Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

[Afterlife]

Ну вот в случае Дамблдора и Снейпа - нет. В каноне сказано, что если бы все пошло по плану, то сила палочки бы умерла, потому что Дамблдор остался не побежденным.

Но если бы Дамблдор умер от зелья или от проклятья, то возможно палочка перешла бы к Волдеморту. В любом случае, лучше не рисковать.

Но ведь смысл не в смерти, а в том, чтобы победить владельца, продемонстрировав большее могущество (видимо, даже физическое: см. пример Гарри и Драко:D)
План Дамблдора был в том, что он непобежденный никем, умирает непобежденный. И палочка теряет силу. Но он умер побежденным, Волдемортом, дважды побежденным даже, если считаем зелье.
Я лично вообще сомневаюсь, что Дамблдор был владельцем палочки. Потому что Гриндевальд просто стырил палочку у Грегоровича. А что делает Старшая палочка? В каноне сказано, что она не проигрывает своему владельцу ни одной дуэли. Гриндевальд проиграл Дамблдору. Дамблдор забрал себе палочку и творил ей великое волшебство. Но он сам великий волшебник, откуда знать, что это волшебство было не за счет могущества самого Дамблдора?

Убийство - это тоже победа. Это же Дары Смерти. Она призвана убивать.
И не будь Дамблдор владельцем, его бы палочка не слушалась. Или, думаете, он втайне вторую палочку таскал?

[Bigby]

Убийство - это тоже победа. Это же Дары Смерти. Она призвана убивать.
И не будь Дамблдор владельцем, его бы палочка не слушалась. Или, думаете, он втайне вторую палочку таскал?

Но если до убийства Дамблдор уже побежден кем-то другим, то толку от такой победы?
Про ее призвание убивать - разве так? Она невероятно могущественна, сильнее чем любая другая палочка. И ее отдала в дар сама Смерть, поэтому она называется даром смерти, а не потому, что ее задача убивать:) Хотя и это она успешно может делать, естественно.
И палочки спокойно выполняют команды не своих "законных" владельцев, но не так эффективно, как могли бы. Невилла палочка слушалась плохо, отчего страдал его скилл и оценки. Гарри после поломки своей палочки ходил с какой-то чужой палочкой, она его тоже слушалась, хоть и плохо. Палочка Гермионы слушалась Гарри. Другое дело, что ни Невилл, ни Гарри не могли творить чужими палочками волшебство такого же качества, как со своими родными. Но тот же Волдеморт палочкой Люциуса очень неплохо управлялся.
А Дамблдор настолько сильный волшебник, что даже Старшая палочка не будучи его законной могла творить удивительные вещи. He's just that good.

[Jaina]

Ну вот в случае Дамблдора и Снейпа - нет. В каноне сказано, что если бы все пошло по плану, то сила палочки бы умерла, потому что Дамблдор остался не побежденным.

А СЛОМАТЬ палочку слабо?

Без понятия. Может эту палочку так просто сломать нельзя было.

[Jaina]

Но он умер побежденным, Волдемортом, дважды побежденным даже, если считаем зелье.

Нет, ни зелье, ни кольцо его не победили. Он все ещё мог сражаться. А вот Драко его именно победил - обезоружил. И Дамблдор уже после этого ничего не мог сделать.

Потому что Гриндевальд просто стырил палочку у Грегоровича.

Вероятно такое палочка считает как победу.

Гриндевальд проиграл Дамблдору.

Если брать фильмы ФТ, то палочка Грину уже там не принадлежит - она принадлежит либо Ньюту либо Тине, поскольку они сумели его обезоружить и связать в первой части. Возможно к моменту дуэли Дамблдора и Грина настоящем владельцем палочки уже как-то стал сам Дамблдор.

[Afterlife]

Но если до убийства Дамблдор уже побежден кем-то другим, то толку от такой победы?

С х..ра ли он побежден, если он еще не умер? И что считать победой? Каждый плевок в твою сторону?

Про ее призвание убивать - разве так? Она невероятно могущественна, сильнее чем любая другая палочка. И ее отдала в дар сама Смерть, поэтому она называется даром смерти, а не потому, что ее задача убивать

Она не была "невероятно" могущественной. Просто немного сильнее. Ничего сверхъестественного она в каноне не совершила.
И конечно, дары смерти давались просто так, чтобы на стеночку для красоты вешать. Они все связаны со смертью

И палочки спокойно выполняют команды не своих "законных" владельцев, но не так эффективно, как могли бы. Невилла палочка слушалась плохо, отчего страдал его скилл и оценки. Гарри после поломки своей палочки ходил с какой-то чужой палочкой, она его тоже слушалась, хоть и плохо. Палочка Гермионы слушалась Гарри. Другое дело, что ни Невилл, ни Гарри не могли творить чужими палочками волшебство такого же качества, как со своими родными. Но тот же Волдеморт палочкой Люциуса очень неплохо управлялся.

Только вот Волдеморт, поняв что палка его не слушается, использовал змею и собственный язык.
Конечно. Используй он Аваду, не было бы этого драматишного момента с передачей воспоминаний, и сюжет бы не склеился.
Дамблдор с этой палкой, "не своей", всю жизнь проходил, войну вел, от Волдеморта отбивался... И все это время она его "не слушалась"

А Дамблдор настолько сильный волшебник, что даже Старшая палочка не будучи его законной могла творить удивительные вещи. He's just that good.

Нет. Он не настолько сильный волшебник.

[Bigby]

С х..ра ли он побежден, если он еще не умер? И что считать победой? Каждый плевок в твою сторону?

Ну Грегорович тоже не умер, когда у него Гриндевальд стырил палочку. Драко не умер, когда Гарри стырил у него палочки.
Я считаю, что Роулинг намудрила с правилами передачи палочек, потому и вообще склонна думать что ни Дамблдор, ни Гриндевальд не были владельцами Старшей палочки. Как раз из-за того, что ты мог в тренировочной дуэли проиграть, а палка будет думать, что все, капут тебе и надо менять владельца. Бред же, ну. Поэтому когда Волдеморт убил Грегоровича, он стал владельцем этой палочки. А Дамблдор был слишком крутым волшебником, чтобы палочка ему мешала творить крутое волшебство.

Она не была "невероятно" могущественной. Просто немного сильнее. Ничего сверхъестественного она в каноне не совершила.
И конечно, дары смерти давались просто так, чтобы на стеночку для красоты вешать. Они все связаны со смертью

Гарик Оливандер о Старшей палочке:

Whether it needs to pass by murder, I do not know. Its history is bloody, but that may be simply due to the fact that it is such a desirable object, and arouses such passions in wizards. Immensely powerful, dangerous in the wrong hands, and an object of incredible fascination to all of us who study the power of wands."

Неизвестно, переходит ли палочка только посредством убийства предыдущего владельца.
Известно, что она невероятно могущественная.
И как минимум она починила сломанную палочку Гарри. Другим способом палочку из сломанной снова целенькой сделать нельзя.

Только вот Волдеморт, поняв что палка его не слушается, использовал змею и собственный язык.

Она не "не слушалась" его, а сопротивлялась. Он сам это говорит. Снейп в шоке, ведь Волдеморт совершил "экстраординарное волшебство" с этой палочкой, по словам самого Снейпа. Он конечно там не мог ему сказать "ну да, че-то фигово ты стал колдовать". Но и очевидно соврать, не сделай Волдеморт что-то выходящее за пределы школьной программы, Снейп тоже не мог. Вряд ли сам Лорд бы оценил такую тупую лесть.
Но сам Волдеморт чувствует, что это не палочка, а он сам совершает волшебство. А палочкой он не доволен.

Дамблдор с этой палкой, "не своей", всю жизнь проходил, войну вел, от Волдеморта отбивался... И все это время она его "не слушалась"

В каких битвах после дуэли с Гриндевальдом участвовал Дамблдор? Да и потом, я уже говорила, что Дамблдор сам по себе невероятно сильный волшебник. Даже с "сопротивляющейся" палочкой он мог делать то, что никакие другие волшебники не могли представить.
Даже неуверенного Невилла его "неродная" палочка слушалась, хоть и с переменным успехом. Палочка Гермионы слушалась Гарри. А они средненькие волшебники (по сравнению с Дамблдором) в лучшем случае.

Нет. Он не настолько сильный волшебник.

Почему "нет"? Его все в унисон называют сильнейшим волшебником столетия. Разве что Волдеморт ему ровня, да и то не спешит выходить с ним на поединок. Гриндевальда, который по идее владел Старшей палочкой, Альбус победил своей обыкновенной. Будучи полумертвым после зелья в пещере создал супер мощную защиту от армии инфери, спас Гарри. И как он не "настолько могущественный волшебник" после этого?

[Afterlife]

Ну Грегорович тоже не умер, когда у него Гриндевальд стырил палочку. Драко не умер, когда Гарри стырил у него палочки.
Я считаю, что Роулинг намудрила с правилами передачи палочек, потому и вообще склонна думать что ни Дамблдор, ни Гриндевальд не были владельцами Старшей палочки. Как раз из-за того, что ты мог в тренировочной дуэли проиграть, а палка будет думать, что все, капут тебе и надо менять владельца. Бред же, ну. Поэтому когда Волдеморт убил Грегоровича, он стал владельцем этой палочки. А Дамблдор был слишком крутым волшебником, чтобы палочка ему мешала творить крутое волшебство.

Перемудрила, так перемудрила. Зачем это оправдывать и придумывать такие странности?

И как минимум она починила сломанную палочку Гарри. Другим способом палочку из сломанной снова целенькой сделать нельзя.

Скорее, это максимум, что она смогла сделать.

Она не "не слушалась" его, а сопротивлялась.

Это одно и то же.

В каких битвах после дуэли с Гриндевальдом участвовал Дамблдор?

Не знаю. В каких-нибудь. Волдеморт его считал сильным волшебником. Не от балды же он так думал.

Почему "нет"? Его все в унисон называют сильнейшим волшебником столетия. Разве что Волдеморт ему ровня, да и то не спешит выходить с ним на поединок. Гриндевальда, который по идее владел Старшей палочкой, Альбус победил своей обыкновенной. Будучи полумертвым после зелья в пещере создал супер мощную защиту от армии инфери, спас Гарри. И как он не "настолько могущественный волшебник" после этого?

Ну, не впечатляет.

[Bigby]

Нет, ни зелье, ни кольцо его не победили. Он все ещё мог сражаться. А вот Драко его именно победил - обезоружил. И Дамблдор уже после этого ничего не мог сделать.

Просто кто-то ранее предположил, что Снейпа Альбус звал для того, чтобы он не умер, побежденным Волдемортом от зелья в пещере. Мол, это проблему решит с тем, кому перейдет палочка. Я сама не согласна с тем, что Волдеморт так победил Дамблдора, но мне стало любопытно эту мысль тем не менее развить:)
Если палочка может читать, кто кого там "победил", отравив, убив, украв вообще другую палочку (как было в случае с Гарри и Драко), то это какая-то.. гм, ветренная палочка. Если бы Снейп схватил последнюю лимонную дольку из-под носа Альбуса, палочка тоже бы подумала, что Дамблдора победили?:DD А игра в карты на палочки считается? Короче, вся эта схема очень мутная.

Потому что Гриндевальд просто стырил палочку у Грегоровича.

Вероятно такое палочка считает как победу.

Почему она тогда не считает за победу отравление зельем? Или проклятье от камня?

Если брать фильмы ФТ, то палочка Грину уже там не принадлежит - она принадлежит либо Ньюту либо Тине, поскольку они сумели его обезоружить и связать в первой части. Возможно к моменту дуэли Дамблдора и Грина настоящем владельцем палочки уже как-то стал сам Дамблдор.

Я сомневаюсь, что Ро так давно написала сценарии ФТ:D Хотя, не удивлюсь, если в фильмах так и объяснят победу Дамблдора над Гриндевальдом. Но это автоматически создаст кучу вопросов: если владельцем стал Ньют, к примеру, то кто стал после него? Мы точно знаем, что Гарри в итоге точно был ее законным владельцем, и что она точно не потеряла свою силу, потому что Гарри починил свою палочку Старшей.
Значит, после Ньюта эта палочка перешла кому-то, и перешла в силовой манере. Кто-то убил/обезоружил/украл палочку у Ньюта. При том, что сама Старшая палочка у него никогда и не была во владении. Ему, вероятно, нужно было свою родную палочку проср... потерять.
Хотя, у Роулинг нет проблем с созданием доп сюжетных дыр в угоду крутых экшн-сцен или просто ради разлома шаблонов.

[Bigby]

Перемудрила, так перемудрила. Зачем это оправдывать и придумывать такие странности?

Да потому что какой-то смысл в этом все еще можно найти. Более стройный логически, чем практически рандом, который мы получаем при такой легкомысленной палочке.

И как минимум она починила сломанную палочку Гарри. Другим способом палочку из сломанной снова целенькой сделать нельзя.

Скорее, это максимум, что она смогла сделать.

Откуда такие выводы? И даже такой максимум весьма прозрачно намекает на ее силу, как мне кажется.

Она не "не слушалась" его, а сопротивлялась.

Это одно и то же.

Нет, не одно и то же. Не слушалась - значит не выполняла команды. Сопротивлялась - выполняла не в полную силу. Вот когда Гарри кастанул Круцио на Беллу, его палочка не послушалась.

Не знаю. В каких-нибудь. Волдеморт его считал сильным волшебником. Не от балды же он так думал.

Ну так у него были основания как минимум из факта победы Дамблдора над "сильнейшим темным магом" того времени - Гриндевальдом. Это вроде как была легендарная дуэль.

Ну, не впечатляет.

Как угодно

[Читатель]

Без понятия. Может эту палочку так просто сломать нельзя было.

Так где об этом данные то?)))

[Jaina]

Без понятия. Может эту палочку так просто сломать нельзя было.

Так где об этом данные то?)))

Данных нет, но неужели вы считаете, что герои настолько глупы, что предпочли "танцы с бубнами", чем такое простое решение?

[Jaina]

то это какая-то.. гм, ветренная палочка.

Ну бывает. С характером палочка вышла

Почему она тогда не считает за победу отравление зельем? Или проклятье от камня?

Вероятно потому, что это не была победа, т.к. Дамблдор мог выкрутиться.
В случае Драко, Грегоровича, Дамблдора на башне - всех их лишили оружия. Это символически победа. Что же касается зелья или проклятия, то оружие было ещё Дамблдора и он мог дальше сражаться.

Я сомневаюсь, что Ро так давно написала сценарии ФТ:D

Это точно. Но в книге она оставила намеки через Риту Скитер, что с этой дуэлью между Дамблдором и Грином было не все так просто

Но это автоматически создаст кучу вопросов: если владельцем стал Ньют, к примеру, то кто стал после него?

Там ещё три фильма впереди Ну и мнение фанатов разделилось - кто-то считает, что это Ньют, а кто-то, что Тина.

[Читатель]

Но это автоматически создаст кучу вопросов: если владельцем стал Ньют, к примеру, то кто стал после него? Мы точно знаем, что Гарри в итоге точно был ее законным владельцем, и что она точно не потеряла свою силу, потому что Гарри починил свою палочку Старшей.
Значит, после Ньюта эта палочка перешла кому-то, и перешла в силовой манере. Кто-то убил/обезоружил/украл палочку у Ньюта. При том, что сама Старшая палочка у него никогда и не была во владении. Ему, вероятно, нужно было свою родную палочку проср... потерять.
Хотя, у Роулинг нет проблем с созданием доп сюжетных дыр в угоду крутых экшн-сцен или просто ради разлома шаблонов.

А если взять пьесу... Кажется Драко победил Гарри? Он Влалелец?

[Читатель]

Данных нет, но неужели вы считаете, что герои настолько глупы, что предпочли "танцы с бубнами", чем такое простое решение?

Ну... Ведь даже никто не спросил. В отличии от фильма кстати где Гарри таки сломал палочку

[Bigby]

Вероятно потому, что это не была победа, т.к. Дамблдор мог выкрутиться.
В случае Драко, Грегоровича, Дамблдора на башне - всех их лишили оружия. Это символически победа. Что же касается зелья или проклятия, то оружие было ещё Дамблдора и он мог дальше сражаться.

Ну пардон, Грегорович мог там на месте кинуть лампу Гриндевальду в голову и убить его. Дамблдор мог в стиле коммандос кинуться на Драко и снова отобрать у него свою палочку. Пока ты жив, что-то ты сделать еще можешь. Если у тебя есть несколько палочек, то тоже можно продолжать бороться.
И проклятье было смертельное, то есть хоть усражайся, но все равно умрешь. Тоже весьма символичненько:)

Это точно. Но в книге она оставила намеки через Риту Скитер, что с этой дуэлью между Дамблдором и Грином было не все так просто

А что там было "не так просто"? Уже подзабыла этот эпизод.
Ну и у них там "все сложно" еще и из-за их прошлого:DD Может на это Роулинг через Скитер намекала

[Jaina]

А если взять пьесу... Кажется Драко победил Гарри? Он Влалелец?

А если брать пьесу, то там вообще ничего непонятно, потому что вообще-то Волдеморт взял кровь Гарри и тем самым обязал жить того, пока жив он сам. Тем не менее в АУ2 Гарри почему-то мертв. Т.е. либо Волдеморт не брал кровь Гарри, либо Волдеморт нашел способ порвать эту связь.

[Jaina]

Ну... Ведь даже никто не спросил. В отличии от фильма кстати где Гарри таки сломал палочку

А кто и у кого должен был спрашивать? Дамблдор вообще-то в 7 части мертв А у Гарри было и так куча вопросов на Кинг-Кроссе, на которые он хотел получить ответ.

[Bigby]

А если взять пьесу... Кажется Драко победил Гарри? Он Влалелец?

Наверное. Механика вроде такая: победил - становишься владельцем Старшей палочки. Даже если с тобой сражались не этой палочкой, лол.

[Читатель]

А если взять пьесу... Кажется Драко победил Гарри? Он Влалелец?

А если брать пьесу, то там вообще ничего непонятно, потому что вообще-то Волдеморт взял кровь Гарри и тем самым обязал жить того, пока жив он сам. Тем не менее в АУ2 Гарри почему-то мертв. Т.е. либо Волдеморт не брал кровь Гарри, либо Волдеморт нашел способ порвать эту связь.

И с чего то шрам болел...

[Bigby]

И с чего то шрам болел...

С того, что авторы пьесы посчитали себя фикрайтерами и решили замутить классную АУ с ООС всех персонажей

[Jaina]

Ну пардон, Грегорович мог там на месте кинуть лампу Гриндевальду в голову и убить его.

Но формально он был обезоружен. Значит побежден. Вероятно именно такой логике следует палочка.

А что там было "не так просто"? Уже подзабыла этот эпизод.

Рита намекает, что никакой дуэли вообще не было, а была похоже какая-то подстава. И что Грин чуть ли не сразу белым флагом замахал.

I'm afraid those who go dewy-eyed over Dumbledore's spectacular victory must brace themselves for a bombshell – or perhaps a Dungbomb. Very dirty business indeed. All I'll say is, don't be so sure that there really was a spectacular duel of legend. After they've read my book, people may be forced to conclude that Grindelwald simply conjured a white handkerchief from the end of his wand and came quietly.

[Jaina]

И с чего то шрам болел...

С того, что авторы пьесы посчитали себя фикрайтерами и решили замутить классную АУ с ООС всех персонажей

Посчитать себя фикрайтерами - это не преступление. Ужасно то, что Ро участвовала во всем этом безобразие, обсуждая сюжетные ходы и в конце сказала, что вышло просто замечательно.

[Bigby]

Но формально он был обезоружен. Значит побежден. Вероятно именно такой логике следует палочка.

Вроде как да. Но все же теория с тем, что Волдеморт стал владельцем после того, как убил Грегоровича, мне кажется более стройной и логичной, чем решения палочки переходить из руки в руки на основании кражи/обезоруживания/смерти или даже физической борьбы за другие палочки.
И тогда победа Гарри не просто рандом, случившийся после не менее дурацкой заварушки в Малфой Мэноре, а очередной намек на то, чего стоит волшебник с жалким огрызком души, даже если у него в руках самая могущественная палочка. И в классную моральную систему Ро это бы лучше вписалось:))

А что там было "не так просто"? Уже подзабыла этот эпизод.

Рита намекает, что никакой дуэли вообще не было, а была похоже какая-то подстава. И что Грин чуть ли не сразу белым флагом замахал.

Типичная Рита. Да и вообще типичные Fake News:) Хотя это не спроста, конечно.
Если бы Гриндевальд сразу сдался Альбусу, то это тоже бы посчиталось победой?
Нашла интересную цитату от Ро, где она описывает, как эта блудливая палочка все же выбирает, с кем тусить дальше:

The emotional state of wizards where a lot hangs on a duel, that’s something different. That’s about real power and that’s about transference that will have far-reaching effects in some cases.’

Эмоции решают. В сцене с Дамблдором и Драко первый знает, что умрет 100%, а Драко все агонизирует, пытаясь сделать то, что должен. Возможно, это тоже сыграло важную роль, так как Дамблдор "сдался" уже там.
В случае с Гарри и Драко в Мэноре, последний тоже внутренне конфликтовал и не мог нормально сражаться с Гарри.
И палочка выбирала более сильных эмоционально в каждой дуэли. Я так поняла то, что сказала Роулинг в этой цитате.

[Jaina]

Но формально он был обезоружен. Значит побежден. Вероятно именно такой логике следует палочка.

Вроде как да. Но все же теория с тем, что Волдеморт стал владельцем после того, как убил Грегоровича, мне кажется более стройной и логичной, чем решения палочки переходить из руки в руки на основании кражи/обезоруживания/смерти или даже физической борьбы за другие палочки.
И тогда победа Гарри не просто рандом, случившийся после не менее дурацкой заварушки в Малфой Мэноре, а очередной намек на то, чего стоит волшебник с жалким огрызком души, даже если у него в руках самая могущественная палочка. И в классную моральную систему Ро это бы лучше вписалось:))

И как тогда получилась эта победа? Почему палочка Волдеморта убила Волдеморта?

Типичная Рита. Да и вообще типичные Fake News:) Хотя это не спроста, конечно.

И тем не менее, она многое угадала в случае Дамблдора. Так что есть вероятность, что и тут действительно все было нечисто.

Если бы Гриндевальд сразу сдался Альбусу, то это тоже бы посчиталось победой?

Я не думаю, что он прям сдался. Я думаю, что там действительно настоящей дуэли не было. А что было - непонятно. Возможно к моменту дуэли Дамблдор был уже хозяином палочки и все просто получилось как у Гарри с Лордом

И палочка выбирала более сильных эмоционально в каждой дуэли. Я так поняла то, что сказала Роулинг в этой цитате.

Хм, интересная мысль. Возможно все так и есть.

[Afterlife]

Да потому что какой-то смысл в этом все еще можно найти. Более стройный логически, чем практически рандом, который мы получаем при такой легкомысленной палочке.

Это какой-то бессмысленный смысл.

Откуда такие выводы? И даже такой максимум весьма прозрачно намекает на ее силу, как мне кажется.

Ну, починить проще, чем создать. Олливандер, тогда, - величайший волшебник (?)

Не слушалась - значит не выполняла команды. Сопротивлялась - выполняла не в полную силу.

Сопротивление - это работа не в полную силу? О_о
Палка именно не слушалась. А каким уж образом - не важно. Просто капризничала и все.

Ну так у него были основания как минимум из факта победы Дамблдора над "сильнейшим темным магом" того времени - Гриндевальдом. Это вроде как была легендарная дуэль.

Там все быльем поросло. Волдеморт там свечку не держал и понятия не имеет, кого и как он там побеждал. Станет он верить в сказки, ага.