HPForum.ru

Wallflower писал(а): 13 окт 2024 17:52
Почему не угрожало? Волдеморт поддерживал политику чистоты крови, при которой Лили считалась бы человеком второго сорта (есть версии, что Волдеморт хотел маглорожденных убивать). Я считаю, что Северус хотел бы жениться на Лили. Как в здравом уме можно продвигать к власти человека, который сделает твою жену по меньшей мере человеком второго сорта? В этом нет никакой логики.

Во первых неизвестно что было тогда публичной политикой.Во вторых Лили приглашали в ПС. Маглорожденную Лили. Лично Лили. И Снйпп вполне мог знать что пригласят

Wallflower писал(а): 13 окт 2024 12:57 В данном случае мой аргумент был не о Гарри, а о том, что готовность убить при определенных обстоятельствах не являются доказательством кровожадности.

А мой тезис про кровожадность был - еще раз повторяю - о том, что если человек не применяет убивающих действий, а а про него приэтом говорят "он пытается убить" - то это приписывание кровожадности.

значит допускал вариант, когда заклинание не будет отбито и Снейп истечет кровью.

Ничего он не допускал - посмотрите на его состояние. Он там явно плохо думает, а вы ему целенаправленное убийство приписываете.

Читатель писал(а): 13 окт 2024 17:26

Wallflower писал(а): 13 окт 2024 16:31
Но ведь у Снейпа вышла авада, а его желание убить Дамблдора было основано на благих мотивах. Это тоже не было прямое желание убить - он хотел избавить Дамблдора от страданий, выполнить его волю, укрепить свою позицию у Волдеморта, чтобы защитить школу ит.д. А авада все равно сработала.
Я тоже не очень понимаю, почему авада является непростительным заклинанием.

А ради благих ли?Что чувствовал Снейп к Дамблдору нам не известно.дело в том что .. Мотив эвтаназии тут должен быть не при ем. Дамблдор не тот инвалид из фильма Море внутри. А желающих сделать то же что и Снейп полно.

Нет, ну что Снейп хотел убить Дамблдора не из благих побуждений, я никогда не поверю. Он отпирался как мог, даже в последнюю минуту у него, судя по всему, были некоторые сомнения, несмотря даже на нерушимый обет.
Я уже писала, что считаю, что главным мотивом в инсценировке убийтсва было не спасение Драко, и не облегчение участи Дамблдора, а возможность упрочить позицию Снейпа, завоевать доверие Волдеморта и, в результате, получить школу, которую Дамблдор прямым текстом попросил Снейпа взять под защиту.

Jaina писал(а): 13 окт 2024 17:57 А мой тезис про кровожадность был - еще раз повторяю - о том, что если человек не применяет убивающих действий, а а про него приэтом говорят "он пытается убить" - то это приписывание кровожадности.

Я сказала "готов убить", а не "пытается убить". И в указанных обстоятельствах - это не проявление кровожадности.

Ничего он не допускал - посмотрите на его состояние. Он там явно плохо думает, а вы ему целенаправленное убийство приписываете.

А вы приписываете ему сложные размышления о том, сможет ли Снейп вылечить себя от последствий сектумсемпры.
Я не приписываю ему целенаправленное убийсто, а говорю, что он мог бы быть способен на убийство стихийное.

Wallflower писал(а): 13 окт 2024 17:58
Нет, ну что Снейп хотел убить Дамблдора не из благих побуждений, я никогда не поверю. Он отпирался как мог, даже в последнюю минуту у него, судя по всему, были некоторые сомнения, несмотря даже на нерушимый обет.
Я уже писала, что считаю, что главным мотивом в инсценировке убийтсва было не спасение Драко, и не облегчение участи Дамблдора, а возможность упрочить позицию Снейпа, завоевать доверие Волдеморта и, в результате, получить школу, которую Дамблдор прямым текстом попросил Снейпа взять под защиту.

Дело в том что чтобы применить аваду надо желать смерти. Дорогому человеку никогда смерти не пожелаешь. Эвтаназия это другое. УМОМ решитс можно но не сердуцем

Читатель писал(а): 13 окт 2024 17:56

Wallflower писал(а): 13 окт 2024 17:52
Почему не угрожало? Волдеморт поддерживал политику чистоты крови, при которой Лили считалась бы человеком второго сорта (есть версии, что Волдеморт хотел маглорожденных убивать). Я считаю, что Северус хотел бы жениться на Лили. Как в здравом уме можно продвигать к власти человека, который сделает твою жену по меньшей мере человеком второго сорта? В этом нет никакой логики.

Во первых неизвестно что было тогда публичной политикой.Во вторых Лили приглашали в ПС. Маглорожденную Лили. Лично Лили. И Снйпп вполне мог знать что пригласят

Разве ее в школе приглашали в ПС? Явно только после того, как она себя проявила уже как боец, иначе какая ее ценность, зачем она Волдеморту? Снейп уже мог присоединиться к тому моменту, когда Лили пригласили.
Я согласна, что неизвестно, что было публичной политикой. Единственным объяснением присоединения Снейпа к ПС в моих глазах, является то, что он был введен в заблуждение насчет целей организации. Потому что считать, что Волдеморт сейчас пойдет убивать Лили вместе с другими маглорожденными, и вступать под его знамена, это полный бред.

Читатель писал(а): 13 окт 2024 18:07

Wallflower писал(а): 13 окт 2024 17:58
Нет, ну что Снейп хотел убить Дамблдора не из благих побуждений, я никогда не поверю. Он отпирался как мог, даже в последнюю минуту у него, судя по всему, были некоторые сомнения, несмотря даже на нерушимый обет.
Я уже писала, что считаю, что главным мотивом в инсценировке убийтсва было не спасение Драко, и не облегчение участи Дамблдора, а возможность упрочить позицию Снейпа, завоевать доверие Волдеморта и, в результате, получить школу, которую Дамблдор прямым текстом попросил Снейпа взять под защиту.

Дело в том что чтобы применить аваду надо желать смерти. Дорогому человеку никогда смерти не пожелаешь. Эвтаназия это другое. УМОМ решитс можно но не сердуцем

Поэтому я и говорю, что мне непонятно, как сработала авада у Снейпа. Выходит, либо можно желать смерти и с добрыми намерениями, либо это была не авада, а какое-то другое заклинание, замаскированное под аваду, которое сбросило Дамблдора с башни (и умер от от удар о землю). Но в то, что Снейп со злыми мотивами желал смерти Дамблдору, я не поверю.

Wallflower писал(а): 13 окт 2024 18:09 Потому что считать, что Волдеморт сейчас пойдет убивать Лили вместе с другими маглорожденными, и вступать под его знамена, это полный бред.

маглорожджкееыхникто не хотел убивать. максимум изгнать

Wallflower писал(а): 13 окт 2024 13:11 AI вопринял эту фразу вне контекста, он даже не знал, что упоминались родственники Сириуса. За близких людей всегда обиднее, чем за себя.

Причем тут это? Фраза либо оскорбительная, либо нет. Результат я вам показала. Все остальное - это относится к личным тараканам.

Точно такая же реакция могла быть, если бы Северус продолжил хвалить Слизерин.

Какая? Хмык? Ну был бы, мы бы проанализировали тогда разные варианты реакции на это точно также. К чему вы это? Мне кажется у вас Джеймс получается неким стихийным явлением, которое не укротить, не угомонить. Но если так, то почему у вас виновато именно стихийное явление, а не реакция на него человека? Вы же со стихией ничего поделать не можете, изменить не сможете.

Не очень поняла ваш аргумент. Я говорю про данный конкретный инцидент в поезде, в котором в первую очередь виноват Джеймс.

Этот инцидент стал началом конфликта Снейп-Мародеры. Не было бы его или сыграй Снейп иначе, еще неизвестно что было бы.
Мародеры на самом деле не плохие ребята. А у вас вот вновь выходит какая-то темная стихийная сила, от которой не уйти, не спрятаться.

Затем, что тогда AI ответит вам, что первая фраза Джеймса была оскорбительна, и виноват Джеймс - как в тех ответах AI, которые привела я.

А когда я загрузила весь диалог, AI не смог сказать, что виноват именно Джеймс

Не надо усложнять задание AI и загружать весь диалог

Ситуация не является простой.
Вы вон выше сказали, что я спросила про "alright" вне контекста. А здесь вы получается против деталей?

Кстати, я посмотрела еще раз этот отрывок. Джеймс обращается не в воздух, а к Сириуса.

“Who wants to be in Slytherin? I think I’d leave, wouldn’t
you?” James asked the boy lounging on the seats opposite him, and with a jolt, Harry realized that it was Sirius.

Это так важно, что двое между собой обсуждают?

Wallflower писал(а): 13 окт 2024 13:14 Как это?

В случае магии очень просто. Вопросов тут думаю нет?
В случае оружия, если вы используете перцовый баллончик, а не пистолет, то вы не собираетесь убивать. Вы собираетесь причинить ущерб, чтобы убежать.
В случае пистолета, если вы целенаправленно стреляете по ногам, то ваша цель замедлить/остановить человека, а не убить. Убивающим действием будет - целитесь в голову или в грудь.

В любом случае, я просто отвечала на ваш аргумент о том, что раз Гарри не применил аваду, значит не хотел убить. Это не обязательно так, и не является доказательством.

Является, ибо 1. Мы смотрим на то, что он вместо этого применял. 2. Другие непростительные Гарри применял, хотя не был в них гуру. Скорее наоборот. Так что Авада была умышленно убрана и не потому что Гарри боялся, что она не выйдет.

Wallflower писал(а): 13 окт 2024 13:25

Jaina писал(а): 10 окт 2024 17:23

Wallflower писал(а): 10 окт 2024 15:03 Как раз в случае, когда Гарри не может убить Сириуса, он делает это не из гуманных соображений, а по слабости.

Гарри считает это слабостью, на деле это не совсем так.

В тексте это однозначно описано как слабость.

Что значит однозначно описано? В тексте это мысли Гарри, а не "мнение автора".

Гарри не октазался от убийства Сириуса по гумманным соображениям (как он это сделал в случае Петтигрю), а просто не решился.

Гарри еще не понял, почему он не смог решиться и списал это на свою слабость.
На деле это не слабость, а сила. Как и любовь. У Волдеморта, кстати, и то и другое слабость. И рассуждение про эти слабость-силы в случае убийства и любви красной нитью проходят через все книги Ро.
В 7й части Гарри отказывается делать то, что может привести к непреднамеренному убийству человека, которого он считает заимперенным. Добавляет контекст к его "слабости". Да, в данном случае нет хейта со стороны Гарри, но показательно, как его взгляд расходится с тем же Люпиным.

И убийство животного в данном случае не имеет отношения к кровожадности.

Пример не в тему.

И еще раз цитирую себя: А мой тезис про кровожадность был - еще раз повторяю - о том, что если человек не применяет убивающих действий, а а про него приэтом говорят "он пытается убить" - то это приписывание кровожадности

Будь это не так, Гарри при появлении Люпина по меньшей мере почувствовал бы облечение

Гарри не мог этого еще почувствовать, ибо его мозг кричал "месть! смерть!". Гарри на тот момент убежден, что должен был сам расправится с Сириусом и поэтому винит себя, что он этого не сделал. А не облегчен, что кто-то снял с него его задачу.

Wallflower писал(а): 13 окт 2024 17:58
Я уже писала, что считаю, что главным мотивом в инсценировке убийтсва было не спасение Драко, и не облегчение участи Дамблдора, а возможность упрочить позицию Снейпа, завоевать доверие Волдеморта и, в результате, получить школу, которую Дамблдор прямым текстом попросил Снейпа взять под защиту.

Доверие Волдеморта и так было да такоечто злило некоторых ПС!

Wallflower писал(а): 13 окт 2024 16:17

Немо писал(а): 13 окт 2024 13:23И поэтому, как тут уже сказали, вы на ровном месте приписали Гарри кровожадность?

Я этого не делала.

Именно это вы и делаете. Я вам об этом уже несколько раз написала.

Wallflower писал(а): 13 окт 2024 17:43

Jaina писал(а): 13 окт 2024 10:05 Аргумент. Вы почему не берете во внимание состояние Гарри? Нам даже написано, что он Pushing himself to his feet again, he staggered blindly toward Snape

Я не беру во внимание его состояние в конце именно потому, что уже писала о том, что Гарри изначально находился в состоянии аффекта

Зря не берете. Автор нам показывает, в том числе через вон то предложение, что я процитировала, как меняется состояние Гарри. Она также показывает, как в связи с этим меняется арсенал заклинаний Гарри. И выражение лица Снейпа там тоже меняется в этот момент - He was no longer sneering or jeering.

Я ни разу не писала, что Гарри хладнокровный убийца

Я не говорила, что вы его таковым считаете. Я писала, что "А мой тезис про кровожадность был - еще раз повторяю - о том, что если человек не применяет убивающих действий, а а про него приэтом говорят "он пытается убить" - то это приписывание кровожадности"

Вы сейчас говорите, что он под конец он уже на ногах не стоит

Сейчас? Я это с самого начала говорила, что его состояние там иное и он еле стоит на ногах.

Если выделенное "staggered blindly"

Это дополнительная деталь, которую я сейчас выделила, чтобы вы-таки обратили внимание на разницу в его состоянии.

И в этой борьбе применяет заклинание, которое может привести к смерти.

Может и приведет - разные вещи. Он применяет заклинание, которое принесет большой урон, но не обязательно убьет.

Еще раз подчеркиваю, что не считаю это проявлением кровожадности.

Вы меня не слышите.

Из всего вышесказанного, я делаю вывод, что Гарри НЕ хотел убить Снейпа. Чего же он хотел? Пока был в силах - пытался обездвижить-связать. Вероятно приволочь в Хогвартс.

Я не могу с этим согласится, потому что круцио Гарри применяет в самом начале. Дважды.

Круцио не является убийственным заклинанием. Круцио в данном случае призвано причинить боль, лишить ориентирования в пространстве. Тоже выполняет функции "остановить", но с дополнительным очень сильным болевым эффектом.

Если у него в голове салат, Гарри вообще должен быть неспособен выстраивать логические цепочки

Тут не надо цепочки. Достаточно определиться: хочу или не хочу убить.

Я приношу извинения, я не помню точно ваших рассуждений. Мне кажется, вы говорили что-то о том, что другие студенты могли ее использовать. Но это не показатель того, что Гарри тоже мог.

Кратко еще раз. Можно вас попросить отматывать назад и перечитывать? А то я занимаюсь тем, что повторяю себя из раза в раз.
1. Гарри уже применил Круцио год перед этим. Все, что он неправильно сделал - имел не тот настрой.
2. Гарри "в битве" со Снейпом применяет Круцио и Империо - два заклинания, которые либо не выходили, либо он ни разу не использовал. Гарри не "гнушается" их применять. Значит мог и Аваду применить.
3. Такие увальни как Кребб и Гойл легко освоили непростительные. Т.е. дело не в магии - она доступна для такого возраста. Дело в настрое. У Гарри не было настроя на убийство Снейпа? Вы доказываете, что был. Значит Авада бы вышла.
4. Чуть позже Гарри с первого раза применяет Империо. И также имея правильный настрой - Круцио.
5. Гарри не гнушается впервые в жизни применять заклинания в экстремальных ситуациях.

но, я думаю, что Гарри и пытать людей не желает. Вы ведь с этим согласитесь? И тем не менее он вдруг успешно применяет пыточное заклинание.

Причем тут это?
Я считаю, что Гарри может решить отнять жизнь и действительно отнять. Если сложатся определенные обстоятельства. Но причем тут ситуации, где он явно этого не делает?

А дальше какой план был у Гарри? Ведь Волдеморт без палочки не бессилен.

Зависит в том числе от Волдеморта.

Я не знаю. Нигде нет прямых указаний на то, что если успешно выполняешь империо и круцио, то автоматом можешь и аваду.

Это заклинания "из одной серии". И речь не об автомате, а об элементарном "попробовать". См #2 и #5

Wallflower писал(а): 13 окт 2024 16:17 Пошло-поехало. Во всех непонятных ситуациях нужно ссылаться на нелогичность людей. Книги хочется читать о более-мнее логичных персонажах. Пусть будут временами и нелогичные поступки, но чтобы при этом было понятны причины, которые привели к нелогичности в конкретном случае.

А причины понятны. Он очень хотел примкнуть к сильной и крутой группе. Очень-очень хотел. Так, что закрывал глаза на некоторые вещи.
Но речь-то шла о чём? О том, что при всём этом желании идейным Снейп не был.

Если я его не вижу, то логично, что, в моих глазах, раскаяния нет. Я, как и все остальные люди, могу судить только субъективно.
Раскаяние в буллинге.

Вообще, что понимать под раскаянием в буллинге? Что они вели себя гадко у Озера? Или в плохом отношении к Снейпу вообще? Или в дразнилках вообще? В как-то смешиваете все эти вещи, по-моему.

Вообще-то, Крапилин обвиняет Хлудова и в том, что он жертвует жизнями солдат в бою ("За что ты, мировой зверь, порезал солдат на Перекопе?" - он с этого начинает свои обвинения). Красные в реальной жизни превосходили в численности белых в 10 раз, когда Слащев приступил к обороне.

Ещё один повод не расходовать неразумно жизни солдат. Если уж гуманизм не подходит. Насчёт Перекопа - мне казалось, речь шла о военнопленных. Потому что обвинять военных в смертях в бою...странное обвинение.

Ситуация в тылу и ситуация на фронте, вообще-то связанные между собой вещи. Если в тылу развал, это и на оборону будет влиять. Особенность обороны Слащева еще заключалась в том, что красные периодически заходили на территорию Крыма, чем гражданские в тылу были очень недовольны. Кого из гражданских казнил Слащев - мародеров, продавцов спиртного, людей, подозреваемых в связях к красными, или саботажников. Действовал жестко. Насчет Хлудова есть пример об "арестованных в Симферополе пяти рабочих". Скорее всего, это ссылка на мятеж капитана Орлова. Вы можете почитать про мяжет Орлова и решить, влияет он на боевые действия или нет.

Во-первых, давайте определимся, о ком мы говорим, о Слащёве или о Хлудове. Потому что хотя прототипом Хлудова и был Слащёв, всё-таки, это разные люди. И не очень поняла, при чём тут мятеж капитана Орлова и рабочие? Там, вроде, офицеры были. Ну да ладно. Вы говорите о порядке в тылу. Так нет ничего хорошего в тылу у Хлудова, не решить проблему фонарями и, что важно, он сам это понимает.

Это не так. Он именно что жертвует человечностью ради долга, каким он его видит. Хлудов - человек долга. Он даже на корабль грузится со знаменем вместо личных вещей (как и Слащев).

Это так. Вспомните фразу про "меня не любят".

"Резня" - это про Перекоп. Как же не привели к победе, когда Слащев чудом удерживал Крым долгие месяцы, когда изначально белое командывание рассматривало положение в Крыму как безнадежное и даже не выделило достаточно сил Слащеву? Слащев, чтобы он не творил, был тактическим гением. Эта его характеристика есть у Хлудова (который не является его точной копией) - главнокомандующий об этом говорит ("благодарю вас, генерал, за все, что вы, с вашим громадным стратегическим талантом, сделали для Крыма"), и в ставке все смотрят на Хлудова как на спасителя.
Хлудов рассчитывал на помощь союзных войск, до прихода которых нужно продержаться. В конце ему кажется, что даже Бог отвернулся от белой армии ("Георгий Победоносец смеется"). Хлудов как раз рассуждает о долге, чести, человечности, Боге, России и тд. Если это было не так, он бы даже не стал слушать Крапилина. Я никак не могу назвать это "озверением".
Кстати, Слащев до последнего убеждал Врангеля, что Крым можно остоять (Врангель не позволил). И у историков до сих пор нет однозначного мнения о том, был он прав или неправ.

Слащёв - это Слащёв. В случае Хлудова мы можем говорить, максимум, о Слащёве в глазах Булгакова. Но почему вы упорно смешиваете боевые действия и военные преступления и преступления по отношению к гражданским? Это же разные вещи. Кто тут вменял Хлудову в вину его участие в боевых действиях? Точно не я. Так зачем вы мне про них рассказываете? Не поэтому он озверел.

Мистики в этом случае нет. Это нарушало бы основную сюжетную линию Хлудова (муки совести). Причины своего безумия Хлудов сам объясняет. Вы, разумеется, имеете право на свою собственную трактовку; литературные произведения - это не точная наука, здесь могут быть разные мнения. Однако, ваше мнение о том, что Хлудов "прикрывался" долгом, нарушает идею, которую вкладывал в историю героя сам автор - об этом есть много свидетельств, в том числе от Белозерской, и это вложено в уста Хлудова и других персонажей.

Не особо и нарушает и, скажем так, это нарушает вашу концепцию о муках совести. Лично я вижу изуродованную душу. Что до прикрывался - я имела в виду именно оправдывал себя долгом. Но он себе лгал, осознавал он то или нет. Скорее всего, поначалу не осознавал. Был вполне искренен. Но при этом утверждение, что дело можно решить террором - ложь. Объективно.

Конечно, был! Уж лучше оставить ее без присмотра, чем на попечении "зверя". Или не оставлять ее вовсе. Голубков с Хлудовым в Константинополе общался много месяцев прежде, чем они встретили Серафиму. Он Хлудову на этом этапе симпатизирует и сочувствует ("носится и идеей вылечить"). И сама Серафима позже точно также сочувствует Хлудову - она не хочет уехать и оставить его одного. Например, Корзухину не сочувствует ни один из них.
Если Хлудов не хотел казнить людей и не испытывал при этом удовольствия, что тогда значит слово "озверение"? В моем представлении, уподобится зверю, означает полностью лишиться человеческих чувств, эмоциий и моральных принципов. ОБъясните, что именно вы вкладываете в это понятие, может быть, тогда мы с вами сойдемся во мнении.

Озверение, оно же расчеловечивание происходит тогда, когда человек творит бесчеловечные поступки. Чем больше творит, тем больше расчеловечивается. Объяснять это он может по-разному. Ну и да, в конечном итоге он полностью лишается принципов в области человеческого и человечности и чувств. Где такие моральные принципы у Хлудова? Нету их.

Я этого не делала.

Делали и продолжаете. Да ещё нормальную невозможность нравственно здорового человека переступить через кровь слабостью назвали.

Да, методы Дамблдора мне чужды. Я бы как он не действовала. Как это противоречит тому, что я сказала о безгрешности?

Тем, что вы спутали эти понятия между собой. Сначала говорили о чуждости, потом о безгрешности.

"Служение злу" тоже не подходит. Булгаков писал совсем не про это. И, как вы сказали, совершенно неопределенно.

Экий вы моральный релятивист! Зло в данном случае абсолютно определённо. И Хлудов служит злу. И я не о белом движении, конечно. Устроившие резню в Крыму красные тоже ему служили.

Просто за действиями мародеров не стоит никаких моральных размышлений, а утилитаристы - это приверженцы утилитаризма (направления в этике). Это как сравнивать холодное с мягким.

Вы говорили о моральном превосходстве, а не о философском.

Я про мародеров не говорила в связи с вагонеткой. Это вы про них почему-то вспомнили, и стали меня обвинять, что я не упоминала вагонетку, когда про них рассуждала.

Вагонетку вы вообще непонятно к чему привели.

Для Хлудова - меняет.

Не-а.

У Дамблдора все фонари в тылу. Где вы видите у него в Ордене профессиональных солдат?
Дамблдор единолично решает, существует ли зацепка, чтобы кого-то спасти или нет. Он скрывает информацию, ни с кем не делится своими планами, рассчитывает, что люди будут выполнять его поручения, имея весьма туманные представления о том, зачем они это делают. Возможно, если бы инфомацию он хранил не только у себя в голове, нашлись бы и другие зацепки, но мы этого никогда не узнаем. В любом случае, это не принцип "спасти всех, кого возможно", потому что не все возможные способы исчерпаны.

Речь сейчас не об этом, а о установках как таковых. У Дамблдора установка - спасти кого можно. У Хлудова такой установки нет в принципе.
И при чём тут солдаты в Ордене? Да и есть ли армия в магомире?

Хлудов стоял перед моральной дилеммой, Дамблдор тоже. Мародеры и Пилат - нет.

И Хлудов не стоял. Не было никакой необходимости настолько зверствовать.

Извините, не понимаю, что вы имеете ввиду. Параллельно рассуждали о Хлудове и о мародерах. Между ними нет ничего общего.

И между вашими реакциями нет ничего общего, что странно.

А что со озверевшим человеком можно деловые отношения наладить, не поступаясь моралью?

Ну а чего вы, повторю, от Дамблдора хотите? Чтобы он, задрав мантию, бежал от Крауча?

Он не отказывается полностью от власти - у него руководящая должность в школе, в Визенгамоте, в Ордене. Как он может брать на себя ответсвенность, если за себя не ручается? Это лицемерно с его стороны.

Опять... Ручается он за себя. Но не всегда.

Конечно, любой!

А говорите, точка зрения Хлудова вам чужда.

Если это нелюдь, то что будет с людьми, над которыми он имеет власть? Они все в опасности. А если не в опасности, то он не нелюдь. Я не предлагаю Дамблдору незаконный захват власти, я предлагаю именно голосованием. Он не выдвигался на должность министра, а мог бы. Значит либо ему плевать на людей, раз он оставляет управление в руках нелюдей и тех, кто не может на этих нелюдей повлиять, либо он не считает, что в правительстве сидят нелюди.

Нет, ему не плевать на людей. Но люди должны соображать сами, без Дамблдора. Почему он не выдвигался в министры, я уже объясняла.

Какой символ? Кольцо волшебное.

А магия не может быть символом, по-вашему? Возьмите зеркало ЕИНАЛЕЖ - это же чистый символизм. Как и сила любви.

Немо писал(а): 13 окт 2024 19:40
Нет, ему не плевать на людей. Но люди должны соображать сами, без Дамблдора. Почему он не выдвигался в министры, я уже объясняла.

Дамблдор МОГ стать министром и тогда он МОГ многое изменить но не стал. Значит?

Wallflower писал(а): 13 окт 2024 17:13 Я думаю, что информация распространилась от самих мародеров, от кого именно - сказать сложно. Больше неоткуда. Ну разве что там оказались случайные свидетели, но это маловероятно, потому что дело было ночью, я так понимаю, а значит могли присутствовать только нарушители.
То, что Лили не предприняла попытку даже поговорить с Северусом о проишествии, уже показывает, что дружбой на том этапе она не дорожит. Она упоминает о случившемся вскользь спустя несколько дней (с ее слов Северус был под ивой 'the other day") и даже не интересуется его версией событий, только указывает, что он должен быть благодарен Джеймсу. За эти несколько дней (а может быть и дольше, потенциально 'the other day" может даже неделями исчислятся) она не поинтересовалась у него, все ли с ним в порядке, а ведь ей сказали, что он был в опасности, Джеймс его спас.

Именно. Кроме самих мародёров рассказать третьим лицам об этом было некому. И то, что Лили поверила их версии и не встревожилась из-за того, что Снейп был в опасности, да ещё и обвинила его в неблагодарности, доказывает, что он ей не был важен и дорог.

Wallflower писал(а): 13 окт 2024 18:04

Jaina писал(а): 13 окт 2024 17:57 А мой тезис про кровожадность был - еще раз повторяю - о том, что если человек не применяет убивающих действий, а а про него приэтом говорят "он пытается убить" - то это приписывание кровожадности.

Я сказала "готов убить", а не "пытается убить". И в указанных обстоятельствах - это не проявление кровожадности.

Как применение перцового балончика говорит о "готов убить"?

А вы приписываете ему сложные размышления о том, сможет ли Снейп вылечить себя от последствий сектумсемпры.

Нет, не приписываю. Я разбираю, хотел или не хотел убить. Точка.

Далее я разбираю, что Сектусемпра не дает того эффекта, что Авада. И я далее объясняла почему. А Аваду он применить мог. Но это все глубоко в сознание, а не в каких-то рассуждениях. Выбирая между бомбой и пистолетом, вы знаете, что с бомбой вы можете не думать - главное чтоб человек был рядом и вы его убьете. А вот с пистолетом может по-разном выйти. И это все в вашем сознании - рассуждения тут не нужны.

Также я разбираю когда именно Гарри решил использовать Сектусемпру, что очень важно.

Я не приписываю ему целенаправленное убийсто, а говорю, что он мог бы быть способен на убийство стихийное.

Ок, отлично. Я говорила о именно целенаправленном.
А что такое стихийное? Непреднамеренное?

annyloveSS писал(а): 13 окт 2024 21:45 встревожилась из-за того, что Снейп был в опасности

Зачем об этом вообще тревожится? Он БЫЛ, а не ЕСТЬ. Вот если он сейчас там - надо тревожится. Если он был - тут как раз будет "какого Мерлина ты туда полез?" или "Ах, ты еще не благодарен, что тебя вытащили, что могло закончиться для тебя печально".

Wallflower писал(а): 13 окт 2024 16:17

Немо писал(а): 13 окт 2024 13:23 Магия в данном случае - символ. А история с должностью министра - это то же самое, только без символизма.

Какой символ? Кольцо волшебное.

Толкиен не писал обычное фентези. Вы читали, почему Гендальф не взял кольцо?

Jaina писал(а): 13 окт 2024 22:03 Если он был - тут как раз будет "какого Мерлина ты туда полез?" или "Ах, ты еще не благодарен, что тебя вытащили, что могло закончиться для тебя печально".

Вот если бы она его как следует пропесочила за то, что он туда полез, эмоционально отругала бы за глупость и за "гриффиндорство", если бы хотя бы спросила как так произошло - тогда это была бы как раз реакция неравнодушного человека. А она говорит об этом холодно, вскользь, да ещё и в версии, которую слышала сама, то есть в версии мародёров. И больше всего её возмущает отсутствие "благодарности" к Джеймсу.

annyloveSS писал(а): 14 окт 2024 10:18 И больше всего её возмущает отсутствие "благодарности" к Джеймсу.

И при этом лил Джеймса не любила Воообще о именно так ведет себя друг. Верит и отметает ЛЮБЫЕ версии против.В пользу кого Лили так делает?

Wallflower писал(а): 13 окт 2024 18:09

Читатель писал(а): 13 окт 2024 17:56

Wallflower писал(а): 13 окт 2024 17:52
Почему не угрожало? Волдеморт поддерживал политику чистоты крови, при которой Лили считалась бы человеком второго сорта (есть версии, что Волдеморт хотел маглорожденных убивать). Я считаю, что Северус хотел бы жениться на Лили. Как в здравом уме можно продвигать к власти человека, который сделает твою жену по меньшей мере человеком второго сорта? В этом нет никакой логики.

Во первых неизвестно что было тогда публичной политикой.Во вторых Лили приглашали в ПС. Маглорожденную Лили. Лично Лили. И Снйпп вполне мог знать что пригласят

Разве ее в школе приглашали в ПС? Явно только после того, как она себя проявила уже как боец, иначе какая ее ценность, зачем она Волдеморту? Снейп уже мог присоединиться к тому моменту, когда Лили пригласили.
Я согласна, что неизвестно, что было публичной политикой. Единственным объяснением присоединения Снейпа к ПС в моих глазах, является то, что он был введен в заблуждение насчет целей организации.

введен в заблуждение он мог бы быть, если бы не было источника альтернативной информации у него. Но она - была. От Лили.
Да, в спальнях и гостиной Слизерина могли говорить о величии, а о таких "мелочах", как отношение к маггла и магглорожденным не упоминать. Тут и есть параллель с Германией - когда людям говорили о том, какие они классные и особенные, и как они сейчас всех победят, а о наличии лагерей смерти не особо и распространялись до поры.И кто-то мог себе позволить просто не думать об этом всем. А кто-то не мог не думать, потому что плохое случилось с их близкими, знакомыми, знакомыми знакомых ...

Потому что считать, что Волдеморт сейчас пойдет убивать Лили вместе с другими маглорожденными, и вступать под его знамена, это полный бред.

То есть мало людей занимают полностью бредовые позиции, если речь идёт о том, что происходит у них в социуме?

annyloveSS писал(а): 14 окт 2024 10:18 Вот если бы она его как следует пропесочила за то, что он туда полез, эмоционально отругала бы за глупость и за "гриффиндорство", если бы хотя бы спросила как так произошло - тогда это была бы как раз реакция неравнодушного человека.

Она ему мамочка?

А она говорит об этом холодно, вскользь, да ещё и в версии, которую слышала сама, то есть в версии мародёров.

А чего вы так выделяете "версия мародеров"? Чего там неправильного?

И больше всего её возмущает отсутствие "благодарности" к Джеймсу.

Это реакция на слова Снейпа - вы не обратили внимание?

Jaina писал(а): 14 окт 2024 17:59
А чего вы так выделяете "версия мародеров"? Чего там неправильного?

То есть они ВСЕ рассказали? И то что Сириус виноват тоже? Ну тогда Лили просто негодяйка полная!