HPForum.ru

Виндинвиллоу, это на самом деле нет слов. Значит, если на человека напали и избили, а он набил морды в ответ, то избить его снова - это значит агрессоры "мстят"? Ах какая нехорошая жертва, агрессоры-то думали, что смирненько полежит или поплачет, а тут вдруг тхэквондист оказался, ну как ему не "отомстить"?

Скуратова, вы только посмотрите на такое. И ведь это всё изображается как "защита жертв".

marali писал(а): 02 мар 2021 09:00 Вот мне 39 лет, живу а России. Фразу "бей бабу молотом...", слышимую "из каждого утюга", впервые увидела в посте авторста Скуратовой. С тех пор я ее видела (там же) столько раз, что она мне уже надоела. Вопрос - и что же это за утюг, из которого она до меня постоянно доносится, и кто в его роли выступает?

Я тоже про "молот" первый раз тут увидела, и еще подивилась, какие тупые формулировки бывают. Во-первых, молотом можно только убить. Авторы сей фразы хоть раз молот видели? Во-вторых, от обработки молотом никакой металл золотом не станет, разве что булатной сталью. Надо же, какие алхимики недоделанные выискались

Krystal писал(а): 02 мар 2021 09:22 Виндинвиллоу, это на самом деле нет слов. Значит, если на человека напали и избили, а он набил морды в ответ, то избить его снова - это значит агрессоры "мстят"?

С тз агрессоров - именно так у вас, похоже, открытие в зрелом возрасте случилось И никак не могу понять, слова "с тз агрессоров" вы принципиально не замечаете?

Krystal писал(а): 02 мар 2021 09:18

Windinwillow писал(а): 02 мар 2021 09:13В смысле "нельзя"? Вы откуда это вычитала.

Там, где вы объявили то, что жертва дает сдачи, компонентом ее "виновности" в агрессии.

то есть человек, когда даёт кому-то в лоб, не ожидает, что ему могут ответить? И не важно, по какому поводу он лоб даёт - сам первый начал или в ответ на удар.

Жертве можно защищаться, но если нанесет вред, ей, вероятнее всего, будут мстить.

Еще раз. Когда жертва наносит вред, это самооборона и/или месть, но не вина и не агрессия. Когда агрессор нападает и получает в морду, он остается агрессором (а не обороняющимся и не мстителем). Старания перевернуть это - значит лишить жертву еще и права на самооборону. Это нечто уже.

Я не могу понять ход ваших мыслей. Причем здесь какой-то запрет на самоборону, вина и прочее. По вашему, агрессор в ответ на ответную агрессию жертвы должен спрятаться под лавку и сказать "ой боюсь-боюсь" - так тоже бывает, но бывает и иначе. В случае Снейпа и мародеров н кто под лавку не прятался, а отвечал на нанесённый вред. Поэтому, в том числе, запрещены всякие самосвалы и кровные мести. Маховик насилия очень легко раскрутить и очень тяжело остановить.

Windinwillow писал(а): 02 мар 2021 10:02 Я не могу понять ход ваших мыслей. Причем здесь какой-то запрет на самоборону, вина и прочее. По вашему, агрессор в ответ на ответную агрессию жертвы должен спрятаться под лавку и сказать "ой боюсь-боюсь" - так тоже бывает, но бывает и иначе. В случае Снейпа и мародеров н кто под лавку не прятался, а отвечал на нанесённый вред. Поэтому, в том числе, запрещены всякие самосвалы и кровные мести. Маховик насилия очень легко раскрутить и очень тяжело остановить.

Да чего тут не понимать? Реальность в сознании некоторых людей, включая Кристал, отменена. Неважно, как есть, важно, как, с её точки зрения, должно быть. Если реальность не такова, как должна быть, тем хуже для реальности.

marali писал(а): 02 мар 2021 09:00 Вот мне 39 лет, живу а России. Фразу "бей бабу молотом...", слышимую "из каждого утюга", впервые увидела в посте авторста Скуратовой. С тех пор я ее видела (там же) столько раз, что она мне уже надоела. Вопрос - и что же это за утюг, из которого она до меня постоянно доносится, и кто в его роли выступает?

Это же вроде довольно старая и распространенная фраза.

Mercy писал(а): 02 мар 2021 11:22

marali писал(а): 02 мар 2021 09:00 Вот мне 39 лет, живу а России. Фразу "бей бабу молотом...", слышимую "из каждого утюга", впервые увидела в посте авторста Скуратовой. С тех пор я ее видела (там же) столько раз, что она мне уже надоела. Вопрос - и что же это за утюг, из которого она до меня постоянно доносится, и кто в его роли выступает?

Это же вроде довольно старая и распространенная фраза.

Я тоже ее здесь впервые услышала.

Анастасия2019 писал(а): 02 мар 2021 11:41

Mercy писал(а): 02 мар 2021 11:22

marali писал(а): 02 мар 2021 09:00 Вот мне 39 лет, живу а России. Фразу "бей бабу молотом...", слышимую "из каждого утюга", впервые увидела в посте авторста Скуратовой. С тех пор я ее видела (там же) столько раз, что она мне уже надоела. Вопрос - и что же это за утюг, из которого она до меня постоянно доносится, и кто в его роли выступает?

Это же вроде довольно старая и распространенная фраза.

Я тоже ее здесь впервые услышала.

https://maysuryan.livejournal.com/463271.html

Варг писал(а): 02 мар 2021 09:35

Krystal писал(а): 02 мар 2021 09:22 Виндинвиллоу, это на самом деле нет слов. Значит, если на человека напали и избили, а он набил морды в ответ, то избить его снова - это значит агрессоры "мстят"?

С тз агрессоров - именно так у вас, похоже, открытие в зрелом возрасте случилось И никак не могу понять, слова "с тз агрессоров" вы принципиально не замечаете?

Варг, я вообще-то говорила о точке зрения Немо. Что у Мародеров Снегг "виноват за сам факт своего существования", это в каноне и так написано. Идеи преступников, что им можно совершать преступления, а защищаться от них нельзя, никого не интересуют. Гораздо примечательней, что эти мнения поддерживает здешнее общество.

Windinwillow писал(а): 02 мар 2021 10:02то есть человек, когда даёт кому-то в лоб, не ожидает, что ему могут ответить? И не важно, по какому поводу

Неважно, отвечает человек или нападает первый? Неважно, жертва он или агрессор? Агрессор "отвечает" на то, что от него защищаются? Ну все с вами ясно.

По вашему, агрессор в ответ на ответную агрессию жертвы

"Ответная агрессия жертвы" Ишь какая агрессивная зараза оказалась, еще отбивается.

Krystal писал(а): 02 мар 2021 12:10

Windinwillow писал(а): 02 мар 2021 10:02то есть человек, когда даёт кому-то в лоб, не ожидает, что ему могут ответить? И не важно, по какому поводу

Неважно, отвечает человек или нападает первый? Неважно, жертва он или агрессор? Агрессор "отвечает" на то, что от него защищаются? Ну все с вами ясно.

Ожидать ответа в ответ на удар принципиально может только агрессор, а жертва не ожидает ответа на свой удар, пусть и нанесенный в ответ? То есть это как бы ожидание, что само действие жертвы по отношению к агрессору тут же вызовет у него раскаяние?

По вашему, агрессор в ответ на ответную агрессию жертвы

"Ответная агрессия жертвы" Ишь какая агрессивная зараза оказалась, еще отбивается.

[/quote] вообще-то "агрессия" - это не ругательство. Если кто-то кого-то бьёт в лоб, то да, это частный случай агрессии.

Krystal писал(а): 02 мар 2021 09:22 Виндинвиллоу, это на самом деле нет слов. Значит, если на человека напали и избили, а он набил морды в ответ, то избить его снова - это значит агрессоры "мстят"?

да. Их же избили, они избили в ответ. Это месть. А с вашей точки зрения это что - когда бьют в ответ на удар?

Ах какая нехорошая жертва, агрессоры-то думали, что смирненько полежит или поплачет, а тут вдруг тхэквондист оказался, ну как ему не "отомстить"?

эээ? А с чего жертва думала, что агрессоры будут "смирненько лежать и плакать" после того, как она им наваляла?

Mercy писал(а): 02 мар 2021 11:46

Анастасия2019 писал(а): 02 мар 2021 11:41

Mercy писал(а): 02 мар 2021 11:22
Это же вроде довольно старая и распространенная фраза.

Я тоже ее здесь впервые услышала.

https://maysuryan.livejournal.com/463271.html

Какая гадость, эта ваша заливная рыба...

Windinwillow писал(а): 02 мар 2021 12:52 эээ? А с чего жертва думала, что агрессоры будут "смирненько лежать и плакать" после того, как она им наваляла?

В вашей трактовке жертва не имеет совершенно никакого права самозащититься. Агрессоры так же легитимизируют свою агрессию в отношении жертвы — "она дала мне пощечину, а я ей ответно врезал кулаком, чтобы неповадно было".

Скуратова писал(а): 02 мар 2021 14:33

Windinwillow писал(а): 02 мар 2021 12:52 эээ? А с чего жертва думала, что агрессоры будут "смирненько лежать и плакать" после того, как она им наваляла?

В вашей трактовке жертва не имеет совершенно никакого права самозащититься. Агрессоры так же легитимизируют свою агрессию в отношении жертвы — "она дала мне пощечину, а я ей ответно врезал кулаком, чтобы неповадно было".

А жертва - с ноги в морду. Тоже чтобы неповадно было. Агрессор уж не знаю куда, но тоже ответит, и тоже чтобы неповадно. И так до победного. А там и друзья-родичи подтянутся...Вот получается по такой схеме, что кто сильнее, тот и прав. Вы же о даёте себе отчёт, что это несколько не такой путь решения проблемы. Хорошо, когда "сильнее" в итоге получится жертва. А если нет?

Windinwillow писал(а): 02 мар 2021 12:52

Krystal писал(а): 02 мар 2021 09:22 Виндинвиллоу, это на самом деле нет слов. Значит, если на человека напали и избили, а он набил морды в ответ, то избить его снова - это значит агрессоры "мстят"?

да. Их же избили, они избили в ответ. Это месть. А с вашей точки зрения это что - когда бьют в ответ на удар?

Что уж тут говорить о защите жертв, когда вы даже жертв от агрессоров не отличаете и записываете их в виновники наравне с преступниками. Вы понимаете, чем вообще жертва от агрессора отличается? Агрессор - это тот, кто напал, а жертва - это та, на кого напали, и которая защищается. В том числе и с ноги в морду. Отвечает всегда жертва, а не преступник. Преступник не получил бы ногой в морду, если бы сам не напал.
А на что у вас жертва имеет право - только лежать, как бревно, и смиренно помалкивать и терпеть?
Как же все безнадежно, и нигде не найдешь справедливости. Само общество такое вот.

Krystal писал(а): 02 мар 2021 12:08

Варг писал(а): 02 мар 2021 09:35

Krystal писал(а): 02 мар 2021 09:22 Виндинвиллоу, это на самом деле нет слов. Значит, если на человека напали и избили, а он набил морды в ответ, то избить его снова - это значит агрессоры "мстят"?

С тз агрессоров - именно так у вас, похоже, открытие в зрелом возрасте случилось И никак не могу понять, слова "с тз агрессоров" вы принципиально не замечаете?

Варг, я вообще-то говорила о точке зрения Немо. Что у Мародеров Снегг "виноват за сам факт своего существования", это в каноне и так написано. Идеи преступников, что им можно совершать преступления, а защищаться от них нельзя, никого не интересуют. Гораздо примечательней, что эти мнения поддерживает здешнее общество.

Исключительно в вашем воображении но вы элементарного или рили не понимаете, или не хотите понять (второе, имхо, вернее, ибо понимаете, что за месть, какой бы праведной она не была, может прилететь ответка. Поэтому месть и прочие личные разборки недопустимы)

Krystal писал(а): 02 мар 2021 15:28 Как же все безнадежно, и нигде не найдешь справедливости. Само общество такое вот.

Если кроме рассусоливания о несправедивости общества, ничего не делать, то конечно не найдешь
Что, например, мешает сейчас получить разрешение на травмат и научиться им пользоваться? Нееет. Вы ждете когда огнестрел легализуют. Удобная позиция, что кто-то виноват в том, что вы чувствуете себя незащищенной и якобы ничего не можете с этим поделать. Уверена, если бы огнестрел легализовали, вы бы писали, что надо легализовать автоматы, пулеметы и т.д. Что короткоствола недостаточно чтоб защититься от агрессоров.

Krystal писал(а): 02 мар 2021 15:28

Windinwillow писал(а): 02 мар 2021 12:52

Krystal писал(а): 02 мар 2021 09:22 Виндинвиллоу, это на самом деле нет слов. Значит, если на человека напали и избили, а он набил морды в ответ, то избить его снова - это значит агрессоры "мстят"?

да. Их же избили, они избили в ответ. Это месть. А с вашей точки зрения это что - когда бьют в ответ на удар?

Что уж тут говорить о защите жертв, когда вы даже жертв от агрессоров не отличаете и записываете их в виновники наравне с преступниками. Вы понимаете, чем вообще жертва от агрессора отличается? Агрессор - это тот, кто напал, а жертва - это та, на кого напали, и которая защищается. В том числе и с ноги в морду. Отвечает всегда жертва, а не преступник. Преступник не получил бы ногой в морду, если бы сам не напал.
А на что у вас жертва имеет право - только лежать, как бревно, и смиренно помалкивать и терпеть?
Как же все безнадежно, и нигде не найдешь справедливости. Само общество такое вот.

А преступник не может ответить?

Варг писал(а): 02 мар 2021 15:36Исключительно в вашем воображении

Что в моем воображении? Вон выше пишут, что агрессоры бьют "в ответ". Не понимая, что жертва тем и отличается от агрессора, что это она в ответ бьет, это на нее напали, а не наоборот. Тут вообще людям пофиг, агрессор ли, жертва ли, а еще о какой-то помощи жертвам говорят. Оно и видно.

за месть, какой бы праведной она не была, может прилететь ответка.

Месть - это и есть ответка. Но вам что-то говорить вообще бесполезно.

Black dog 10 писал(а): 02 мар 2021 15:39Если кроме рассусоливания о несправедивости общества, ничего не делать, то конечно не найдешь
Что, например, мешает сейчас получить разрешение на травмат и научиться им пользоваться?

Для начала, в правовой области на использование оружия жертвам сейчас не светит ни черта. Даже огнестрел мало легализовать, нужны еще и адекватные прописанные в законах права на самооборону и неподсудность мести. Иначе, как я уже говорила, из огнестрельного оружия человек сможет разве что сам законно застрелиться. Разумеется, и легальный огнестрел при хилых правах лучше, чем совсем ничего, как сейчас, потому что агрессорам придется крепко поразмышлять над степенью законопослушности жертв, прежде чем лезть. Но при хилых правах жертва по сути юридически беззащитна даже в тех случаях, когда ее могло бы спасти не только огнестрельное оружие, но и кухонного ножа было бы достаточно - хватило бы для справедливой расправы с тварью.

Mercy писал(а): 02 мар 2021 15:43А преступник не может ответить?

Нет, конечно, преступник не "отвечает", он нападает - по определению.

Krystal писал(а): 02 мар 2021 15:28

Windinwillow писал(а): 02 мар 2021 12:52

Krystal писал(а): 02 мар 2021 09:22 Виндинвиллоу, это на самом деле нет слов. Значит, если на человека напали и избили, а он набил морды в ответ, то избить его снова - это значит агрессоры "мстят"?

да. Их же избили, они избили в ответ. Это месть. А с вашей точки зрения это что - когда бьют в ответ на удар?

Что уж тут говорить о защите жертв, когда вы даже жертв от агрессоров не отличаете и записываете их в виновники наравне с преступниками. Вы понимаете, чем вообще жертва от агрессора отличается? Агрессор - это тот, кто напал, а жертва - это та, на кого напали, и которая защищается. В том числе и с ноги в морду. Отвечает всегда жертва, а не преступник. Преступник не получил бы ногой в морду, если бы сам не напал.
А на что у вас жертва имеет право - только лежать, как бревно, и смиренно помалкивать и терпеть?
Как же все безнадежно, и нигде не найдешь справедливости. Само общество такое вот.

Кристал, вы говорите сами с собой и меня не слышите. Где я пишу про жертву, которая имеет право только лежать как бревно. Я не понимаю, как можно сделать такой вывод из моих слов. Вы глубоко убеждены, что если дадите "агрессору" в морду, он заплачет и убежит в туман. Варианта, что он даст в морду уже в ответ на то, что ему прилетело, вы не рассматриваете, и я не знаю, почему. В вашей картине мира такого нет? И речь не о том, что жертва не имеет права отвечать, речь о реальных последствиях отмщения без правил и законов.

Windinwillow писал(а): 02 мар 2021 15:58 Кристал, вы говорите сами с собой и меня не слышите. Где я пишу про жертву, которая имеет право только лежать как бревно. Я не понимаю, как можно сделать такой вывод из моих слов. Вы глубоко убеждены, что если дадите "агрессору" в морду, он заплачет и убежит в туман. Варианта, что он даст в морду уже в ответ на то, что ему прилетело, вы не рассматриваете, и я не знаю, почему.

Я вам уже сказала, почему, если вы сами не понимаете. Потому что агрессор никогда не бьет "в ответ". Он нападает. И если жертва его ударит, а нападающий не убежит, а опять жертву ударит, то это не "месть" и не "ответ", это продолжение нападения/ агрессии. А вы тут выше твердите, что агрессию проявляет как раз жертва, а агрессор бьет "в ответ", видите ли. Это нечто, что трудно комментировать. Вы записываете жертву в агрессоры только за то, что эта жертва сопротивляется, а не лежит, как бревно, и еще говорите о какой-то там "защите".

Windinwillow писал(а): 02 мар 2021 15:12

Скуратова писал(а): 02 мар 2021 14:33

Windinwillow писал(а): 02 мар 2021 12:52 эээ? А с чего жертва думала, что агрессоры будут "смирненько лежать и плакать" после того, как она им наваляла?

В вашей трактовке жертва не имеет совершенно никакого права самозащититься. Агрессоры так же легитимизируют свою агрессию в отношении жертвы — "она дала мне пощечину, а я ей ответно врезал кулаком, чтобы неповадно было".

А жертва - с ноги в морду. Тоже чтобы неповадно было. Агрессор уж не знаю куда, но тоже ответит, и тоже чтобы неповадно. И так до победного. А там и друзья-родичи подтянутся...Вот получается по такой схеме, что кто сильнее, тот и прав. Вы же о даёте себе отчёт, что это несколько не такой путь решения проблемы. Хорошо, когда "сильнее" в итоге получится жертва. А если нет?

Если у жертвы появится законная возможность по-настоящему ответить агрессору, то нога у него уже будет не состоянии на кого бы то ни было "подняться".