(Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

[Читатель]

А вот желание уйти от боли, которую приносят потери, в смерть не приветствовал.

А в итоге именно этим и просил аваду....

[Jaina]

А вот желание уйти от боли, которую приносят потери, в смерть не приветствовал.

А в итоге именно этим и просил аваду....

Извините, если у человека два варианта: умереть мучительно и умереть быстро и без боли, по-моему нормально попросить умереть без боли? Снейп там от чего умирал, скажите, пожалуйста.

[Almi2017]

А вот желание уйти от боли, которую приносят потери, в смерть не приветствовал.

А в итоге именно этим и просил аваду....

Извините, если у человека два варианта: умереть мучительно и умереть быстро и без боли, по-моему нормально попросить умереть без боли? Снейп там от чего умирал, скажите, пожалуйста.

Вот именно. Дамблдор с душевной болью жил всю жизнь. А на тот момент, когда он попросил Снейпа об эвтаназии, он уже умирал.

[Almi2017]

Другой документ я быстренько просмотрела и там похоже просто проведена параллель с Дамблдором. Дамблдор все осознал после смерти Арианны и Снейп точно также все осознал после смерти Лили.

Там проведены параллели его личности с Дамблдором, Волдемортом и Гарри, в том ключе, что все четверо "аутсайдеры", в смысле, в чём-то одиноки. Но Снейп по типу одиночества рассматривается как наиболее близкий к Дамблдору, потому что его одиночество более "тотальное", чем у Гарри, и не является следствием недоверия и равнодушия к людям, как у Волдеморта. Автор считает, что одиночество Снейпа, как и одиночество Дамблдора - это их добровольная жертва ради помощи другим и искупления свих ошибок.
А фраза о том, что "смена лояльности (не стороны, а именно лояльности) произошла после смерти Лили" означает, что до этого говорить о полной преданности Снейпа стороне Дамблдора было преждевременно. Он уже не был лоялен Волдеморту, он работал на другую сторону, но работал не из преданности ей, а только ради спасения Лили. А вот после смерти Лили он уже был предан ей по внутреннему убеждению. То есть, по сути, то же самое, что и в публикации по вашей ссылке.

[Читатель]

А в итоге именно этим и просил аваду....

Извините, если у человека два варианта: умереть мучительно и умереть быстро и без боли, по-моему нормально попросить умереть без боли? Снейп там от чего умирал, скажите, пожалуйста.

Вот именно. Дамблдор с душевной болью жил всю жизнь. А на тот момент, когда он попросил Снейпа об эвтаназии, он уже умирал.

Снейп мог ответить а зачем вы уговаривали Драко не убивать себя?

[Jaina]

Снейп мог ответить а зачем вы уговаривали Драко не убивать себя?

Драко хотел совершить убийство, а не эвтаназию. Именно от убийства Дамблдора хотел отговорить Драко.

[Читатель]

Снейп мог ответить а зачем вы уговаривали Драко не убивать себя?

Драко хотел совершить убийство, а не эвтаназию. Именно от убийства Дамблдора хотел отговорить Драко.

Какая разница? Важна воля а не мысли. Ну в любом случае. Это уже ДРУГАЯ цель не милосердие. Так что.

[Jaina]

Какая разница?

Вам уже не раз говорили какая.

Важна воля а не мысли.

Советую перечитать канон.

Ну в любом случае. Это уже ДРУГАЯ цель не милосердие. Так что.

Где другая цель?

[annyloveSS]

Такой перескок от прошлого к будущему невозможен, только от настоящего. Снейп хочет быть мертвым в настоящем, вот в чем ужас и трагедия.

Конечно, в тот момент - хочет. Он умирает от боли - в буквальном смысле. Ему так больно, что он хочет умереть. На самом деле. Это не просто слова с его стороны. И то, что Дамблдор его все-таки вытащил с помощью той жестокости за, которую его тут ругают - это самое правильное решение. Потому что сочувствие там вряд ли бы помогло.

Главный смысл этой сцены - показть раскаяние Снейпа, и это прямо в ней сказано. "Is this remorse, Severus?", на что Снейп и отвечает, что хотел бы быть мертвым. Это, кстати, показывает, что имелось в виду в каноне, когда говорилось, что раскаяние - такая боль, которая может и убить. Вот у Снейпа в той сцене такая боль. И это единственная сцена в каноне, где прямо показано такое раскаяние, и единственный персонаж, раскаяние которого показано так глубоко, ярко и сильно. Но что до этого адептам "темного Снейпа", верного лордовского холуя? Им подавай перманентную конспирологию, остальное им неинтересно.

Да, я тоже так считаю. Это иллюстрация к той фразе про раскаяние. А что касается адептов - их скептицизм похож на скептицизм Гарри и других членов ОФ, когда Гарри им сказал, что Снейп "заявил Дамблдору, что он раскалялся и глубоко сожалеет"... Они тогда поразились, как Дамблдор мог этому поверить. И сам Снейп Белле в шестой книге говорил, что "наплел Дамблдору сказочку о своем глубочайшем раскаянии". Так вот суть в том, что никакой "сказочке о глубочайшем раскаянии" Дамблдор не поверил бы никогда. Он мог поверить только настоящему раскаянию - вот этой боли, которая практически убила Снейпа у него на глазах. И из этой боли он его вытащил. Потому что поверил.

[Almi2017]

Снейп мог ответить а зачем вы уговаривали Драко не убивать себя?

Драко хотел совершить убийство, а не эвтаназию. Именно от убийства Дамблдора хотел отговорить Драко.

Какая разница? Важна воля а не мысли. Ну в любом случае. Это уже ДРУГАЯ цель не милосердие. Так что.

Читатель, пожалуйста, ну приложите хотя бы минимальные усилия, чтобы не отгрызать от своих фраз то хвосты, то головы, то основную содержательную часть, и пишите более внятно. Невозможно же понять, что вы хотели сказать. К вашим постам дешифровщика прилагать надо, честное слово.
Воля Драко и была направлена на лишение Дамблдора жизни, именно в этом была его цель. Воля Снейпа была направлена на прекращение страданий Дамблдора. Его целью было милосердие. Целью Драко милосердие не было и не стало бы. Да он и так не слепой, видел, что Дамблдору плохо. Но для него это был лишь шанс, что ему будет легче справиться с ним. Хотя легче не стало, потому что убивать было страшно.

[Krystal]

Там проведены параллели его личности с Дамблдором, Волдемортом и Гарри, в том ключе, что все четверо "аутсайдеры", в смысле, в чём-то одиноки.

С каких пор одиночество стало считаться "аутсайдерством"?

А фраза о том, что "смена лояльности (не стороны, а именно лояльности) произошла после смерти Лили" означает, что до этого говорить о полной преданности Снейпа стороне Дамблдора было преждевременно. Он уже не был лоялен Волдеморту, он работал на другую сторону, но работал не из преданности ей, а только ради спасения Лили. А вот после смерти Лили он уже был предан ей по внутреннему убеждению.

А кому же Снегг был лоялен со времен сделки на холме до Хэллоуина, в этой версии? Раз уж не Лорду и не Дамблдору.
И вас ничего в такой интерпретации не напрягает, видимо. Пока Снегг думал, что Дамблдор вкалывает ради спасения Лили, он не был предан Дамблдору. Но как только Дамблдор потерпел в этом деле сокрушительный провал, закончившийся смертью Лили, то потерявший все Снегг вдруг проникается к Дамблдору и его стороне великой преданностью. Что у него в голове?

[Krystal]

Точный перевод слов Дамблдора: "И какая от этого была бы польза кому бы то ни было?". Где тут "приносить пользу"? Не переиначивайте фразу, пожалуйста. Никакой игры тут нет. Всегда можно человека спросить: "А тебе от этого какая польза?". Или сказать: "тебе от этого не будет никакой пользы".

Никогда так нельзя спросить или сказать, когда человек выражает желание умереть.

"- Я хочу умереть.
- А какая тебе от этого польза?"

Никакого смысла в контексте разговора ваш вариант не имеет. Тогда бы Дамблдор ответил: "это не спасло бы Лили".

Так он примерно это и сказал, только другими словами. Бесполезно, мол. Лили не было бы пользы.

Он никогда бы так не сказал, если бы речь шла о желании умереть вместо Лили, то есть отдать жизнь ради того, чтобы она жила. Дамблдор никогда не обесценивал самоотверженность.

Да вопрос-то так не ставился на самом деле. Хотя Снегг от горя может представить, что если бы он умер до передачи пророчества, то Лорд не убил бы Лили, но это вовсе не так.

А вот желание уйти от боли, которую приносят потери, в смерть не приветствовал.

Представила, как Дамблдору, рыдающему в шестой книге под влиянием зелья - "Не мучай их, мучай лучше меня" Гарри холодно отвечает - "И какая была бы в этом кому польза?"

Ну и Дамблдор у вас.

[Almi2017]

Там проведены параллели его личности с Дамблдором, Волдемортом и Гарри, в том ключе, что все четверо "аутсайдеры", в смысле, в чём-то одиноки.

С каких пор одиночество стало считаться "аутсайдерством"?

Текст написан на английском языке. Там сказано "outsider". Точный смысл этого слова в английской речи мне неизвестен, дальше речь идёт об одиночестве в разных вариантах. Вопросы относительно терминологии к автору текста, а не ко мне.

А кому же Снегг был лоялен со времен сделки на холме до Хэллоуина, в этой версии? Раз уж не Лорду и не Дамблдору.

Ни тому, ни другому. Он действовал ради спасения Лили, и только. Можно сказать, что он был лоялен Лили.

И вас ничего в такой интерпретации не напрягает, видимо. Пока Снегг думал, что Дамблдор вкалывает ради спасения Лили, он не был предан Дамблдору. Но как только Дамблдор потерпел в этом деле сокрушительный провал, закончившийся смертью Лили, то потерявший все Снегг вдруг проникается к Дамблдору и его стороне великой преданностью. Что у него в голове?

Пока Снейп думал, что Дамблдор вкалывает ради спасения Лили, их с Дамблдором общие интересы касались только спасения Лили. Когда Снейп и Дамблдор вместе потерпели в этом сокрушительное поражение, и Волдеморт убил Лили, целью Снейпа стала защита сына Лили, то есть всего, что от неё осталось, и искупление собственной вины в её смерти. Отныне его стороной стала та сторона, которая против Волдеморта. Что при этом у Снейпа в голове, боюсь, я вам объяснить не смогу, поскольку вы мыслите в совершенно иных категориях. В частности, категория личной ответственности вам не близка. Роулинг, Снейп, каким его создала Роулинг, а также авторы обеих публикаций и я - все мы мыслим с учётом этой категории. Поэтому удовлетворяющего вас ответа у нас в любом случае не будет.

[Jaina]

Там проведены параллели его личности с Дамблдором, Волдемортом и Гарри, в том ключе, что все четверо "аутсайдеры", в смысле, в чём-то одиноки.

С каких пор одиночество стало считаться "аутсайдерством"?

Текст написан на английском языке. Там сказано "outsider". Точный смысл этого слова в английской речи мне неизвестен, дальше речь идёт об одиночестве в разных вариантах.

An outsider is a stranger — someone who doesn't fit in, or someone who observes a group from afar. An outsider stands outside the group, looking in. If you go through high school without belonging to any particular group — you're not a jock, a nerd, or an artist, for example — you might feel like an outsider.
(outsider - Dictionary Definition : Vocabulary.com)

Т.е. аутсайдер не значит дурак. Это просто тот, кому сложно вписаться в коллектив.

[Читатель]

Драко хотел совершить убийство, а не эвтаназию. Именно от убийства Дамблдора хотел отговорить Драко.

Какая разница? Важна воля а не мысли. Ну в любом случае. Это уже ДРУГАЯ цель не милосердие. Так что.

Читатель, пожалуйста, ну приложите хотя бы минимальные усилия, чтобы не отгрызать от своих фраз то хвосты, то головы, то основную содержательную часть, и пишите более внятно. Невозможно же понять, что вы хотели сказать. К вашим постам дешифровщика прилагать надо, честное слово.
Воля Драко и была направлена на лишение Дамблдора жизни, именно в этом была его цель. Воля Снейпа была направлена на прекращение страданий Дамблдора. Его целью было милосердие. Целью Драко милосердие не было и не стало бы. Да он и так не слепой, видел, что Дамблдору плохо. Но для него это был лишь шанс, что ему будет легче справиться с ним. Хотя легче не стало, потому что убивать было страшно.

Мы имеем человека которому требуется эвтаназичя. И двухлюдей ордин хочет убить первого человека . другой вроде не хочет. Так зачем просить того кто хочет если первый справится сам? Точнее зачем ОДНОГО отговаривать чтобы.. Потом.. Требовать у другого? Нет я могунайти причины. Но именно к тому что говорит Дамблдор это не имеет отношения. Снейп мог спросить так какого.. Вы Драко отговаривали? Да более того. Такая просьба особенно зная КАК к нему отнесутся после. Это.. Ну даже если и Фенрир. Все равно смерть.Скорая. Так что пришлось бы Дамблдору выкладывать ИСТИННЫЕ мотивы

[Windinwillow]

Точный перевод слов Дамблдора: "И какая от этого была бы польза кому бы то ни было?". Где тут "приносить пользу"? Не переиначивайте фразу, пожалуйста. Никакой игры тут нет. Всегда можно человека спросить: "А тебе от этого какая польза?". Или сказать: "тебе от этого не будет никакой пользы".

Никогда так нельзя спросить или сказать, когда человек выражает желание умереть.
"- Я хочу умереть.
- А какая тебе от этого польза?"

Если это поможет - почему нельзя? Иногда поставить на рациональные рельсы вопросом типа "и что это даст?" очень даже помогает в момент истерики. Не всем и не всегда, но помогает. Тем более что Снейп не то что прям хочет исключительно расстаться с жизнью.

Никакого смысла в контексте разговора ваш вариант не имеет. Тогда бы Дамблдор ответил: "это не спасло бы Лили".

Так он примерно это и сказал, только другими словами. Бесполезно, мол. Лили не было бы пользы.

вообще нет. Снейп в общем имеет в виду, что жизнь потеряла смысл, а Дамблдор возражает и даёт новый смысл. Снейп его принимает. Если бы Дамблдор стал причитать вокруг Снейпа и говорить всякие "успокаивающие слова", неизвестно, во что бы это вылилось ещё.

[Krystal]

Пока Снейп думал, что Дамблдор вкалывает ради спасения Лили, их с Дамблдором общие интересы касались только спасения Лили. Когда Снейп и Дамблдор вместе потерпели в этом сокрушительное поражение

Э нет. Дамблдор защищал Лили и требовал "взамен". Таково было условие, озвученное на холме. "Взамен" - это не помощь в спасении Лили. И Снегг сказал "Я думал, вы спасете ее". Вы, а не мы. Так что провал это Дамблдоров. Снегг же, по-вашему, выполнял свою часть сделки, то есть сдавал всех и вся, что только понадобится Дамблдору, "взамен".

и искупление собственной вины в её смерти.

Которой (вины) не было.

Отныне его стороной стала та сторона, которая против Волдеморта. Что при этом у Снейпа в голове, боюсь, я вам объяснить не смогу, поскольку вы мыслите в совершенно иных категориях.

Действительно, я понимаю разницу между "враг моего врага" и "свой".

В частности, категория личной ответственности вам не близка.

Если под "личной ответственностью" вы понимаете винить себя в том, в чем не виноват, когда при этом другие не винят себя в том, в чем виноваты, я скажу, что это скверное положение вещей.

[Almi2017]

Никогда так нельзя спросить или сказать, когда человек выражает желание умереть.

"- Я хочу умереть.
- А какая тебе от этого польза?"

Можно. "И какую пользу это тебе принесёт?" Даже нужно так спросить, жестко и цинично, чтобы переключить с эмоций на мышление. А если устраивать пляски вокруг желания умереть, человек и умрёт.

Никакого смысла в контексте разговора ваш вариант не имеет. Тогда бы Дамблдор ответил: "это не спасло бы Лили".

Так он примерно это и сказал, только другими словами. Бесполезно, мол. Лили не было бы пользы.

Ничего подобного. Ни тот, ни другой Лили в этом контексте не упоминают.

Да вопрос-то так не ставился на самом деле. Хотя Снегг от горя может представить, что если бы он умер до передачи пророчества, то Лорд не убил бы Лили, но это вовсе не так.

Вопрос так не ставился, но если бы Снейп поставил его так хотя бы в абстрактной плоскости, мол, лучше бы я умер вместо неё, Дамблдор бы так не ответил. Понятно, какая была бы польза в этом случае - Лили была бы жива. А Снейп хочет быть мертвым, чтобы не чувствовать боль от смерти Лили, что тут непонятного? И в этом нет никакой пользы. Никому, включая его самого.

А вот желание уйти от боли, которую приносят потери, в смерть не приветствовал.

Представила, как Дамблдору, рыдающему в шестой книге под влиянием зелья - "Не мучай их, мучай лучше меня" Гарри холодно отвечает - "И какая была бы в этом кому польза?"

Дамблдор рыдает под действием зелья. И в словах Снейа нет никакого "лучше бы я умер вместо неё", о чём и речь. Тогда бы Дамблдор ответил "что толку говорить об этом теперь?". Но он говорит, что от смерти Снейпа не было бы вообще никакой пользы. Когда один умирает вместо другого, польза всегда есть - другой остаётся жить. Аналогично, если бы Дамблдора мучали вместо его родных, родных бы не мучали. Польза есть, её невозможно отрицать. Значит, речь в случае Снейпа не идёт ни о каких "вместо", речь просто о желании быть мертвым, не существовать, не чувствовать эту боль.

Ну и Дамблдор у вас.

Сами же его слова правильно понимать не хотите и сами же возмущаетесь. Полное самообслуживание

[Almi2017]

С каких пор одиночество стало считаться "аутсайдерством"?

Текст написан на английском языке. Там сказано "outsider". Точный смысл этого слова в английской речи мне неизвестен, дальше речь идёт об одиночестве в разных вариантах.

An outsider is a stranger — someone who doesn't fit in, or someone who observes a group from afar. An outsider stands outside the group, looking in. If you go through high school without belonging to any particular group — you're not a jock, a nerd, or an artist, for example — you might feel like an outsider.
(outsider - Dictionary Definition : Vocabulary.com)

Т.е. аутсайдер не значит дурак. Это просто тот, кому сложно вписаться в коллектив.

Что не "дурак", это очевидно: в статье речь о двух гениальных волшебниках и двух очень талантливых. И гениальный Дамблдор, кстати, действительно в некотором роде "аутсайдер": он лидер, причём лидер любимый, он сам любит людей, которые рядом с ним, но у него нет семьи и очень мало друзей. Вот это автор и считает признаком аутсайдерства. То же самое он называет и в случае Снейпа.

[Almi2017]

Мы имеем человека которому требуется эвтаназичя. И двухлюдей ордин хочет убить первого человека . другой вроде не хочет. Так зачем просить того кто хочет если первый справится сам?

Вам же сто раз объяснили, что у первого душа расколется, потому что для него это будет именно убийство, даже если ему рассказать, что Дамблдор уже умирает. Его цель - не милосердие, а убийство, высшее деяние зла.

Ну даже если и Фенрир. Все равно смерть.Скорая.

Мучительная и унизительная. Простите, вы вообще канон читали? У меня такое чувство, что нет. Всё это прямо сказано в разговоре Дамблдора со Снейпом после того, как он чуть не умер от проклятия, и Снейп ему помог.

Так что пришлось бы Дамблдору выкладывать ИСТИННЫЕ мотивы

Да-да-да, канон читать не обязательно, конспирология рулит.

[Jaina]

Что не "дурак", это очевидно

Я на знала, какое слово лучше подобрать. Но в общем в русском языке (насколько мне известно) значение несколько иное.

[Krystal]

Если это поможет - почему нельзя?

Да потому что сам вопрос выглядит дебильным. "Ну ты умрешь, и какая тебе польза?" Человек уже будет мертв, его не будет, при чем тут польза-то.

вообще нет. Снейп в общем имеет в виду, что жизнь потеряла смысл, а Дамблдор возражает и даёт новый смысл.

Там условное наклонение, и еще курсив на "I". Не говорит Снегг, например, "I want to die".

[Читатель]

Что не "дурак", это очевидно

Я на знала, какое слово лучше подобрать. Но в общем в русском языке (насколько мне известно) значение несколько иное.

Аутсайдер неудачник. Может быть умным и добрым но не хватким например.

[Jaina]

Что не "дурак", это очевидно

Я на знала, какое слово лучше подобрать. Но в общем в русском языке (насколько мне известно) значение несколько иное.

Аутсайдер неудачник. Может быть умным и добрым но не хватким например.

Ок неудачник. В любом случае это наше понимание. В английском, исходя из того, что я привела выше, иное значение.

[Krystal]

Аутсайдер неудачник. Может быть умным и добрым но не хватким например.

А я понимаю это слово примерно как "изгой". Еще удивилась, лидер-изгой - оксюморон вообще ))