружескую помощь. (Разве это то, чего нужно стыдиться?)

JanJansen писал(а): 01 июл 2019 07:29 С чего бы его стала мучить совесть?
И зачем ему сознаваться?

Потому что он нарушил указания учителя.
Это примерно тоже самое, что и списывание.

Jaina писал(а): 01 июл 2019 07:01

Vipera Evanesco писал(а): 01 июл 2019 00:59 Выше уже написали, я пожалуй, соглашусь: поддерживал амплуа злобного препода, попугать хотел.

Т.е. все это было игрой? Он специально сделал кислое лицо?

Например, злобное/радостное блистание глазами было игрой, а кислое выражение - вернулся к норме.
Я не понимаю, Вы правда полагаете, что он расстроился, что жаба не умерла?

Jaina писал(а): 01 июл 2019 07:01

Vipera Evanesco писал(а): 01 июл 2019 02:05

Не примет помощь Гермионы? С чего бы это?

Например совесть замучает. Ну и как я сказала есть и другой вариант - примет, а потом честно сознается, что не сам исправил.

Какая уж тут совесть, когда на кону жизнь любимой жабы? Сам он точно не справится с заданием, Гермиона - единственный шанс.

Jaina писал(а): 01 июл 2019 07:01

Vipera Evanesco писал(а): 01 июл 2019 02:05

Если он это хотел, то чего ж он отнял баллы в конце?

Дык, за жульничество и снял (Задание же было не "сделай зелье с помощью Гермионы") + чтобы не выходить из образа злобного профессора. И всего-то пять очков.

Jaina писал(а): 01 июл 2019 07:15

И даже когда узнал, что Снегг - агент ОФ в лагере Лорда и постоянно собой рискует, продолжал упираться и ругаться школьными обзывательствами

Конечно, потому что Снейп не против был ему лишний раз напомнить, насколько Сириус бесполезен для Ордена ))))

Дана была только одна сцена - на кухне. Наезды начал Сириус, причём на ровном месте, чтобы перед Гарри повыделываться, типа "смотри, как я крут". Естественно, ответ последовал.

У нас нет фактов утверждать, что в других ситуациях было иначе, Снейп-то туда по делу приходил и не задерживался свыше минимально необходимого времени, а вот Сириусу было скучно, так что больше шансов, что начинал разборки он. Ну, а, поскольку для Гарри Сириус - няша, а Снейп - редиска, то воспринимал он это как "Сириус что-то там сказал, не помню, а вот Снейп, гад, по самому больному его взял и вдарил, уууу, сволочь какая". И сам СИриус так же воспринимал: "Я ему просто сказал, что думаю, а он мне такую гадость! Вот ведь гад!"

Jaina писал(а): 01 июл 2019 08:02

JanJansen писал(а): 01 июл 2019 07:29 С чего бы его стала мучить совесть?
И зачем ему сознаваться?

Потому что он нарушил указания учителя.
Это примерно тоже самое, что и списывание.

?)))))
А что плохого в списывании?)))
Тут же все просто... Не знаешь сам - спиши у товарища. (А что делать? Оценка-то нужна)
Но и сам тоже, желающим списать, в помощи не отказывай. Это нормальная ученическая взаимовыручка.

JanJansen писал(а): 01 июл 2019 11:27

Jaina писал(а): 01 июл 2019 08:02

JanJansen писал(а): 01 июл 2019 07:29 С чего бы его стала мучить совесть?
И зачем ему сознаваться?

Потому что он нарушил указания учителя.
Это примерно тоже самое, что и списывание.

?)))))
А что плохого в списывании?)))
Тут же все просто... Не знаешь сам - спиши у товарища. (А что делать? Оценка-то нужна)
Но и сам тоже, желающим списать, в помощи не отказывай. Это нормальная ученическая взаимовыручка.

Главное, списывать не слово в слово))

Vault Hunter писал(а): 01 июл 2019 11:42

JanJansen писал(а): 01 июл 2019 11:27 А что плохого в списывании?)))
Тут же все просто... Не знаешь сам - спиши у товарища. (А что делать? Оценка-то нужна)
Но и сам тоже, желающим списать, в помощи не отказывай. Это нормальная ученическая взаимовыручка.

Главное, списывать не слово в слово))

Это само собой.)))

Vipera Evanesco писал(а): 01 июл 2019 09:29 Например, злобное/радостное блистание глазами было игрой, а кислое выражение - вернулся к норме.
Я не понимаю, Вы правда полагаете, что он расстроился, что жаба не умерла?

Я не считаю, что кислое выражение лица у него - это норма Если уж вы считаете это игрой, то значит и это выражение лица тоже должно было быть игрой.
Я пока не решила для себя, почему у него кислое лицо. Возможно он не верил, что зелье теперь правильное и думал, что жаба умрет и этим он преподаст хороший урок Невиллу (но урок не вышел). Или возможно он думал, что Невилл признается, что не сам исправил (но тот не признался). В любом случае я не думаю, что тут имела место игра (см конец моего поста - там ещё есть аргументы)

Какая уж тут совесть, когда на кону жизнь любимой жабы? Сам он точно не справится с заданием, Гермиона - единственный шанс.

Можно ещё пойти умолять Снейпа не делать этого с жабой.

Дык, за жульничество и снял (Задание же было не "сделай зелье с помощью Гермионы") + чтобы не выходить из образа злобного профессора. И всего-то пять очков

Если бы это было игрой, если бы он просто для образа снял баллы, то Снейп бы не стал бы парой минут позже при всех рассказывать Люпину о Невилле. Слишком круто для простого поддержания образа )))) На лицо явно сорвавшаяся воспитательная операция )))))

Vipera Evanesco писал(а): 01 июл 2019 09:44 Дана была только одна сцена - на кухне. Наезды начал Сириус, причём на ровном месте, чтобы перед Гарри повыделываться, типа "смотри, как я крут". Естественно, ответ последовал.

Вообще-то не на ровном месте. Блэку не нравится идея, что Снейп будет заниматься с Гарри; он знает отношения Гарри и Снейпа и подозревает, что Снейп может использовать их как очередной повод поотыгрываться на Гарри.

JanJansen писал(а): 01 июл 2019 11:27 А что плохого в списывании?)))

В том что это жульничество ))) в итоге учитель оценивает не ваши знания, а знания соседа )))))

Jaina писал(а): 01 июл 2019 16:10 он знает отношения Гарри и Снейпа и подозревает, что Снейп может использовать их как очередной повод поотыгрываться на Гарри.

И поэтому решает разозлить злобного Снейпа еще больше, вдруг недостаточно отыграется

Jaina писал(а): 01 июл 2019 16:12

JanJansen писал(а): 01 июл 2019 11:27 А что плохого в списывании?)))

В том что это жульничество ))) в итоге учитель оценивает не ваши знания, а знания соседа )))))

Тот, кто списывает, как правило, не озабочен, чего там учитель будет оценивать)) Было бы лучше, если бы вообще не оценивал))

SeMaria писал(а): 01 июл 2019 16:28 И поэтому решает разозлить злобного Снейпа еще больше, вдруг недостаточно отыграется

Нет, не разозлить, а дать тому понять, чтобы он даже не думал этого делать )))

— Постой, — сказал Сириус и выпрямился на стуле.
— Я спешу, Блэк. В отличие от тебя, у меня нет бездны свободного времени.
— Тогда к делу, — сказал, поднимаясь, Сириус. Он был значительно выше Снегга, который сжал в кармане кулак, — Гарри не сомневался, что в кулаке у него волшебная палочка. — Если услышу, что эти свои уроки окклюменции ты используешь для того, чтобы притеснять Гарри, будешь иметь дело со мной.
— Как трогательно, — осклабился Снегг. — Но ты, полагаю, заметил, что Гарри пошел в отца?
— Заметил, — с гордостью сказал Сириус.
— Тогда ты догадываешься, насколько он высокомерен. Критика отскакивает от него, как от стенки горох.

Vault Hunter писал(а): 01 июл 2019 16:41 Тот, кто списывает, как правило, не озабочен, чего там учитель будет оценивать)) Было бы лучше, если бы вообще не оценивал))

Он озабочен получением хорошей оценки за просто так )))

Jaina писал(а): 01 июл 2019 17:27 Нет, не разозлить, а дать тому понять, чтобы он даже не думал этого делать )))

Это была шутка. Я понимаю, что хотел он Гарри защитить, но сделал это самым глупым и безнадежным способом, какой можно придумать. Школьная кличка - плохое защитное заклинание, увы.

SeMaria писал(а): 01 июл 2019 17:34 Это была шутка. Я понимаю, что хотел он Гарри защитить, но сделал это самым глупым и безнадежным способом, какой можно придумать. Школьная кличка - плохое защитное заклинание, увы.

А ну это же Блэк Тут ещё удивлялись как он мог неподумав отправить Снейпа под Иву. Ну вот наглядный пример

Jaina писал(а): 01 июл 2019 17:37

SeMaria писал(а): 01 июл 2019 17:34 Это была шутка. Я понимаю, что хотел он Гарри защитить, но сделал это самым глупым и безнадежным способом, какой можно придумать. Школьная кличка - плохое защитное заклинание, увы.

А ну это же Блэк Тут ещё удивлялись как он мог неподумав отправить Снейпа под Иву. Ну вот наглядный пример

Он прекрасно подумал насчет оборотня. Сам же в человеческой форме не лазил. Знал, что оборотень может сделать. И знал, что может сделать Снегг, который "на первом курсе знал больше заклятий, чем иные семикурсники".
Но Люпина Сириусу не жалко. Да и Джеймса не очень, иначе Джеймс не оказался бы один в туннеле, струхнув перед общей попыткой убийства.
А использование слова "Нюниус" показывает, что Сириус ничуть не сожалеет, - так же, как и "Он это заслужил".

Jaina писал(а): 01 июл 2019 16:10

Vipera Evanesco писал(а): 01 июл 2019 09:44 Дана была только одна сцена - на кухне. Наезды начал Сириус, причём на ровном месте, чтобы перед Гарри повыделываться, типа "смотри, как я крут". Естественно, ответ последовал.

Вообще-то не на ровном месте. Блэку не нравится идея, что Снейп будет заниматься с Гарри; он знает отношения Гарри и Снейпа и подозревает, что Снейп может использовать их как очередной повод поотыгрываться на Гарри.

А кто ему мешал обсудить всё это во время "милой беседы" наедине? (В тексте ясно указано, что беседа была, и только после неё позвали Гарри)
Но нет, Блэк решил крутизну при крестнике продемонстрировать.
Снейп сказал "Сядьте, Поттер", а в ответ полетело всё, что Блэку в голову пришло, лишь бы оскорбить:

1. Это мой дом, так что не питюкай тут. (будто снейп пришёл не потому, что там штаб ОФ, а в гости)
2. Напомнил кличку «Нюниус»
3. Пригрозил, что сделает что-то там такое - уууух! – что Нюниусу не поздоровится (намекая на то, что он МОЖЕТ это сделать, типа он намного круче и уж точно сильнее)
4. Заявил, что Снейп – предатель и «шавка Малфоя»

И чего это Снейп в ответ гадости говорил, ума не приложу.

ЗЫ, И в рамках защиты Гарри чуть не устроил магическую дуэль в замкнутом помещении в присутствии оного Гарри.