HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 28 янв 2023 22:27

Tili писал(а): 28 янв 2023 22:08

Немо писал(а): 26 янв 2023 11:18
Западная Европа. Соединённые Штаты.

Угу. Периодически меняют шило на мыло.

Совершенно верно. "Но я молчу, ища названья для отличья Труляля от Траляля" (с)
Нет никакой принципиальной разницы между партиями в этих странах.

в самом деле, пускать мексиканцев или строить стену, оказывать помощь Украине или нет, запрещать аборты или нет, легализовать траву или нет - все это вопросы, в ответах на которые нет принципиальной разницы.

Almi2017 писал(а): 29 янв 2023 01:58 Покажите мне, пожалуйста, в законах РФ правило "нельзя переходить на личности". Я, в силу моей профессии, немного знаю законы РФ, и могу вас заверить, что ничего подобного там нет.

коап 5.61?

байрактар писал(а): 30 янв 2023 09:39

Almi2017 писал(а): 29 янв 2023 01:58 Покажите мне, пожалуйста, в законах РФ правило "нельзя переходить на личности". Я, в силу моей профессии, немного знаю законы РФ, и могу вас заверить, что ничего подобного там нет.

коап 5.61?

О как. Не знала о таком.

байрактар писал(а): 30 янв 2023 09:28 я думаю, мы по разному понимаем рассудок.

Или просто по-разному подходим к понятию "человеческий рассудок".
Вы подходите к нему "функционально", как к некоему Чёрному Ящику. "На входе" - какие-то внешние воздействия, на выходе - некие человеческие действия.
А я пытаюсь понять, как носители рассудка, мозги, устроены. Конкретно. И чем - в своём устройстве, в, так сказать, "hardware" - бестолковка человеческая должна отличаться от таковой обезьяньей, собачьей, неандертальской... И как (и почему) она загружается "software", отчего проявления рассудка не только бывают очень различны, но при этом - "коллективно различны", люди всегда существуют общностями со сходным (в очень многом) мышлением.
Но это - особая предлинная тема.

Про современную политику перенесено в соответствующую тему.

Читатель писал(а): 19 апр 2023 19:58 больше скорее центрист сохранение стутуса кво. но так опора на маглорожденныхююВолдеморт же разумеется крайне правый. я же за разрушение статута и равное обоюдовыгодное сотруднеиство то есть левее дамблдора не говоря о волдеморте

Почему обоюдное сотрудничество вы считаете левой идеологией? И почему Волдеморт у вас получается из правых?

Jaina писал(а): 19 апр 2023 20:05

Читатель писал(а): 19 апр 2023 19:58 больше скорее центрист сохранение стутуса кво. но так опора на маглорожденныхююВолдеморт же разумеется крайне правый. я же за разрушение статута и равное обоюдовыгодное сотруднеиство то есть левее дамблдора не говоря о волдеморте

Почему обоюдное сотрудничество вы считаете левой идеологией? И почему Волдеморт у вас получается из правых?

потому что правая идеологи это элитная идеология. маги отделяются от магов ( статус кво) чистокровные от маглорожденных а Волдеморт это монарх. то есть ПС это монархическая партия по сути . Что может быть правее?Моя же идея наобрт рассширить убрать весь элитизм. Или наоборот диаспорность. неважно.

Читатель писал(а): 19 апр 2023 20:19 потому что правая идеологи это элитная идеология. маги отделяются от магов ( статус кво) чистокровные от маглорожденных а Волдеморт это монарх. то есть ПС это монархическая партия по сути .

Понятно, т.е. вы говорите о правых и левых с позиции того, кого изначально считали правыми и кого левыми (правые - консерваторы, а левые - за преобразования)? Сейчас это несколько поменялось.

Jaina писал(а): 19 апр 2023 20:48
Понятно, т.е. вы говорите о правых и левых с позиции того, кого изначально считали правыми и кого левыми (правые - консерваторы, а левые - за преобразования)? Сейчас это несколько поменялось.

Разумеется.

Читатель писал(а): 19 апр 2023 20:50 Разумеется.

Ну это не совсем разумеется ибо взгляд изменился и правыми и левыми называют несколько иные идеологии.

Jaina писал(а): 19 апр 2023 21:31
Ну это не совсем разумеется ибо взгляд изменился и правыми и левыми называют несколько иные идеологии.

Это какие?

Читатель писал(а): 19 апр 2023 21:39

Jaina писал(а): 19 апр 2023 21:31 Ну это не совсем разумеется ибо взгляд изменился и правыми и левыми называют несколько иные идеологии.

Это какие?

Если коротко, то левая - это все отнять и поделить, большое правительство, которое все контролирует, а правая - поменьше налогов, поменьше власти правительству, никакой принудительной уравниловки.

Jaina писал(а): 19 апр 2023 21:44

Читатель писал(а): 19 апр 2023 21:39

Jaina писал(а): 19 апр 2023 21:31 Ну это не совсем разумеется ибо взгляд изменился и правыми и левыми называют несколько иные идеологии.

Это какие?

Если коротко, то левая - это все отнять и поделить, большое правительство, которое все контролирует, а правая - поменьше налогов, поменьше власти правительству, никакой принудительной уравниловки.

Исходно левые - это не "отнять и поделить", а "дать бедным возможности". Да, для этого - в чём-то "отнять и поделить", поскольку неимущий слишком связан борьбой за выживание, чтобы иметь бОльшие возможности. Даже возможность толком подумать. А правые - "оставить власть, как есть, то есть у богатых".
Естественно, ультра-левые стояли за принудительную уравниловку. Логика их тоже понятна, и сохранила силу по сию пору. Ибо опирается на статистику:
Известно, что "деньги - к деньгам", отчего тот, кто начинает с имения, тот, если не полный идиот, имущим и останется. "А пряников, кстати, всегда не хватает на всех", и кто начинает с неимения, даже если совсем не идиот, тоже с величайшей вероятностью таковым и останется.
Обе крайности (ультра-левая и ультра-правая), естественно, непродуктивные.

Старый ронин писал(а): 20 апр 2023 05:37 Исходно левые

Я скорее смотрю что по факту.

Обе крайности (ультра-левая и ультра-правая), естественно, непродуктивные.

Любые крайности это всегда плохо

Jaina писал(а): 20 апр 2023 08:18

Старый ронин писал(а): 20 апр 2023 05:37 Исходно левые

Я скорее смотрю что по факту.

Обе крайности (ультра-левая и ультра-правая), естественно, непродуктивные.

Любые крайности это всегда плохо

Естественно, крайности - это плохо.
Но современные левые (конечно, те, которые думают - а это свойственно не всем людям, в т.ч. и политикам ) имеют возможность и собрать больше информации, чем "исходные левые", и посмотреть "историю вопроса", и прикинуть последствия.
И сейчас всем, кроме идейно зашоренных, в общем-то, понятна вот такая штука:
"Современное правое" представление - поменьше власти правительства, поменьше налогов, поменьше экономической принудиловки - будучи реализуемо, приводит к тому, что образуются большие (а то и всё бОльшие) массы "неимущих", людей с невысоким потолком возможностей, у которых самим выйти из этого состояния возможностей просто нет (отдельные единицы - ничто, речь идёт о больших миллионах). А со временем - и желание выйти атрофируется, вырабатывается "культура нищеты". И эти люди никуда ведь не деваются (и плодятся...).
А Земля у нас не резиновая...

Jaina писал(а): 19 апр 2023 20:05

Читатель писал(а): 19 апр 2023 19:58 больше скорее центрист сохранение стутуса кво. но так опора на маглорожденныхююВолдеморт же разумеется крайне правый. я же за разрушение статута и равное обоюдовыгодное сотруднеиство то есть левее дамблдора не говоря о волдеморте

Почему обоюдное сотрудничество вы считаете левой идеологией? И почему Волдеморт у вас получается из правых?

Потому что левые за свободу, равенство и братство, а волдеморт шовинист, типичный правый

Jaina писал(а): 19 апр 2023 21:44

Читатель писал(а): 19 апр 2023 21:39

Jaina писал(а): 19 апр 2023 21:31 Ну это не совсем разумеется ибо взгляд изменился и правыми и левыми называют несколько иные идеологии.

Это какие?

Если коротко, то левая - это все отнять и поделить, большое правительство, которое все контролирует, а правая - поменьше налогов, поменьше власти правительству, никакой принудительной уравниловки.

<сейчас левые идеологии не те, что раньше
<например, урввнительный коммунизм (это вообще кто выдумал? Социалисты-утописты? Актуалочка, конечно!)

<правые за личную свободу
Фашисты такие: да-да

Старый ронин писал(а): 20 апр 2023 05:37 Естественно, ультра-левые стояли за принудительную уравниловку. Логика их тоже понятна, и сохранила силу по сию пору.

Кого вы подразумеваете под современными ультра левыми?)

Jaina писал(а): 20 апр 2023 08:18 Я скорее смотрю что по факту.

Итак, по факту: левые страны скандинавии - высший уровень демократии
А что у нас по правым странам?) ну вот в какой нибудь мьянме переворот, там правые военные у власти. Офигеть демократия! 20 век вообще прекрасен, образцовые защитники свобод из правых стран - из италии, германии, испании до 70х. Пиночет тоже знатный демократ.
18-19 века и раньше? Вау, и там есть образцовые защитники свобод из абсолютных монархий.
А вообще, какие страны в современном вы считаете правыми?)


А почему любые крайности это плохо? аристотель дурачок
Ну вот например, есть средний обыватель и гениальный Эйнштейн. Мы что, будем говорить, что обыватель более благодетельный, полезный для окружающих, или там, я не знаю, хороший?)

Про ультра левых
Если говорить изначальный термин, то это было про анархо коммунистов и радикальных коммунистов каких-то
Вопрос: кто из них требовал радикальной уравниловки?
Если говорить про современные реалии, то ультра левые, это те кто топят за права угнетенных групп (при этом критерий, по которому группа выделяется, подбирается иногда произвольно).
Но и они не топят за какую то уравниловку, тем более в экономическом плане.

Да и вообще. Маркс предсказывал перманентное обнищание непривилегированного класса при капитализме. Да и уровень жизни пролетария в 19 веке ужасающе низок. Отсюда и экономические требования

Этот тезис маркса оказался неверен, уровень жизни за 150 лет возрос. Поэтому и левые изменили аргументацию и теперь акцентируют внимание на социальной и культурной дискриминации.

Японец писал(а): 20 апр 2023 11:50 Итак, по факту: левые страны скандинавии - высший уровень демократии

Что вы имеете ввиду под высшим уровнем?

<правые за личную свободу
Фашисты такие: да-да

Вообще-то с фашизмом не все так просто. И это скорее брат социализма, чем его противоположность.

Что это было? Начал отвечать а пост пропал

Jaina писал(а): 20 апр 2023 15:35 Что вы имеете ввиду под высшим уровнем?

Ну, каждой стране присваивается индекс демократии. Чем выше - тем лучше. Потом формируется рейтинг. Ну и, например, левая страна Чили выше, чем относительно правые США

Вообще-то с фашизмом не все так просто. И это скорее брат социализма, чем его противоположность.

Нет, с фашизмом именно все просто)
Фашисты и коммунисты обоюдно друг друга ненавидят.
Фашисты ставят государство на первое место, практически все левые выступают против него (сразу, как анархисты или в перспективе, как коммунисты).
Фашизм уделяет внимание всяким национальным заморочкам, левым это чуждо.
Соответственно, и всякая дискриминация близка фашистам и околофашистам в отличие от любых левых.
У фашистов культ личности, расскажите, пожалуйста, чей культ у еврокоммунистов или анархистов?
Продолжить ряд?

А может с консерватизмом сравним?
Неприятие левых и тем более их революций, любовь к традициям, сильное государство как идеал, нация как одна из основополагающих ценностей, защита привилегий узкой прослойки человек. Хмм, но да, чем принимать действительность, лучше наклеить ярлыки некрасивых идеологий на оппонентов.

И да, если апеллировать якобы к "практике" - то есть отождествлять левых с социализмом, социализм с марксизмом, марксизм с ленинизмом, а реализацией ленинских признаков сталинский совок - и сравнивать это с фашистской Италией, то даже несмотря на ЧРЕЗВЫЧАЙНО извращенное понимание левых идей, режимы сталина и муссолини разные, причем как в экономическом, так и социальном и политическом плане. (полностью воздерживаюсь от оценки, в чью пользу сравнение. Просто все абсолютно различно, как количественно, так и качественно)

Японец писал(а): 20 апр 2023 16:23

Jaina писал(а): 20 апр 2023 15:35 Что вы имеете ввиду под высшим уровнем?

Ну, каждой стране присваивается индекс демократии.

Интересно, а что такое индекс демократии и как он высчитывается?

Фашисты и коммунисты обоюдно друг друга ненавидят.

Потому что похожи и являются конкурентами. Плюс после Германии хотели откреститься.

Фашисты ставят государство на первое место, практически все левые выступают против него (сразу, как анархисты или в перспективе, как коммунисты).
Фашизм уделяет внимание всяким национальным заморочкам, левым это чуждо.

Главная фишка фашизма, так же как и социализма - это отсутствие свобод и контроль государства в практически всех сферах жизни, превознесение лидера, обе пришли на волне "поможем обычному рабочему".
Да есть некоторые отличия, но мало для противоположностей. Поэтому братья )))

В книге Годберга "Либеральный фашизм" все это неплохо разбирается. Вы читали?

А может с консерватизмом сравним?
Неприятие левых и тем более их революций, любовь к традициям, сильное государство как идеал, нация как одна из основополагающих ценностей, защита привилегий узкой прослойки человек

Вы имеете ввиду правый? Вообще-то сейчас идея правых - это чтобы государство как можно меньше вмешивалось в жизнь населения, свобода предпринимательства, низкие налоги, каждый сам за себя (т.е. без принудительной соц уравниловки; есть способности - будешь успешным, нет способности - будешь среднячком).

Jaina писал(а): 20 апр 2023 16:55
Потому что похожи и являются конкурентами. Плюс после Германии хотели откреститься.

Чем они похожи? Фашизм создан крупным капиталом для борьбы именно с коммунизмом.