HPForum.ru

Jaina писал(а): 19 сен 2019 22:44

Читатель писал(а): 19 сен 2019 22:33 неа. Получают бесплатно даже если не работаютьт. И независимо кем ты работаешь и работаешь ли вообще получаешь одинаково. Почти чтио хочешь)) Ну коммунизм же. Стандартная НФ СССР А работают потому что Высокая Теория Воспитания...

Тогда это сказка, потому что в реальности тогда все перестанут работать

Сказка да))) Хотя роботихация. Почему бы и нет? но и приводить ТЬЬ в пример... Когда Арканар для НИХ совсем не проблема после нашиго третьего мира...

Читатель писал(а): 19 сен 2019 22:53 Сказка да))) Хотя роботихация. Почему бы и нет? но и приводить ТЬЬ в пример... Когда Арканар для НИХ совсем не проблема после нашиго третьего мира...

А почему плохо приводить в пример? Этот пример наглядно показывает, что если общество не готово, то вероятность его изменить крайне низкая и можно легко наломать дров и сделать только хуже.

Jaina писал(а): 19 сен 2019 23:08

Читатель писал(а): 19 сен 2019 22:53 Сказка да))) Хотя роботихация. Почему бы и нет? но и приводить ТЬЬ в пример... Когда Арканар для НИХ совсем не проблема после нашиго третьего мира...

А почему плохо приводить в пример? Этот пример наглядно показывает, что если общество не готово, то вероятность его изменить крайне низкая и можно легко наломать дров и сделать только хуже.

потому что в ТОМ мире все проблемвы решены. МП это сверхцивилизация которая НЕ испытывает дефицита ресурсов. А при неограниченных реесурсах можно сделать ВСЕ. пракически разговоры о невмешательстве Руматы очень походи на разговоры о невмешательстве всемогущего бога. МП это и есть такой всемогущий (почти) да ведь наш кризис вот этот последнего десятилетия.. Он тоже .. Все упирается в дефицит ресурсов и борьбу за нее.

Читатель писал(а): 19 сен 2019 23:12 потому что в ТОМ мире все проблемвы решены.

А я разве его привожу в пример? Я привожу в пример как добрыми намерениями не туда увели общество

Jaina писал(а): 19 сен 2019 23:30

Читатель писал(а): 19 сен 2019 23:12 потому что в ТОМ мире все проблемвы решены.

А я разве его привожу в пример? Я привожу в пример как добрыми намерениями не туда увели общество

так Румата то из ТОГО мира. Книга про Румату. Так будь у ЛЮБОГО такие возможности.. Да просто убей он Рэбу раньше и то лучше бы было.

Читатель писал(а): 19 сен 2019 23:33

Jaina писал(а): 19 сен 2019 23:30

Читатель писал(а): 19 сен 2019 23:12 потому что в ТОМ мире все проблемвы решены.

А я разве его привожу в пример? Я привожу в пример как добрыми намерениями не туда увели общество

так Румата то из ТОГО мира.

Какая разница? Вопрос то мы решали совершенно определенный.

Да просто убей он Рэбу раньше и то лучше бы было.

Ну понятно У вас вновь все завязано на одном человеке. Смысла в этом диалоге я больше не вижу.

Jaina писал(а): 19 сен 2019 23:43
Ну понятно У вас вновь все завязано на одном человеке. Смысла в этом диалоге я больше не вижу.

Я сказал МИНИМУМ. Чтобы хуже не было. А так. Из за бестолочи руматы.. Только хуже стало!

Немо писал(а): 19 сен 2019 21:01 Как "мы" не знаю, а я полагаю, что нация или общество как таковое личным сознанием не обладает, страдать не может. А человек - может. Следовательно, именно его нужно ставить во главу угла. Если ради обычаев люди умирают и страдают - такие обычаи нужно искоренять.

Вы сейчас затронули очень сложную тему, и говорить о ней можно вечно. Нация это не только политическая общность граждан определённого государства, это ещё и этническая общность с единым языком, самосознанием и культурой. Вмешательство извне грозит лишением самосознания и культуры у определенной нации. Внедрение ценностей, отличных от коренных -это уже одна из форм геноцида. Давайте вернёмся к американским индейцам, а вернее к Индейским школам-интернатам. Дети, насильственно разлученные со своими родителями, после того, как их родные системы ценностей и знания были вытеснены колониальным мышлением, после возвращения из школы-интерната не знали свой родной язык. Они были чужими и в своем собственном мире, и в мире белого человека. Они не смогли никуда вписаться, не смогли ассимилироваться ни с одной культурой. Это культурный геноцид.

И, как показывает пример мусульманских стран, права с такими настроениями бывает очень легко потерять. И очень трудно отвоевать обратно. Особенно, если это будет сопровождаться рассуждениями на тему "ну это же обычаи"...

Российские женщины добились равноправия. И если сейчас наше общество пытается притеснить женщину, то женщины сами это позволяют. Надо этого не допускать. Все в нашей власти.

Кстати, на вопрос вы не ответили. Что делать, если в какой-то стране вы видите, скажем, изнасилование женщины в угоду традициям? Вот, идёте по улице. Возможность разогнать мерзавцев у вас есть. Но они это делают из своих "традиционных" обычаев? Итак?

Если я поеду в страну, где изнасилование «в угоду традициям»(это реально где-то есть?), разрешено на законодательном уровне, я вмешиваться не буду. Приезжая в другие страны, мы подчиняемся законам этого государства. Если на законодательном уровне в данной стране это запрещено, то это уже другой вопрос, я вызову полицию. В первую очередь эти женщины должны помочь себе и добиться, чтобы их уважали и защищали и уважали их права. И это вполне реально. Я, как турист, в этой стране изменить ничего не смогу. Они смогут изменить сами, когда к этому придут.

Амалтея писал(а): 20 сен 2019 11:04

Немо писал(а): 19 сен 2019 21:01 Как "мы" не знаю, а я полагаю, что нация или общество как таковое личным сознанием не обладает, страдать не может. А человек - может. Следовательно, именно его нужно ставить во главу угла. Если ради обычаев люди умирают и страдают - такие обычаи нужно искоренять.

Вы сейчас затронули очень сложную тему, и говорить о ней можно вечно. Нация это не только политическая общность граждан определённого государства, это ещё и этническая общность с единым языком, самосознанием и культурой. Вмешательство извне грозит лишением самосознания и культуры у определенной нации. Внедрение ценностей, отличных от коренных -это уже одна из форм геноцида. Давайте вернёмся к американским индейцам, а вернее к Индейским школам-интернатам. Дети, насильственно разлученные со своими родителями, после того, как их родные системы ценностей и знания были вытеснены колониальным мышлением, после возвращения из школы-интерната не знали свой родной язык. Они были чужими и в своем собственном мире, и в мире белого человека. Они не смогли никуда вписаться, не смогли ассимилироваться ни с одной культурой. Это культурный геноцид.

Этническая общность (ИМХО) - это очень сложная... уж не знаю, как сказать... меметическая структура (если использовать термин "мем" в Докинсовском смысле; ну, и немножко с ним повозиться). В которой перемешано очень многое (от общей картины мира до частных привычек), и не просто перемешано, а всё со всем как-то сцеплено (причем сам человек этого сцепления может не замечать - пока "сцепка" не разорвётся).
И внедрение каких-то ценностей, отличных от привычных, может быть не просто дополнением или заменой, а очень многое может порвать. И сцепиться в новых, чёрт знает, каких, конфигурациях.
Вот - пример, за которым далеко ходить не надо (о котором все, наверное, читали). В 19-ом веке в целой куче стран проходила индустриализация, и масса народа переселялась из деревни в город. Казалось бы, это всё в рамках одной культуры, да и вокруг - для такого переселенца - вчерашние "свои". Но изменился образ жизни, "сцепки" поехали - и (отмечено во сех странах, этакое переживавших) таких переселенцев накрывает волна тяжёлого пьянства (с которым потом долго боролись, пока - фактически - не выветривалась старая культура, и не выстраивалась новая) ... И это ещё - простой случай.

Старый ронин писал(а): 20 сен 2019 11:27 таких переселенцев накрывает волна тяжёлого пьянства (с которым потом долго боролись, пока - фактически - не выветривалась старая культура, и не выстраивалась новая) ... И это ещё - простой случай.

пьянство не связано с переселением в города. На деревне пьянствовали еще как. причем НАСИЛЬНО спаивали. Деревня ДОЛЖНА была выпивать столько то. не выпивала выплачивались деньги все равно!

Almi2017 писал(а): 19 сен 2019 21:20

Амалтея писал(а): 19 сен 2019 18:47 [quote=Варг post_id=1824607 time=1568907770И какая страна, ввела свои войска из-за того, что бабам режут гениталии?

А зачем вводить войска? С такими вещами и борются тем, что вы называете "пропагандой". Ну и просто пытаются спасать конкретных людей.

Общественное сознание может меняться веками. За это время пострадает осень много народа, и воздействовать вы можете только как волонтёр, много не добьётесь. Тут только воздействие на государственном уровне. Сознание какой страны вы хотите поменять?За какой срок вы хотите добиться эффекта? Если правительство той страны не готово на законодательном уровне подарить нужные вам права своим гражданам, то пропагандой извне можно воздействовать только до определённого периода. Пропагандой обычно подогревают общественное недовольство, недовольство перерастаете митинги и беспорядки, затем два пути: либо другая страна вводит войска или устраивает революцию. С вводом войск все понятно, с революцией по другому. Резолюцию надо поддерживать оружием, иначе митинги и беспорядки быстро подавят власти. Если вы начинаете поддерживать революционеров оружием, то развязывается Гражданская война. Огромные жертвы среди мирного населения. Это примерный путь, если вы хотите изменить взгляды общества, когда люди и правительство страны сами не созрели для перемен.

Читатель писал(а): 20 сен 2019 11:31

Старый ронин писал(а): 20 сен 2019 11:27 таких переселенцев накрывает волна тяжёлого пьянства (с которым потом долго боролись, пока - фактически - не выветривалась старая культура, и не выстраивалась новая) ... И это ещё - простой случай.

пьянство не связано с переселением в города. На деревне пьянствовали еще как. причем НАСИЛЬНО спаивали. Деревня ДОЛЖНА была выпивать столько то. не выпивала выплачивались деньги все равно!

Где ДОЛЖНА была? По всей Европе, от Британии до России?

Старый ронин писал(а): 20 сен 2019 11:45

Читатель писал(а): 20 сен 2019 11:31

Старый ронин писал(а): 20 сен 2019 11:27 таких переселенцев накрывает волна тяжёлого пьянства (с которым потом долго боролись, пока - фактически - не выветривалась старая культура, и не выстраивалась новая) ... И это ещё - простой случай.

пьянство не связано с переселением в города. На деревне пьянствовали еще как. причем НАСИЛЬНО спаивали. Деревня ДОЛЖНА была выпивать столько то. не выпивала выплачивались деньги все равно!

Где ДОЛЖНА была? По всей Европе, от Британии до России?

В частности в России а так во многих странах да... Водка крупный пополнитель бюджета..

JanJansen писал(а): 19 сен 2019 22:01

Krystal писал(а): 19 сен 2019 21:20

JanJansen писал(а): 19 сен 2019 20:30Вы говорите слова, которые звучат правильно.
Но если бы у меня была волшебная возможность привести нормы и порядки всех стран мира в соответствии с моими нормами...
Я бы воспользовался этой возможностью не задумываясь.
И пофиг мне было бы на их "право пройти самостоятельно свой путь развития". (я бы просто взял, и сделал. Так, как считаю правильным я)

Я бы тоже сделала, и мне было бы пофиг на то, что думаете вы и прочие такие же.

)))
Ну вот видите, у нас с вами оказывается есть нечто общее.
Мы бы оба, при случае, не побоялись бы взять на себя ответственность и решить за других.

Облагодетельствовать мир у вас получилось бы примерно, как у Таноса.

Амалтея писал(а): 20 сен 2019 12:01Облагодетельствовать мир у вас получилось бы примерно, как у Таноса.

У меня получилось бы, потому что я точно знаю, чего в мире быть не должно. Абсолютно. Если мы говорим о наличии могущества изменить все.

Krystal писал(а): 20 сен 2019 12:18

Амалтея писал(а): 20 сен 2019 12:01Облагодетельствовать мир у вас получилось бы примерно, как у Таноса.

У меня получилось бы, потому что я точно знаю, чего в мире быть не должно. Абсолютно. Если мы говорим о наличии могущества изменить все.

И вы бы изменили мир к лучшему только для себя)

Амалтея писал(а): 20 сен 2019 12:25И вы бы изменили мир к лучшему только для себя)

Не только.

Krystal писал(а): 20 сен 2019 12:18

Амалтея писал(а): 20 сен 2019 12:01Облагодетельствовать мир у вас получилось бы примерно, как у Таноса.

У меня получилось бы, потому что я точно знаю, чего в мире быть не должно. Абсолютно. Если мы говорим о наличии могущества изменить все.

Ой, не приведи Мерлин)))
Честно говоря, если бы вопрос о вручении волшебной силы, способной изменить мир, решался бы путем голосования здесь на форуме.
То, при наличие альтернативного выбора, я выбрал бы любого другого форумчанина, кроме вас.

Читатель писал(а): 20 сен 2019 12:01 В частности в России а так во многих странах да... Водка крупный пополнитель бюджета..

Она, родимая, конечно, бюджет пополняет...
Но между городом (времён ранней буйной индустриализации) и дерёвней есть ряд отличий.
Например, такие:
В деревне работа разнообразная, и делают её от начала и до конца. И с ней связана куча привычных культурных зацепок.
В городе - работа однообразная, делают её "от гудка до гудка", и никаких культурных зацепок (попросту - традиции, на что - в каждый момент - своё время тратить, нету).
В городе (даже при офигенном (ранняя индустриализация, до всяких там "правов трудящихся") рабочем дне) у человека возникает непривычное свободное время*. Отпадает куча обязательных забот (например, своё логовище человек не строит-чинит, а снимает).
Чтобы пить (что в городе, что в деревне), нужна наличность. Но в деревне она появляется (в кармане у мужика) нерегулярно, припадками. А в городе - регулярно платят.
Как тут не нажраться...

*)
О НЕПРИВЫЧНОМ СВОБОДНОМ ВРЕМЕНИ.
Имея некоторый (где-то 4.5 года чистого времени) опыт работ в море, я немножко нагляделся на то, как оно сказывается даже на таких, казалось бы, привычных и к переменам, и к мозговой деятельности, людям, как наша... эээ... научная и техническая интеллигенция (не профессиональные мариманы, а такие, как я, "командированные в рейс"). На корабле, даже если работы - выше крыши и штанов (такое бывает), свободного времени - всё равно куча. Потому что убраны многие обязательные его траты: перемещение, кормёжка себя, любимых, всякая "бытовуха".
Кормят, как в зоопарке, по расписанию, от койки до работы - совсем недалеко (а до столовой - ещё ближе), раз в 10 дней - "производится смена постельного белья", и т.д.
И вот я наблюдал, что многих это свободное время просто томит, и люди усердно ищут способы его убить (чтоб не встало). Как минимум, традиционный (откуда?) послеобеденный сон ("адмиральский час", имеющий тенденцию - особенно, если рейс длинный - понемногу прирастать "комендантским" и "парламентским", до вечернего чая). И т.д.

А теперь представьте, что непривычное свободное время падает на головы людей, для которых - традиционно - его просто не было, для которых каждый его миг был традиционно расписан (когда водку пить, когда морды бить, когда девиц хороводить, и т.д.). Время есть, а зацепок (всем понятных), куда его деть, нету.
А пойдём, выпьем!... И - никаких проблем.

Амалтея писал(а): 20 сен 2019 12:01 Облагодетельствовать мир у вас получилось бы примерно, как у Таноса.

Про Таноса я не знаю.
Но... кто знает...
С одной стороны:"Создать идеальный мир, даже у Бога не получилось".
С другой же:"С хорошего коня и упасть не стыдно".

И, конечно же, я считаю свои представления о правильном - самыми правильными. И думаю, что приведение всего мира в соответствие с этими представлениями, пошло бы большинству людей на пользу.

Almi2017 писал(а): 19 сен 2019 21:11 Вы помните, в качестве кого они собирались выходить из тени? Не в качеств равноправных партнёров. В качестве тех, кто устанавливает свои правила, потому что сильнее.

Да, помню. И все же, Дамблдор им симпатизировал.

А где сказано, что волшебники способны вылечивать смертельные болезни?

Но и нигде не сказано обратное, мы помним пример из канона, где Меропа могла бы спастись от смерти, если бы взялась за волшебную палочку.

Как это "не показывают"? В каноне есть эпизод, где сам Волдеморт частично излагает свои идеи - сцена в Малфой-мэноре с Чарити Бербидж. И есть седьмая книга, в которой идеи Волдеморта частично воплощаются в жизнь. Комиссии по делам маггловских выродков, обвинения магглорождённых в краже магии и лишение их волшебных палочек - это практическая реализация идей Волдеморта.

Это уже конечный итог его прихода к власти. Я говорю, о том времени, когда Том Реддл раздвигал некоторые разновидности магии и собирал сторонников.

Истребление - нет, да Волдеморт и не мог ставить перед собой такую задачу, магглов слишком много.

Если бы Волдеморт победил, то истребление маглов(по крайней мере в Англии), это был бы вопрос времени.

А вот изгнание магглорождённых и господство магов над магглами многие поддержали. Ну и, конечно, чистокровные браки - магглы ведь, с точки зрения Волдеморта, всё равно что животные.

Изгнание и убийство это не одно и тоже. Не принимать в школу ребёнка это плохо, а вот убивать, это уже за гранью

Как по мне, Волдеморт играл на самом дурном, что есть в людях - на жажде ощущения превосходства над кем-то. Другое дело, не очень-то понятно, зачем магам это понадобилось - вроде они не ощущают себя особо униженными, по крайней мере, большинство. Обычно жажда превосходства возникает как реакция на коллективное унижение.

Мне это тоже непонятно, такая Гражданская война должна была быть следствием какого-то коллективного унижения, очень уж похоже на точку кипения.

Всё это верно, но в магомире такой толерантности не наблюдается. Да и вообще, магглорождённые ничем не отличаются от чистокровных. Внешне они выглядят так же, а культурно очень быстро ассимилируются, этому как раз способствует образование. Их же с 11 лет на 9-10 месяцев в году забирают из дома. И они вырастают магами, имеющими очень мало общего с миром, в котором родились. Так что в них не так? Или по умолчанию непременно должно быть что-нибудь "не так"? И где показано, что их как-то особо "продвигают"?

Да нигде не показано, просто такие войны не возникают на пустом месте, без причины. А если причины нет, просто очень большая часть магомира Англии ненавидит маглорожденых, это очень мерзко и бесчеловечно как-то. Хотя, скорее всего, Ро просто не задумалась об этом. Есть война и это данность. Почему и как, она не думала так глубоко. Если процитировать Кинга: "В сравнении с самым тупоумным человеком, который действительно шагал по земле и отбрасывал на нее свою тень, - вроде бы сказал Харди, - любой персонаж романа, пусть и идеально выписанный, - мешок с костями".

Я думаю, Роулинг брала за основу историю нацистов, которых в какой-то момент поддержало большинство в ряде стран.

Гитлеровская концепция концентрационных лагерей, многим обязана его изучению английского языка и истории Соединенных Штатов. Он восхищался лагерями для индейцев на Диком Западе, и часто в своем ближайшем окружении хвалил эффективность уничтожения коренного населения Америки.

Я прекрасно понимаю, что европейцы совершили множество преступлений. Но они сейчас об этих преступлениях сожалеют.

Не сожалеют они. В американских школах не рассказывают детям об этом геноциде. Холокост североамериканских индейцев страшнее апартеида в Южной Африке и геноцида евреев во время Второй мировой войны. Где же памятники? Где проводятся мемориальные церемонии? В отличие от послевоенной Германии, Северная Америка отказывается признать геноцидом уничтожение индейцев. Власти Северной Америки не хотят признавать, что это было и остается системным планом уничтожения большей части коренного населения. Индейцы до сих пор живут в резервациях, уровень их жизни ужасно низкий, большая смертность, в том числе и детская, образование у людей низкое, их до сих пор считают людьми второго сорта. А «сожалеющие» американцы и европейцы стараются улучшить жизнь уже других стран, Вьетнам, Афганистан, Ирак, Ливия, Сирия и другие)))

И если бы в своё время кто-то все эти зверства попытался остановить, было бы очень хорошо.

В своё время, те страны которые могли это остановить, об этом не знали, и доплыть туда было очень тяжело, 16 век

Ну замечательно, а людям-то что делать? Пока страны достигают чего-то, люди мучаются и гибнут. Это правильно, хорошо и справедливо? По-моему, нет. И речь о мирных методах вмешательства, разумеется.

А людей каких стран вы считаете нужным спасать?
Гуманитарной помощью многого не добиться, пропаганда(опять вопрос, какая страна?) тоже вопрос, данное изменение сознания происходит не за пару десятков лет. Помочь можно только тем людям, которые готовы к этому. А если страна готова к изменениям в обществе, то такие законы примутся сами, без помощи, потому что и люди и правительство созрели для этого. А если накладывать опыт своей этнической общности на других, люди теряют связь со своей нацией, со своей историей и культурой, со своими предками.

JanJansen писал(а): 20 сен 2019 13:54

Амалтея писал(а): 20 сен 2019 12:01 Облагодетельствовать мир у вас получилось бы примерно, как у Таноса.

Про Таноса я не знаю.
Но... кто знает...
С одной стороны:"Создать идеальный мир, даже у Бога не получилось".
С другой же:"С хорошего коня и упасть не стыдно".

И, конечно же, я считаю свои представления о правильном - самыми правильными. И думаю, что приведение всего мира в соответствие с этими представлениями, пошло бы большинству людей на пользу.

Именно что это ваши представления о правильном, с этими представлениями вы в России то, один на миллион(в лучшем случае), а уж во всем мире... 70% населения планеты вы сделаете очень несчастливыми людьми.
Что бы вы изменили , если бы у вас была такая сила?

Амалтея писал(а): 20 сен 2019 14:24 Что бы вы изменили , если бы у вас была такая сила?

Вот это - самый интересный вопрос.

Krystal писал(а): 20 сен 2019 12:18

Амалтея писал(а): 20 сен 2019 12:01Облагодетельствовать мир у вас получилось бы примерно, как у Таноса.

У меня получилось бы, потому что я точно знаю, чего в мире быть не должно.

Вы не поверите - но Танос тоже "абсолютно точно знал", чего в мире быть не должно. Половины людей. И ему было пофиг, что думают на этот счёт все остальные люди, кроме него. Эгоцентризм такой эгоцентризм.

Almi2017 писал(а): 20 сен 2019 16:21 И ему было пофиг, что думают на этот счёт все остальные люди, кроме него. Эгоцентризм такой эгоцентризм.

Хотел всех ощасливить. Оно и видно, какие там все были щастливые'