HPForum.ru

О Риддле вообще сказать что-то трудно. Ведь большую часть информации о нем мы знаем со слов Дамблдора, а он его терперть не мог. Но после седьмой книги, где рассказано о прошлом Дамблдора можно ли вообще доверять его рассказам?

Oreon, а почему нельзя?

Мерсенн, сколько раз Дамблдор соврал и сколько утаил в своей жизни? Взять хотя бы его роль в смерти сестры и отношения с Гриндевальдом. Всем мы знали после первой книги, что он победил Гриндевальда. А что был его любовником и сообщником знали? Вовсе нет. Далее. Сколько раз Дамблдор успешно скрывал, что был сообщником опаснейшего темного мага своего времени? Родной брат ему и близко не доверяет. Почему мы должны во всем ему верить?

Ещё об одном аспекте "Гарри Поттера"
Собственно, не в этой теме - в "Странностях №2" (Oreon приводит интересный текст об "информационном фоне", на котором рос Томми Риддл, а Nail - в своей привычной манере раздувать из удобной мухи долгоиграющего слона - вообще говорит, что мальчик попал в обстановку "средневекрвую", "с поркой, подвешиванием за ноги, драконами…"; ИМХО, считаю нужным отметить, что порка в некоторых британских школах - не магических - применялась тогда довольно широко, про подвешивание за ноги Филч лишь упоминает (нет данных, что он это не вычитал в чём-нибудь о "старых добрых - в его понимании - временах"), а почему наличие драконов должно автоматически вызвать "средневековые" нравы - мне непонятно; кстати, на нравственность сверстников Гарри Поттера их наличие как-то не влияло) отмечалось, что Том Риддл в своих понятиях и практике - во многом злодей только с точки зрения 20-го века, второй половины.
Мне хочется несколько развернуть это интересное наблюдение - и Риддла, и на некоторых иных персонажей.
Представление о "влиянии крови" - увы! - совсем не кануло в Лету (или ещё куда поглубже). Генетически безграмотных рассуждений о "менталитете наций", "оскудении генофонда" и так далее - и сейчас в прессе (и не только "жёлтой" - нельзя объять необъятное, и иной учёный - безупречный в своей узкой области - может, расширив тему разговора, понести иной раз такую пургу…) хоть пруд пруди. А на рубеже 19-20-го веков оно было научно (а в среде "не узких специалистов" - то есть в среде общей - старые идеи живут долго).
Соответственно идеи о том, что "объективно лучшая" часть человечества должна - просто обязана! - вести за собой всех прочих для "Большего Блага" (нравится тем или не нравится), были в конце 19-го - начале 20-го веков научны же. Несите Бремя белых, чёрт вас дери, не щадя ни своих сил (а то и жизней) - и уж тем более не заморачиваясь на то, как смотрят на это "пасомые".
(Как это мило спародировал поэт и журналист Борис Лапин:
Солдаты! Несите в колонии
Любовь на мирном штыке,
Азбуку в левом кармане,
Винтовку - в правой руке.
А если эта сволочь
Не примет наших забот,
Их быстро заагитирует
Учитель наш - пулемёт.)
Или - исторически нам ближе - прямо-таки жизненная необходимость для "лучшей части человечества" ("по жизни" созревшей для понимания Объективных Законов Истории), не щадя сил своих и жизней, железной метлой загонять "недоразвитых" на Путь в Светлое Будущее.
А ведь конец 19-го века - как раз юность Дамблдора и Гриндельвальда.

Этот принцип - "наложение времён" - можно применить и конкретно к Томми Риддлу. Я отмечал - не в плюс Дамблдору - его не вполне педагогичное поведение (в казусе Риддла). Но - был ли Дамблдор готов, был ли он настроен на такое поведение? Или вокруг считалось, что дело учителя - не искать всякие там "индивидуальные подходы", а - обстрогать заготовку?
В первый раз, как ступил он на школьный порог,
Новичку, бранясь и грозя,
Твердят, чтоб он выучил, как урок,
То, Чего Делать Нельзя
(Киплинг)

Вопрос: Не втаскиваю ли я в "Гарри Поттера", и могла ли - именно могла ли - Роулинг учитывать что-то подобное, сочиняя?
Полагаю, что могла. Всё-таки целый ряд отмеченных мною вещей так или иначе описывается и в английской литературе, и - обсуждается (или недавно обсуждался), как - в частности - вопрос о телесных наказаниях… Да и волонтёру - секретарю-переводчику - "Эмнисти Энтернешнл" просто невозможно было не сталкиваться с ситуациями, когда где-то реализуются на практике принципы, в приличном мире уже не вполне приличные, но - "всегда же так делали"…

Мистер Браунлоу, очень интересный пост! Но ведь с другой стороны, Слизнорт в тот же период времени искал к детям (включая Тома) индивидуальные подходы. Создавал клуб, вел беседы, работал индивидуально... Да, не всегда успешно. Но ведь работал! Что мешало Дамблдору (якобы "добрейшему" магу?) взять пример с коллеги?

Oreon, Утаил - согласен, а вот про что он соврал-то?

Мерсенн писал(а):Oreon, Утаил - согласен, а вот про что он соврал-то?

Если сравнивать, что он говорил МакГонаггал в первой книге (самая первая глава), Гарри в 5-ой книге и Снейпу (в воспоминаниях оного) в 7-ой - заливал, что "с самого начала" всё сообразил

Если сравнивать, что он говорил МакГонаггал в первой книге (самая первая глава), Гарри в 5-ой книге и Снейпу (в воспоминаниях оного) в 7-ой - заливал, что "с самого начала" всё сообразил

Извените, но первую книгу я не читал, очень стыдно

Я давно обращал внимание на один интереснейший факт. Пока ни одному автору не удалось написать фик о становлении ТР. Есть хорошие фики о мародерах, Малфоях, Гермионе... но о Томе почитать нечего. Мне попадалось только несколько:
1) "Я Лорд Вольдеморт" Nemesis - интересный фанфик, очень философский, но, к сожалению, сильно противоречащий канону. Что и не удивительно: его написали в 2003 году. Это своя история, не имеющая к роулинговской никакого отношения, хотя и очень философская.
2) "Игрок" Recugan - честно, я бы вообще не стал это анализировать, но... качество и задумка меня убили. Не потому, что Том стал [слово запрещено РКН 12/2022] в итоге, и все свелось к банальной гомосятине. Самое страшное - нет эволюции персонажа. Просто замкнутый готовый ТЛ с первой до последней страниы, без внутрненнй жизни.
3) "Путь к величию" Ракша - неплохо по языку и ничего сюжет. Но удручает образ ТР: в нем нет трагедии и боли, просто самодовольный хам, вроде Драко.
4) Публикующийся сейчас на сайте "Поттер-фанфикшн" фанфик "Наследник Слизерина". Опять-таки, Том в нем, как сказано в комментариях - самодовольный хам не шибко большого ума.

Мне кажется, что неудача написать фик о Томе не случайна. Дело не в терпении и фантазии - о мародерах есть прекрасный фик объемом аж в 50 глав. О Томе он пока не создан... 1) то ли потому, что личность Тома слишком сложна; 2) то ли потому, что авторам он почему-то неинтересен; 3) то ли потому, что... не ясна его трагедия?

А в Англии (или США, точно не помню) был политик, которого называли Сами-Знаете-Кто. Дело в том, что этот человек не отличался хорошими качествами и был довольно-таки жесток. Его считали сыном сатаны, а его имя не называли, потому-что считали, если назвать его по имени, то произойдет что-то плохое.

Том Риддл

У меня про него лишь две фразы:
Красавчик в детстве
И урод в старости.

Мерсенн,точно не в Англии,там нет института Президентства,только монархи да премьер-министры

Красавчик в детстве
И урод в старости.

Так все мы такими будем,молодость - сила,старость - не радость

старость - не радость

Испанский Ангел, ну так, старость у всех кроме него проходит не с белым лицом, инфракрасными глазами и дырками вместо носа

мда,у него старость - ещё большая не радость

Все-таки я бы различал Тома Риддла и Лорда Волдеморта. Человек, расщепивший душу, уже не может быть тождественным своей прежней личности. Он умер, как личность, и стал совершенно другим... человеком? Или каким-то иным созданием? Недаром у Волана змееподобное лицо...

Личем он стал. Да-да, тем самым "тёмным колдуном из фэнтези-миров" или "юнитом армии нежити". Я читал в ЛКИ, что лич - это колдун, чья душа живёт не в теле, а в постороннем предмете, который и называется крестражем. И кстати, Вольдеморт был в этой статье в списке самых известных личей вместе с Кощеем, Сандро, Кел-Тузадом и Нер-Зулом.

Не знаю, зачем Роулинг решила испортить мораль своего произведения. В одном из интервью она сказала, что Том стал воплощением зла, так как был зачат под воздействием любовного зелья. Но ведь это меняет всю суть произведения, что главное - личный выбор. Дамблдор в конце второй книги так и сказал: человек - не свойство характера, а сознательный выбор. Том сделал свой, Гарри свой. А теперь получается, что и выбора у Тома никакого не было: он был обречен стать Темным лордом с момента зачатия...

Добавлено спустя 10 минут 38 секунд:
Re:
В качестве примера неясностей и загадок не могу не разобрать старый пост "Lemanita". Он очень типичный с точки зрения стереотипов.

Личная выгода - вот критерий добра и зла для Волдеморта

Для Волдеморта -да, но всегда ли так было для Тома?

Он был бы несчастным, если бы он хотел любви окружающих, но не получал ее. А в том возрасте, в котором он начал осознавать, что не получает любви, он в ней уже не нуждался

А откуда мы это, собственно, знаем, что он не нуждался в любви окружающих? Возможно, все было наоборот: попробовал подружиться с детьми, получил "по шее" и озлобился.

Он не мстил никому, он просто экспериментировал на других детях, проверял насколько велики его возможности

Опять же: прямых указаний на это в каноне нет.

По словам Дамблдора, приняли Тома Риддла очень хорошо, все - в равной степени ученики и учителя - его быстро полюбили, испытывали жалость к бедному, но такому талантливому сироте

Да вот Дамблдор однозначно ничего не говорит... Он, как раз, говорит, что не знает ничего о том, как приняли Риддла на факультете.

Никакого выбора он не делал, потому что для того, чтобы сделать выбор, надо это осознавать, понимать между чем и чем выбираешь. А он просто следовал своим склонностям.

Опять-таки: почему многие думают, что у Тома (не у взрослого Лорда!) не было никаких мучений, сомнений, выбора?

На такую в будущем сформировавшуюся личность Тома в первую очередь повлияло то, что он вырос в приюте. Если бы родители, или хотя бы мать были рядом, любили и растили его, то он не был бы бессердечным. Еще немаловажную роль сыграло само его происхождение. Он является не плодом настоящей любви, а наоборот подделанной. Известно, что Меропа Мракс( мать Тома) давала возлюбленному магглу любовные напитки, он не любил Меропу по настоящему. Но решив, что Том Реддл старший (отец Тома) полюбил её или если не так, то не уйдёт, видя , что Меропа беременна, она перестала давать возлюбленному любовные напитки. Оба эти предположения оказались не верными, Том ушёл от Меропы, а она сразу умерла после рождения Тома.

Лили Эванс* писал(а):На такую в будущем сформировавшуюся личность Тома в первую очередь повлияло то, что он вырос в приюте. Если бы родители, или хотя бы мать были рядом, любили и растили его, то он не был бы бессердечным.

Гарри вырос в семействе Дарсли, которое, немногим лучше приюта, но, тем не менее, даже содержа в себе частицу Тёмного Лорда, не стал "злым".

Лили Эванс* писал(а):Еще немаловажную роль сыграло само его происхождение. Он является не плодом настоящей любви, а наоборот подделанной.

На ум приходит великий король Артур, который так же родился посредством магии ...

Это я всё к тому, что в становлении личности Тома Риддла, конечно же, сыграл свою немаловажную роль - выбор. Даже если это и противоречит новым канонам Роулинг. Гарри всю книгу стоял перед проблемой выбора - даже распределяющая шляпа доказательство тому. Волдеморт - антипод Гарри, так же прошёл свой путь между несколькими вариантами исходов и сделал свой шаг сам. Единственно, конечно, над ним могла довлеть кровь Слизерина, однако и в Гарри была часть Волдеморта.

Cinder писал(а):Личем он стал. Да-да, тем самым "тёмным колдуном из фэнтези-миров" или "юнитом армии нежити". Я читал в ЛКИ, что лич - это колдун, чья душа живёт не в теле, а в постороннем предмете, который и называется крестражем.

Есть такая статья, я читал на "Аргументы и Факты", но статья датируется далеким 2010 годом.

Вот отрывок:

Личи
Источник: современное фэнтези
Оригинал: Маг, ставший нежитью (то есть умер и воскрес), по одним версиям — после смерти, по другим — вместо смерти. Чтобы стать личем, маг приносит человеческую жертву и заключает свою душу в особый предмет, после чего умирает и возрождается уже полноценным личем, то есть нежитью, мало похожей на человека. Некоторые личи больше похожи на скелеты.
У Роулинг: Волан-де-Морт – никто иной, как лич. Все каноны соблюдены: он заключил свою душу в определенный предмет (даже в несколько), умер и возродился, утратив человеческий облик.

Вся статья на http://www.aif.ru/culture/article/38977

Oreon писал(а):Я давно обращал внимание на один интереснейший факт. Пока ни одному автору не удалось написать фик о становлении ТР. Есть хорошие фики о мародерах, Малфоях, Гермионе... но о Томе почитать нечего.

Мне кажется, что неудача написать фик о Томе не случайна. Дело не в терпении и фантазии - о мародерах есть прекрасный фик объемом аж в 50 глав. О Томе он пока не создан... 1) то ли потому, что личность Тома слишком сложна; 2) то ли потому, что авторам он почему-то неинтересен; 3) то ли потому, что... не ясна его трагедия?

Я бы выбрала третий вариант. Его трагедия не понятна... потому что мы о нем мало знаем. Парочку воспоминаний Дамблдора, его коллег, записи об успеваемости, воспоминания самого Риддла (если полагать, что в его дневнике хоть отдаленно сохранился сам Том, а не Темный Лорд). И всё. Никакой дополнительной информации ни особо о друзьях (или приятелях), ни о его путешествиях (не сразу ведь после Хог он стал Великим Темным Магом), ни о знакомствах. К тому ж, я склонна полагать, что директор Хога показывал Гарри "избранные" моменты из биографии Тома, чтобы у парня создался определенный образ.
Аекм он был на самом деле всё равно неизвестно. И не нужно знать, книжка ведь о Гарри Поттере, а не о Томе Риддле. Думаю, тетушка Ро вывела именно такой образ, не углубляясь в историю, чтобы создать идеального отрицательного персонажа, того, кого нужно было убить, уничтожить любой ценой. Нельзя было сделать (имхо) Тома таким, чтобы его полюбили, иначе всё благородство Поттера превратилось бы в простое убийство.

Хотя лично мне Том нравится... как и полдюжины отрицательных персонажей во всем кинематографе и литературе. Просто жалко его, этого мальчика. И вправду, вырасти он в более спокойном окружении, сидел бы себе в Хоге, стал бы директором, все было спокойно. Он ведь "не-до-получил" любовь, внимание. Наверное, его даже можно было б спасти, но Дамблдор... да-да, именно он, на мой взгляд, виноват в появлениие Темного Лорда. Если в корзине с яблоками вдруг обнаружится чуть побитое яблоко, то необязательно будет его выкинуть, можно просто отрезать подбитый кусочек, а оставшееся на что-нибудь другое употребить. Если бы Дамблдор хотел, он бы привел Тома к свету, но, похоже, старик оставил право выбора мальчику. И зря.

Ах, да. Еще маленькая пометка. Том пережил Вторую Мировую, наверняка сий факт тоже имел большое влияние на становление будущего ЛОрда.

В детстве, я считаю, Волан-де-Морту сильно не повезло. Он родился полукровкой, от чистокровной волшебницы и магла, причем мать его умерла, едва успев произвести его на свет, отца он вообще не видел и не общался с ним никогда, рос в приюте для сирот... Там его никто не понимал, обзывал сумасшедшим, разве что в Хогвартсе ему было лучше, потому что учителя все-таки его любили... Он смог из малозаметного тихого мальчишки вырасти самым опасным и великим Темным волшебником в мире, что, безусловно, респект.
Его мать мне тоже жалко, она была такая забитая, несчастная... Она, как мне показалось, от тяжелых родов умерла...

Remonre писал(а):

Oreon писал(а): Аекм он был на самом деле всё равно неизвестно. И не нужно знать, книжка ведь о Гарри Поттере, а не о Томе Риддле. Думаю, тетушка Ро вывела именно такой образ, не углубляясь в историю, чтобы создать идеального отрицательного персонажа, того, кого нужно было убить, уничтожить любой ценой. Нельзя было сделать (имхо) Тома таким, чтобы его полюбили, иначе всё благородство Поттера превратилось бы в простое убийство. (1)
Хотя лично мне Том нравится... как и полдюжины отрицательных персонажей во всем кинематографе и литературе. Просто жалко его, этого мальчика. И вправду, вырасти он в более спокойном окружении, сидел бы себе в Хоге, стал бы директором, все было спокойно. Он ведь "не-до-получил" любовь, внимание. Наверное, его даже можно было б спасти, но Дамблдор... да-да, именно он, на мой взгляд, виноват в появлениие Темного Лорда. Если в корзине с яблоками вдруг обнаружится чуть побитое яблоко, то необязательно будет его выкинуть, можно просто отрезать подбитый кусочек, а оставшееся на что-нибудь другое употребить. Если бы Дамблдор хотел, он бы привел Тома к свету, но, похоже, старик оставил право выбора мальчику. (2) И зря.

Ах, да. Еще маленькая пометка. Том пережил Вторую Мировую, наверняка сий факт тоже имел большое влияние на становление будущего ЛОрда.

Весьма согласен. Особенно с той частью, которую я отметил "2".
А насчёт "1"... Книжка получилась бы ещё сложней. А она и так непростая.

Rеmonrе писал(а):Если бы Дамблдор хотел, он бы привел Тома к свету, но, похоже, старик оставил право выбора мальчику.

Давайте попробуем развить это направление.
Я согласен,что старик должен был помочь мальчику,но разве он мог?Если не ошибаюсь в канананоне говорится,что Том ускользал от внимания Дамблдора и тот уже видел,что опоздал. Поправьте исследователи,если что. С другой стороны у будущего директора было много времени до появления темной стороны в душе Тома,был опыт работы с детьми,чтобы как-то на них повлиять..
Так почему это он не сделал?Ответ,что он якобы оставил право выбора мальчику - не устраивает,нужна иная,более серьезная мотивация своих бездействий.
В конце концов,Дамблдор не дурак,должен был соображать,что из Тома превращается нечто ужасное и в будущем опасное в принципе,хоть бы и не в таких масштабах,как на самом деле..

Кто что думает?

Лучше бы Роулинг сама прояснила этот вопрос, написав отдельную книгу о прошлом Лорда Волан-де-Морта со всеми подробностями (то, что мы о нем знаем, это очень мало), не упуская ничего. Даже если он тайком курил травку в школьном туалете - об этом должно быть сказано. Вот тогда можно будет что-то говорить...