HPForum.ru

JanJansen писал(а): 13 окт 2024 00:13 Ну да, долго не мог решится. Но если бы не Люпин... по разному могло бы пойти.

Это не аргумент, ибо понятное дело, что вечно он бы там не стоял. ))))

А он на третьем курсе знал Диффиндо?

Да, знал. Его на первом курсе проходят.

Но при этом... вы не особо хорошо владеете своим оружием.

Гарри отлично владеет палочкой для своего возраста - не делайте из него двоечника. И с уверенностью у него все в порядке - для него вон не проблема даже пробовать заклинания, которые он ни разу не использовал, в экстренных ситуациях.

Именно это Гарри и сделал.

Нет, не это. Если бы он не знал, чем огреть Сириуса, то нам бы именно этот ход мыслей показали. Но нам показали, что все что он не может сделать - это именно отнять жизнь. Как отнять - очевидно проблема не стоит. Стояла бы - это была бы его первой мыслей. Ну не идиот он все-таки ))) И в способностях он не сомневается.

annyloveSS писал(а): 13 окт 2024 00:19

Wallflower писал(а): 08 окт 2024 12:17 В моем представлении "как убил его" Гарри говорит не про Дамблдора, а про своего отца. Кроме того, тут нет запроса на полное воспроизведение условий убийства - "как его" значит "убей меня тоже".

Но тут уж он, конечно, "натягивает сову на глобус", как и когда рассуждает о мнимой "тождественности" юного Волдеморта и юного Снейпа. Снейп Джеймса всё же непосредственно не убивал.

Гарри не знает подробностей истории с пророчеством. Из его слов видно, что он считает, что Снейп, передавая пророчество Волдеморту, руководствовался далеко не в последнюю очередь личной местью Джеймсу.
"И ВЫ ПОЗВОЛИЛИ ЕМУ ПРЕПОДАВАТЬ В ШКОЛЕ! ЧЕЛОВЕКУ, КОТОРЫЙ НАТРАВИЛ ВОЛАН-ДЕ-МОРТА НА МАМУ И ПАПУ!"
"Он ненавидел отца, как ненавидел и Сириуса! Вы не заметили, профессор, что люди, которых Снегг ненавидит, рано или поздно погибают?"
Гарри считает, что это была многоходовочка от Снейпа с конкретной целью погубить его родителей, поэтому он и говорит, что Северус убил Джейса.

Олаурон писал(а): 11 окт 2024 14:00

Wallflower писал(а): 08 окт 2024 12:58Да, интерпретировать можно по-разному - например, что он не видит разницы с поврежденниями, полученными слизиреницем (не помню, кто пострадавший с другой стороны). Но я чувствую, что если начну смягчать вину Снейпа в данном случае, буду предвзятой.
Он, скорее всего, и так планировал отправить Гермиону в больничное крыло. Согласна, что баллы он не снял, то есть он не игнорирует тот факт, что Гермиона пострадала.
Из контекста видно, что автор хотела показать, что он прошелся по ее большим передним зубам.

Я склонен считать, что он прошёлся по ситуации, а не по зубам. Ну вот зачем Снейпу уделять такое внимание внешности Гермионы, чтобы не только обращать внимание на её несколько большие, чем обычно, зубы (при этом стоматологи в них проблемы не видели, так что ничего притягивающего взгляд там не было), но постоянно помнить об этом? Наверняка Снейп сказал бы то же самое, даже если бы до заклинания зубы у Гермионы были меньше обычного.

Снейп очень наблюдательный. Я не думаю, что он специально уделял внимание внешности Гермионы, он просто подмечает многие вещи вокруг. Возможно, он даже заметил не сам факт бОльших зубов, а то, что она по этому поводу комплексует. Я, кстати, не думаю, что сам Снейп считал это уродством или недостатком, тем более у него у самого, согласно тексту, есть проблемы с зубами.

Windinwillow писал(а): 10 окт 2024 21:12

Wallflower писал(а): 10 окт 2024 15:06

Windinwillow писал(а): 09 окт 2024 20:01 Автор если и хотела что-то показать, так лишь тот факт, что дети подумали, что Снейп специально прошёлся по "больному месту" внешности Гермионы (Роулинг постоянно описывает, как дети в чем-то там Снейпа подозревают). А теперь посмотрите глазами взрослого человека. Снейпу заняться больше нечем, чем указывать ученику, ребенку, на его недостатки внешности из вредности? Думать так может разве что ребенок, действовать -тоже. Что и произошло - Гермионе зубы увеличили те, кто на эту особенность внимание обращал. Подростки.
А вот Снейп проявил предвзятость и нечуткость к подростковым тараканам - ровно свои недостатки. Не более.

А конфликтовать с 11летним Гарри - это очень взрослое поведение? Снейп во многих вещах довольно инфантилен.

Этодругое Серьезно, другое. Гарри не просто ребенок (и больше, чем ученик). Но не Гермиона.

Я разницы не вижу. И то, и другое, проявление инфантильного поведения. Конечно, Гарри гораздо больше, чем просто ученик, и является сильным триггером для Снейпа, но это не отменяет тот факт, что Снейп не всегда с ним ведет себя с позиции разумного взрослого.
Гермиона - гриффиндорка и близкая подруга Гарри.

EndlessGalaxy писал(а): 10 окт 2024 17:50 Не думаю, что это сравнение корректно. Снейп был членом террористической организации и служил Волдеморту, который явно не в бирюльки играл. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять как ТЛ отреагируют на пророчество. А вот Гарри и близко не понимал на какую кровожадность способен Принц-полукровка. Естественно, что ему и не пришло в голову, что Сектумсемпра может быть смертельным заклятием.

И тем не менее, использовать неизвестное заклинание, на котором явно написано, что оно предназначено для врагов, это преступная небрежность и легкомыслие. Любое заклинание может быть смертельным при определенных условиях, даже экспеллиармус, поэтому глупо и беспечно применять то, о чем вообще понятия не имеешь. Гарри (как и Снейп в слуае с пророчеством) в состоянии был предвидеть возможные последствия своих действий, он уже достаточно взрослый. Почему он не ударил Драко ступефаем или другим заклинанием, с действием которого он знаком? В чем преимущество неизвестной сектумсемпры перед ступефаем в данном случае? Я его не вижу.
Ничего кровожадного я в сектумсемпре не нахожу. Это обычное боевое заклинание, которых в мире ГП полно. Я даже затрудняюсь объяснить, почему его относят к темной магии, но классификация заклинаний по принципу темные и светлые, вообще не очень хорошо описана.

Джеймсу мог рассказать Питер, который стал свидетелем разговора Сириуса и Снейпа. Если Джеймсу всё рассказал сам Сириус, то почему он отпустил Джеймса одного в туннель, в человеческом обличии? Оборотень мог разорвать Джеймса вместе со Снейпом, но Сириусу плевать на друга? Что-то здесь не сходится.

Мог и Питер, конечно. Хотя никто из персонажей не упоминает имя Питера в связи с этим инцидентом, так что мне логичнее предположить, что это был Сириус. Но кто-то в любом случае должен был видеть, как Северус входит в туннель, иначе откуда взялась информация о том, что его надо спасать непосредственно в этот момент? В тексте нет указаний на то, что Северус отправился в туннель прямо после того, как получил информацию от Сириуса. Он мог сперва подготовиться, обдумать тактику и тд, он не обязательно ринулся в туннель в ту же самую минуту.
Но в целом, вне засисимости от того, как все это происходило, я согласна с мнением о том, что целью Сириуса не было просто посмотреть, как Северус от страха не решится войти в туннель и убежит. Потому что Северус вошел, и Сириус его не остановил.

Читатель писал(а): 10 окт 2024 17:33

Wallflower писал(а): 10 окт 2024 14:37 Я думаю, что большинство людей при определенных обстоятельствах способны убить. Это не значит, что все эти люди кровожадные.

замечу что зависит от способа.Психологически..отнюдь не юбольшминство сможет убить лицом к лицу. ( вариант авада) использование авады это как раз кровожадное желание убить. такого у Гарри нет.Но Гарри именно хотел убить Волдеморта.Но не использовал аваду потому что она бы у него не получилась. у большинства людей авада не получится

Я думаю, что очень многие смогут убить, к примеру, преступника, который в данный момент представляет угрозу жизни их ребенку - даже лицом к лицу.

Jaina писал(а): 10 окт 2024 16:52 Можно взорвать землю под его ногами

Взрыв земли под ногами, конечно, может убить, если камень в голову неудачно прилетит, но я бы не назвала это эффективным убивающим заклинанием.

Гермиона поранила Рона, когда использовала его.

Спасибо за уточнение, я этого не помнила.

Сектумсемпру Гарри в результате использовал.

Я про нее уже очень подробно написала.

Что именно? Что Гарри использовал ее в конце? Это не аргумент.
Что Гарри наделся, что Снейп ее отобьет? Гарри не мог быть уверен, что ее в принципе можно отбить, и тем более теряется всякая логика применять заклинание, если при этом соверешнно уверен, что противник его отобьет.
Что Гарри рассчитывал, что Снейп себя вылечит? Гарантии этого не было.

Про Аваду писала и доказывала почему мог.

Однозначным доказательством того, что Гарри мог успешно применить аваду, может быть только пример успешного применения Гарри авады в прошлом. Остальное просто спекуляции.

Wallflower писал(а): 13 окт 2024 08:20
Я думаю, что очень многие смогут убить, к примеру, преступника, который в данный момент представляет угрозу жизни их ребенку - даже лицом к лицу.

Тоже так считаю. Но авада это нскколько иное. Почему именно авада столь запещенахтя смерть от нее довольно гуманна?Думаю из за этого.Из за требований к аваде. Используя аваду человек должен хотеть именно УБИТЬ. Не защитить себя а убить!

Wallflower писал(а): 08 окт 2024 12:17 Гарри считает, что это была многоходовочка от Снейпа с конкретной целью погубить его родителей, поэтому он и говорит, что Северус убил Джейса.

Но Дамблдор же ему сказал, что Снейп не мог знать, к кому относится пророчество. Или Гарри полагал, что он каким-то образом догадался и передал специально?

Jaina писал(а): 10 окт 2024 16:59 Если цель погубить, то Экспелиармус тут непонятно к чему.

Это первый шаг. Который, в случае Гарри, оказался и последним.

Да говорю, ибо вы говорите, что человек совершал убийство, когда по факту он применяет не убивающие заклинания. И здесь совсем неважно рассуждения про пыточные. Ибо это не отменяет факта, что Гарри выбирает использовать не убивающие заклинания. Ну вот такой он человек.

Где конкретно я сказала, что Гарри совершал убийства?
Круцио было вторым заклинанием, которое Гарри попробовал применить к Снейпу, сразу после остолбенея. И он сделал вторую попытку после неудачной первой. Он пытался его задержать при помощи круцио? Пытки необходимое условие, чтобы не дать Снейпу уйти?
Желание причинить другому сильнейшую боль однозначно можно назвать кровожадностью.

Что помешало ему убить Сириуса?

Я уже в другом сообщение об этом написала - слабость.

Случайно, а не намеренно. А мы говорили о намеренном.

Не совсем случайно. Он мог предвидеть возможные последствия от применения неизвестного заклинания, которое помечено "для врагов".

Совершенно ясно, что заклинание с подписью "для врагов" может нанести очень серьезные повреждения.

Повреждения - возможно. Смерть - нет.

Почему смерть - нет? Как видите, по развитию событий в книге, ваше утверждение уже неверное.

Wallflower писал(а): 13 окт 2024 08:18 Ничего кровожадного я в сектумсемпре не нахожу. Это обычное боевое заклинание, которых в мире ГП полно. Я даже затрудняюсь объяснить, почему его относят к темной магии, но классификация заклинаний по принципу темные и светлые, вообще не очень хорошо описана.

Я тоже. Это оружие, но Снейп этого и не скрывал - там чётко это написано. Да, это серьёзное боевое заклинание. Но уж ничем не ужаснее тех ножей, которыми в Снейпа кидала в поединке Минерва.
А к тёмным его относят скорее всего потому, что устранить травмы им нанесеннные, можно только строго определённым контрзаклятием, известным исключительно создателю.

Но кто-то в любом случае должен был видеть, как Северус входит в туннель, иначе откуда взялась информация о том, что его надо спасать непосредственно в этот момент? В тексте нет указаний на то, что Северус отправился в туннель прямо после того, как получил информацию от Сириуса. Он мог сперва подготовиться, обдумать тактику и тд, он не обязательно ринулся в туннель в ту же самую минуту.
Но в целом, вне засисимости от того, как все это происходило, я согласна с мнением о том, что целью Сириуса не было просто посмотреть, как Северус от страха не решится войти в туннель и убежит. Потому что Северус вошел, и Сириус его не остановил.

Да тут вообще куча вопросов. Если Сириус видел, как Снейп вошёл в туннель и рассказал об этом Джеймсу - тл получается, что Сириус своими глазами видел, как враг отправился навстречу смертельной опасности, а друг, поняв, что может произойти, кинулся туда. И Сириус спокойно смотрел на это или просто ушёл спать? И кто после этого Сириус? Дальше Джеймс, как утверждается, вытащил Снейпа... И? Дамблдор-то откуда о случившемся узнал? По идее вот как раз тут мог быть замешан Питер - это именно в его характере, потому что ни Джеймс, ни Снейп к директору бы не побежали по понятным причинам. Но, допустим. Директор Джеймса похвалил за самоотверженность и благородство, дал Гриффиндору баллы, укоризненно покачал головой на Сириуса, Снейпу запретил кому-либо говорить о тайне Люпина. И дальше? Все ученики спят, а стороны явно не заинтересованы в огласке. Так как история о "героизме" Джеймса дошла до ушей Лили, которой там не было и близко? Или сам Джеймс похвастался или кто-то из оставшихся участников растрепал кому-то третьему, а дальше уже пошло по цепочке... Снейп, опять же, по понятным причинам исключается. Люпин тоже. Сириус мог да, чтобы загладить то, что он там себя показал в том числе и перед другом не с лучшей стороны. Но как-то это с ним не очень вяжется. Питер, восхищающийся Джеймсом, скорее мог бы начать превозносить его "подвиг" перед каждым гриффиндорцем, не осознавая опасности своей болтливости для Люпина. И уже из чьих-то четвёртых-пятых-шестых уст всё дошло до Лили. Это да, могло быть. Но тогда вопрос: а почему же никто из этих самых пятых-шестых и.т.п. - в том числе Лили, не задал логичный вопрос: а от чего всеобщий любимец Джеймс спас этого гадкого слизеринца? Что он вообще делал ночью около Дракучей Ивы и как туда попал Снейп?
Ну разве что, это было преподнесено как-то типа: Джеймс мирно гулял под луной (ну просто не спалось, захотелось пройтись) и увидел, как Снейп по непонятным причинам открыл туннель и залез туда, но не сделав и трёх шагов тут же перепугался до полусмерти и, намочив со страху штаны, застыл и стал орать, боясь даже пошевелиться, а Джеймс услышал это, кинулся к нему и героически вытащил оттуда...
Такое с Питера, конечно, тоже станется, но как могла в такую версию поверить Лили, которая уж точно знает, что её друг ни разу не трус? И почему она не побежала к нему, выяснять, как всё было на самом деле?

Wallflower писал(а): 13 окт 2024 08:28 Взрыв земли под ногами, конечно, может убить, если камень в голову неудачно прилетит, но я бы не назвала это эффективным убивающим заклинанием.

Эффективным является Авада. Про нее уже писала.
За ней идет Сектусемпра, но ее Гарри не применяет аж до самого конца.
Бомбарда нанесет урон, в отличие от Остолбеней.

Что именно?Что Гарри использовал ее в конце? Это не аргумент.

Аргумент. Вы почему не берете во внимание состояние Гарри? Нам даже написано, что он Pushing himself to his feet again, he staggered blindly toward Snape

Вы читали мой большой пост EndlessGalaxy?

Однозначным доказательством того, что Гарри мог успешно применить аваду, может быть только пример успешного применения Гарри авады в прошлом. Остальное просто спекуляции.

Гарри применяет прямо там и Империо и Круцио - заклинания, которые у него ни разу до этого полностью не вышли или он их не пробовал. Чем Авада хуже?
Также Гарри неоднократно показан как человек, который применяет заклинания впервые в экстремальных ситуациях, а не пользуется исключительно отработанными.

Jaina писал(а): 10 окт 2024 17:07 Гарри не большинство, что нам было показано в 3й части и далее раз за разом, когда он выбирает то, от чего вряд ли можно умереть.

В данном случае мой аргумент был не о Гарри, а о том, что готовность убить при определенных обстоятельствах не являются доказательством кровожадности.

Тут вопрос о неумышленном убийстве спорный - надо доказать, что Гарри не предвидел, что от его действий могла наступить смерть.

От Остолбенея, связывания наступила бы смерть? Только в случае ну совсем печального стечения обстоятельств.

Мы же это уже обсуждали. Не от ступефая, а от круцио и особенно от сектумсемпры.

На основании чего тогда вы утверждали, что Гарри рассчитывал, что Снейп может отбить сектумсемпру?

Обычная статистика.

Он не мог быть уверен, значит допускал вариант, когда заклинание не будет отбито и Снейп истечет кровью.

Нет, не будет. Потому что в данном случае "как убил его" значит "убей меня тоже", а не "повтори в точности обстоятельства предыдущего убийтсва".

Ну ок, допустим. Это немного странная интерпретация, но пусть будет.

Мне как раз кажется более странной прямолинейная интерпретация с прямым призывом повторить в точности обстоятельсва предыдущего убийства.

Jaina писал(а): 10 окт 2024 17:20 Потому что мы начали разбирать с этой фразы. Возник вопрос, является ли эта фраза оскорбительной. Вы настаивали, что абсолютно является. Моим знаниям языка вы не поверили, я обратилась к AI, чтобы не копать по словарям. AI сказал то, что я озвучила.

AI вопринял эту фразу вне контекста, он даже не знал, что упоминались родственники Сириуса. За близких людей всегда обиднее, чем за себя.

Как мы видим, они тут же с готовностью переключились обратно на Северуса, как только он хмыкнул.

Хмыкнул на фразу Джеймса - это было более, чем очевидно.

Точно такая же реакция могла быть, если бы Северус продолжил хвалить Слизерин.

И виноват при этом все равно Северус?!

Что значит виноват? Северусу было так здорово, что у него были враги мародеры?

Не очень поняла ваш аргумент. Я говорю про данный конкретный инцидент в поезде, в котором в первую очередь виноват Джеймс.
От таких врагов как мародеры никто не застрахован.

Попросите его разобрать вступительную фразу Джеймса.

Я не очень понимаю зачем. Я уже показывала, что в ответе на вопрос "кто начал" AI плохо разбирается. Я загрузила весь диалог и попросила проанализировать - результат я вам показала.

Затем, что тогда AI ответит вам, что первая фраза Джеймса была оскорбительна, и виноват Джеймс - как в тех ответах AI, которые привела я. А вы, видимо, этого не хотите. Если AI не разбирается в том, кто начал, то почему он должен хорошо разбираться во всем дальнейшем?
Не надо усложнять задание AI и загружать весь диалог, попробуйте запрос со вступительной фразой Джеймса или задайте прямой вопрос о том, кто виноват. И посмотрите ответ.

Jaina писал(а): 10 окт 2024 17:21

Wallflower писал(а): 10 окт 2024 14:53 То есть, что первоначальное использование перцового баллончика не обязательно свидетельтсвует о том, что человек не намерен применить пистолет.

Пока человек не совершает убийственное действие нельзя говорить, что он хотел убить этого человека.

Как это? Можно хотеть, но так и не воплотить в жизнь это желание. Юридически состава преступления нет, пока действия не совершены, но это не значит, что человек этого не хотел.
В любом случае, я просто отвечала на ваш аргумент о том, что раз Гарри не применил аваду, значит не хотел убить. Это не обязательно так, и не является доказательством.

Wallflower писал(а): 30 сен 2024 19:34 С чего бы это? Северус, я уверена, хотел связать с Лили свою жизнь. Почему он принципиально избегает мыслей о серьезной угрозе для Лили? Это совершенно нелогично.

Вы не поверите, насколько часто люди ведут себя совершенно нелогично.

Я бы еще поняла, если бы режим Волдеморта уже установился, и Северусу надо было бы как-то сущестововать в мире, где уже господствуют идеи о неполноценности маглорожденных, и высказываться против этих идей опасно для жизни. Но самому активно продвигать идеи, которые могут привести любимого человека к гибели? Это надо быть совсем недалеким, коим я Северуса не считаю.

Он и не продвигал идеи. Он о них просто старался не думать. Или оправдать. Потому что очень хотелось примкнуть к чему-нибудь сильному и впечатляющему. Примерно по тем же мотивам, по каким неуверенные в себе школьники таскаются за хулиганами.

Раскаяние не то, чтобы неправильное. Его в принципе нет.

Или же вы его не видите.
Ну, давайте начнём с вопроса - раскаяние в чём?

Разочарованием да, веет. Это не значит, что он считает, что исчерпаны все возможности, и тем более он не может самовольно без приказа командования сворачивать боевые действия. Приказ об отступлении отдает не Хлудов, а главнокомандующий. И в ставке на это реагируют не так, будто все этого только и дожидались (шепот аминь, аминь). Да, все предвидели, но все равно финальное подтверждение поражения приводит людей в шок и страх.

При чём здесь боевые действия, когда мы о "фонариках в тылу" говорим?

Вы привели философские рассуждения Хлудова, говорящие о его самокопании и ощущении вины. Формально даже после того, как Хлудов и главнокомандующий говорят друг другу "Конец? Конец" перед Хлудовым стоит задача вывести войска и эвакуировать людей. Его действия до сих пор не бессмысленны. Он даже из Севастополя отдает еще приказы бронепоезду.

Нет. Я привожу цитаты, которые говорят, что Хлудов сам понимает, что его зверства не приведут ни к чему хорошему.

Вот его разговор с главнокомандующим: "А у кого бы, ваше высокопревосходительство, ваши солдаты на Перекопе вал удерживали? У кого бы Чарнота в эту ночь с музыкой с Чонгара на Карпову балку пошел? Кто бы вешал? Вешал бы кто, ваше высокопревосходительство?"
Он отлично понимает, что вешать - это преступление. Резня на Перекопе - преступление. Он на себя это преступление берет из чувства долга, а не потому что ему нравится людей жизни лишать.

Он оправдывается долгом и необходимостью. Но, как мы видим из его рассуждений, и сам понимает, что ни долга, ни необходимости в этом нет. Резня и казни не привели бы белых к реальной победе. И я, к слову, и не говорю, что ему это нравится. Он просто привык решать вопросы таким образом, и остановиться не может.

Вы так говорите, будто к нему реальный призрак Крапилина явился. Это его совесть. Его душевная болезнь вызвана муками совести.
Он не хочет ехать в Константинополь, уже тогда он думает сдаться большевикам: "Чего ты хочешь? Чтобы я остался? Нет, не отвечает. Бледнеет, отходит, покрылся тьмой и стал вдали." Как только Хлудов начинает рассуждать о сдаче большевикам, Крапилин - олицитворение его совести - отходит и становится менее заметным.

Ну, определённой мистической подоплёки я бы не снимала, любил Булгаков это дело... Но в целом, этот призрак - олицетворение безумия. Того, что Хлудов, прикрываясь "долгом" сотворил со своей душой. И с каких пор фактическое с-убийство - нормальное разрешение мук совести? Это "раскаяние без покаяния", раскаяние Иуды.

Если бы Хлудов озверел и вешал людей ради удовольствия, поручил бы ему Голубков защиту любимой женщины?

Во-первых, можно подумать, у Голубкова был выбор, а во-вторых, тыкнете пальцем в того, кто говорил, что Хлудов вешал ради удовольствия. По-моему, вы неверно поняли своих оппонентов.

Почти все герои из поколения Гарри. Самого Гарри тоже люблю. Макгонагалл симпатизирую в целом. Другие учителя просто не очень подробно прописаны, но против них ничего имею - кроме Амбридж и ей подобных. На самом деле, довольно многие мне нравятся.

И поэтому, как тут уже сказали, вы на ровном месте приписали Гарри кровожадность?

Дамблдор мне тоже очень нравится, не как человек, как персонаж. Просто я к нему не отношусь как к безгрешному.

Кто говорит о безгрешности? Но вы говорили о чуждости.

Ну мне не очень интересно рассуждать о действиях персонажей в стиле "служения дьяволу". Я больше опираюсь на светские понятия - мораль, совесть и тд.

Ну, если вы настолько против классических образов европейской культуры, можете заменить на "служение злу". То же самое, правда, менее определённо.

За действиями булли никакой моральной философии не стоит. А утилитаристы рассуждают о морали.

Насчёт философии не знаю, а мораль есть у всех. Просто иногда это очень кривая мораль.

Он не превратился в нелюдя. Я свою логику объяснила, мне определение не нужно.

А я - свою. Почему именно что превратился.

Каким боком применима проблема вагонетки к мародерам? Мародеры не стояли перед моральной дилеммой.

Понятия не имею, при чём тут вагонетка. Это же вы о ней зачем-то заговорили.

Вы никак не можете понять, что я не оправдываю поступки Хлудова (как и поступки мародеров). Я далека от утилитаризма, я скорее на противоположном конце спектра. Я считаю поступки Хлудова преступлением (он тоже так считает), а поступки мародеров - подлостью. Я не защищаю Хлудова, и не говорю, что он должен был вести себя так, как вел. Я говорю, что его мотивом была не жестокость, а целесообразность (как он ее видел, а не я) - принцип меньшего зла. Хлудов отдельная от меня личность (выдуманная), и его представления о морали может не совпадать с моими. Я просто объясняю его точку зрения, а не оправдываю то, что он людей вешал.

Его точка зрения понятна, да только сути дела это не меняет. И да, в конце никакой целесообразности уже нет. Есть привычка всё решать одним способом.

Если вас возмущают решения Хлудова, то в какой-то степени вас должны возмущать и некоторые решения Дамблдора. Он действует по тому же самому принципу, просто более мягко.

Меня и возмущают некоторые поступки Дамблдора. Но, как говорил Чарнота, "фонарей в тылу у меня не было". У Дамблдора в тылу не было фонарей. И принцип у Дамблдора, к слову, совсем иной - спасти всех, кого вообще возможно. Просто иногда, увы, нельзя, но если только появится зацепка - надо постараться. Где вы тут видите "принцип Хлудова"?

Оцениваю однозначно. Как и однозначно оцениваю поступки Хлудова. Только Хлудов рассуждал по-другому, не как я. Мы с ним разные люди, у нас с ним разные вгляды на мораль. И, как видно из пьесы, его убеждения тоже не были железными, иначе бы не пострадал его разум.

Вы однозначно оцениваете, но зачем-то без конца твердите о моральной неоднозначности?

Я не писала в параллель. Если уж кого я и сравнивала с Хлудовым, так Пилата. Собственно, с Пилата на Хлудова и перешли, а не с мародеров. А на Пилата перешла Алми, не я. Я сразу сказала, что не вижу сходства между ситуацией Снейп-мародеры и Пилат-Иешуа.

В параллель - то есть, одновременно во времени.

Я вижу, что постфактум они в нормальных отношениях. С озверелым нелюдем можно быть в таких отношениях?

В каких - таких? А что Дамблдор должен был делать, кидаться Крауча душить?

Если Дамблдор совсем не ручается за себя, тогда вообще не нужно никакой ответственности на себя брать.

Вообще - ручается, в случае власти - нет.

Если у власти находится нелюдь, то надо любой ценой у него надо власть забрать - потом можно передать кому-то более подходящему, если сам себя в роли министра не видишь. А если бездействуешь, значит позволяешь озверевшей власти творить беспредел.

Прям-таки и любой-любой ценой? И вы ещё говорите, у вас разные взгляды с Хлудовым... Не любой, в том-то и дело. И вообще-то, вопрос власти решается голосованием, а не Дамблдором единолично. Что ж вас так тянет диктатуру развести?

В случае Гэндальфа кольцо все-таки было магическое, оно воздействовало на своего обладателя, а с должностью министра совсем другая история.

Магия в данном случае - символ. А история с должностью министра - это то же самое, только без символизма.

Jaina писал(а): 10 окт 2024 17:23

Wallflower писал(а): 10 окт 2024 15:03 Как раз в случае, когда Гарри не может убить Сириуса, он делает это не из гуманных соображений, а по слабости.

Гарри считает это слабостью, на деле это не совсем так.

В тексте это однозначно описано как слабость. Гарри не октазался от убийства Сириуса по гумманным соображениям (как он это сделал в случае Петтигрю), а просто не решился.
Допустим, человек сбил на машине животное, оно при смерти, и видно, что нужно его добить, чтобы не мучалось. А у человека рука не поднимается, ему тяжело самому нанасти удар, видеть неприятные подробности. Это не имеет отношение к гуманности; это слабость, потому что гуманнее в данном случае прекратить мучения животного. И убийство животного в данном случае не имеет отношения к кровожадности.
Гарри не сказал себе "так нельзя! убийство недопустимо!", у него, что называется, просто не поднялась рука. Поэтому он опустошен и недоволен собой, когда появляется Люпин и становится ясно, что больше сделать ничего нельзя. Будь это не так, Гарри при появлении Люпина по меньшей мере почувствовал бы облечение, что по стечению обстоятельств не сделался убийцей.

Немо писал(а): 13 окт 2024 13:23 Вы не поверите, насколько часто люди ведут себя совершенно нелогично.

Пошло-поехало. Во всех непонятных ситуациях нужно ссылаться на нелогичность людей. Книги хочется читать о более-мнее логичных персонажах. Пусть будут временами и нелогичные поступки, но чтобы при этом было понятны причины, которые привели к нелогичности в конкретном случае.
Северус выходит полным идиотом, помогая прийти к власти Волдеморту, который вроде как хочет уничтожить всех маглорожденных, но при этом надеясь связать свою жизнь с маглорожденной.

Он и не продвигал идеи. Он о них просто старался не думать. Или оправдать. Потому что очень хотелось примкнуть к чему-нибудь сильному и впечатляющему. Примерно по тем же мотивам, по каким неуверенные в себе школьники таскаются за хулиганами.

Как же не продвигал? Если он примкнул в Волду и помогал ему получить власть? При этом зная, что как только тот получит власть, он уничтожит Лили и ей подобных. Мне сложно понять в таком случае, что его так испугало, когда Лили оказалась в опасности в истории с пророчеством. Все равно ведь судьба ее определена с приходом к власти Волдеморта - какая разница, позже или раньше.
Представьте себе, неуверенный в себе школьник таскается за хулиганами, которые каждый день избивают его близкого друга. Таких не бывает, ну или друг - не друг.

Раскаяние не то, чтобы неправильное. Его в принципе нет.

Или же вы его не видите.
Ну, давайте начнём с вопроса - раскаяние в чём?

Если я его не вижу, то логично, что, в моих глазах, раскаяния нет. Я, как и все остальные люди, могу судить только субъективно.
Раскаяние в буллинге.

Разочарованием да, веет. Это не значит, что он считает, что исчерпаны все возможности, и тем более он не может самовольно без приказа командования сворачивать боевые действия. Приказ об отступлении отдает не Хлудов, а главнокомандующий. И в ставке на это реагируют не так, будто все этого только и дожидались (шепот аминь, аминь). Да, все предвидели, но все равно финальное подтверждение поражения приводит людей в шок и страх.

При чём здесь боевые действия, когда мы о "фонариках в тылу" говорим?

Вообще-то, Крапилин обвиняет Хлудова и в том, что он жертвует жизнями солдат в бою ("За что ты, мировой зверь, порезал солдат на Перекопе?" - он с этого начинает свои обвинения). Красные в реальной жизни превосходили в численности белых в 10 раз, когда Слащев приступил к обороне.
Ситуация в тылу и ситуация на фронте, вообще-то связанные между собой вещи. Если в тылу развал, это и на оборону будет влиять. Особенность обороны Слащева еще заключалась в том, что красные периодически заходили на территорию Крыма, чем гражданские в тылу были очень недовольны. Кого из гражданских казнил Слащев - мародеров, продавцов спиртного, людей, подозреваемых в связях к красными, или саботажников. Действовал жестко. Насчет Хлудова есть пример об "арестованных в Симферополе пяти рабочих". Скорее всего, это ссылка на мятеж капитана Орлова. Вы можете почитать про мяжет Орлова и решить, влияет он на боевые действия или нет.

Нет. Я привожу цитаты, которые говорят, что Хлудов сам понимает, что его зверства не приведут ни к чему хорошему.

Он сомневается, да. Как и Слащев сомневался, особенно под конец. Почитайте, например, воспоминания Вертинского (книга "Дорогой длинною").

Он оправдывается долгом и необходимостью. Но, как мы видим из его рассуждений, и сам понимает, что ни долга, ни необходимости в этом нет.

Это не так. Он именно что жертвует человечностью ради долга, каким он его видит. Хлудов - человек долга. Он даже на корабль грузится со знаменем вместо личных вещей (как и Слащев).

Резня и казни не привели бы белых к реальной победе. И я, к слову, и не говорю, что ему это нравится. Он просто привык решать вопросы таким образом, и остановиться не может.

"Резня" - это про Перекоп. Как же не привели к победе, когда Слащев чудом удерживал Крым долгие месяцы, когда изначально белое командывание рассматривало положение в Крыму как безнадежное и даже не выделило достаточно сил Слащеву? Слащев, чтобы он не творил, был тактическим гением. Эта его характеристика есть у Хлудова (который не является его точной копией) - главнокомандующий об этом говорит ("благодарю вас, генерал, за все, что вы, с вашим громадным стратегическим талантом, сделали для Крыма"), и в ставке все смотрят на Хлудова как на спасителя.
Хлудов рассчитывал на помощь союзных войск, до прихода которых нужно продержаться. В конце ему кажется, что даже Бог отвернулся от белой армии ("Георгий Победоносец смеется"). Хлудов как раз рассуждает о долге, чести, человечности, Боге, России и тд. Если это было не так, он бы даже не стал слушать Крапилина. Я никак не могу назвать это "озверением".
Кстати, Слащев до последнего убеждал Врангеля, что Крым можно остоять (Врангель не позволил). И у историков до сих пор нет однозначного мнения о том, был он прав или неправ.

Ну, определённой мистической подоплёки я бы не снимала, любил Булгаков это дело... Но в целом, этот призрак - олицетворение безумия. Того, что Хлудов, прикрываясь "долгом" сотворил со своей душой. И с каких пор фактическое с-убийство - нормальное разрешение мук совести? Это "раскаяние без покаяния", раскаяние Иуды.

Мистики в этом случае нет. Это нарушало бы основную сюжетную линию Хлудова (муки совести). Причины своего безумия Хлудов сам объясняет. Вы, разумеется, имеете право на свою собственную трактовку; литературные произведения - это не точная наука, здесь могут быть разные мнения. Однако, ваше мнение о том, что Хлудов "прикрывался" долгом, нарушает идею, которую вкладывал в историю героя сам автор - об этом есть много свидетельств, в том числе от Белозерской, и это вложено в уста Хлудова и других персонажей.

Во-первых, можно подумать, у Голубкова был выбор, а во-вторых, тыкнете пальцем в того, кто говорил, что Хлудов вешал ради удовольствия. По-моему, вы неверно поняли своих оппонентов.

Конечно, был! Уж лучше оставить ее без присмотра, чем на попечении "зверя". Или не оставлять ее вовсе. Голубков с Хлудовым в Константинополе общался много месяцев прежде, чем они встретили Серафиму. Он Хлудову на этом этапе симпатизирует и сочувствует ("носится и идеей вылечить"). И сама Серафима позже точно также сочувствует Хлудову - она не хочет уехать и оставить его одного. Например, Корзухину не сочувствует ни один из них.
Если Хлудов не хотел казнить людей и не испытывал при этом удовольствия, что тогда значит слово "озверение"? В моем представлении, уподобится зверю, означает полностью лишиться человеческих чувств, эмоциий и моральных принципов. ОБъясните, что именно вы вкладываете в это понятие, может быть, тогда мы с вами сойдемся во мнении.

И поэтому, как тут уже сказали, вы на ровном месте приписали Гарри кровожадность?

Я этого не делала.

Дамблдор мне тоже очень нравится, не как человек, как персонаж. Просто я к нему не отношусь как к безгрешному.

Кто говорит о безгрешности? Но вы говорили о чуждости.

Да, методы Дамблдора мне чужды. Я бы как он не действовала. Как это противоречит тому, что я сказала о безгрешности?

Ну, если вы настолько против классических образов европейской культуры, можете заменить на "служение злу". То же самое, правда, менее определённо.

"Служение злу" тоже не подходит. Булгаков писал совсем не про это. И, как вы сказали, совершенно неопределенно.

За действиями булли никакой моральной философии не стоит. А утилитаристы рассуждают о морали.

Насчёт философии не знаю, а мораль есть у всех. Просто иногда это очень кривая мораль.

Просто за действиями мародеров не стоит никаких моральных размышлений, а утилитаристы - это приверженцы утилитаризма (направления в этике). Это как сравнивать холодное с мягким.

Он не превратился в нелюдя. Я свою логику объяснила, мне определение не нужно.

А я - свою. Почему именно что превратился.

Да, я прочитала ваши рассуждения. Убедить меня вам не удалось, как и мне вас, судя по всему.

Каким боком применима проблема вагонетки к мародерам? Мародеры не стояли перед моральной дилеммой.

Понятия не имею, при чём тут вагонетка. Это же вы о ней зачем-то заговорили.

Я про мародеров не говорила в связи с вагонеткой. Это вы про них почему-то вспомнили, и стали меня обвинять, что я не упоминала вагонетку, когда про них рассуждала.

Его точка зрения понятна, да только сути дела это не меняет. И да, в конце никакой целесообразности уже нет. Есть привычка всё решать одним способом.

Для Хлудова - меняет.

Меня и возмущают некоторые поступки Дамблдора. Но, как говорил Чарнота, "фонарей в тылу у меня не было". У Дамблдора в тылу не было фонарей. И принцип у Дамблдора, к слову, совсем иной - спасти всех, кого вообще возможно. Просто иногда, увы, нельзя, но если только появится зацепка - надо постараться. Где вы тут видите "принцип Хлудова"?

У Дамблдора все фонари в тылу. Где вы видите у него в Ордене профессиональных солдат?
Дамблдор единолично решает, существует ли зацепка, чтобы кого-то спасти или нет. Он скрывает информацию, ни с кем не делится своими планами, рассчитывает, что люди будут выполнять его поручения, имея весьма туманные представления о том, зачем они это делают. Возможно, если бы инфомацию он хранил не только у себя в голове, нашлись бы и другие зацепки, но мы этого никогда не узнаем. В любом случае, это не принцип "спасти всех, кого возможно", потому что не все возможные способы исчерпаны.

Вы однозначно оцениваете, но зачем-то без конца твердите о моральной неоднозначности?

Моральная дилемма не имеет однозначно правильного с моральной точки зрения решения. Каждый решает ее субъективно, я в том числе.
Хлудов стоял перед моральной дилеммой, Дамблдор тоже. Мародеры и Пилат - нет.

Я не писала в параллель. Если уж кого я и сравнивала с Хлудовым, так Пилата. Собственно, с Пилата на Хлудова и перешли, а не с мародеров. А на Пилата перешла Алми, не я. Я сразу сказала, что не вижу сходства между ситуацией Снейп-мародеры и Пилат-Иешуа.

В параллель - то есть, одновременно во времени.

Извините, не понимаю, что вы имеете ввиду. Параллельно рассуждали о Хлудове и о мародерах. Между ними нет ничего общего.

В каких - таких? А что Дамблдор должен был делать, кидаться Крауча душить?

А что со озверевшим человеком можно деловые отношения наладить, не поступаясь моралью?

Если Дамблдор совсем не ручается за себя, тогда вообще не нужно никакой ответственности на себя брать.

Вообще - ручается, в случае власти - нет.

Он не отказывается полностью от власти - у него руководящая должность в школе, в Визенгамоте, в Ордене. Как он может брать на себя ответсвенность, если за себя не ручается? Это лицемерно с его стороны.

Прям-таки и любой-любой ценой? И вы ещё говорите, у вас разные взгляды с Хлудовым... Не любой, в том-то и дело. И вообще-то, вопрос власти решается голосованием, а не Дамблдором единолично. Что ж вас так тянет диктатуру развести?

Конечно, любой! Если это нелюдь, то что будет с людьми, над которыми он имеет власть? Они все в опасности. А если не в опасности, то он не нелюдь. Я не предлагаю Дамблдору незаконный захват власти, я предлагаю именно голосованием. Он не выдвигался на должность министра, а мог бы. Значит либо ему плевать на людей, раз он оставляет управление в руках нелюдей и тех, кто не может на этих нелюдей повлиять, либо он не считает, что в правительстве сидят нелюди.

Магия в данном случае - символ. А история с должностью министра - это то же самое, только без символизма.

Какой символ? Кольцо волшебное.

Читатель писал(а): 13 окт 2024 08:34

Wallflower писал(а): 13 окт 2024 08:20
Я думаю, что очень многие смогут убить, к примеру, преступника, который в данный момент представляет угрозу жизни их ребенку - даже лицом к лицу.

Тоже так считаю. Но авада это нскколько иное. Почему именно авада столь запещенахтя смерть от нее довольно гуманна?Думаю из за этого.Из за требований к аваде. Используя аваду человек должен хотеть именно УБИТЬ. Не защитить себя а убить!

Но ведь у Снейпа вышла авада, а его желание убить Дамблдора было основано на благих мотивах. Это тоже не было прямое желание убить - он хотел избавить Дамблдора от страданий, выполнить его волю, укрепить свою позицию у Волдеморта, чтобы защитить школу ит.д. А авада все равно сработала.
Я тоже не очень понимаю, почему авада является непростительным заклинанием.

annyloveSS писал(а): 13 окт 2024 09:30

Wallflower писал(а): 08 окт 2024 12:17 Гарри считает, что это была многоходовочка от Снейпа с конкретной целью погубить его родителей, поэтому он и говорит, что Северус убил Джейса.

Но Дамблдор же ему сказал, что Снейп не мог знать, к кому относится пророчество. Или Гарри полагал, что он каким-то образом догадался и передал специально?

Мне кажется, Гарри не поверил словам Дамблдора. Он именно после его объяснений о том, что Снейп не знал, говорит, что, мол, все кого Снейп ненавидит, умирают. Значит, что подвергает версию Дамблдора сомнению. А потом еще говорит, что Снейп силен в окклюменции, и, следовательно, может легко обмануть любого.
У меня сложилось впечатление, что Гарри сопоставил историю о школьной вражде и пророчестве, и объяснил для себя передачу пророчества местью его отцу.

annyloveSS писал(а): 13 окт 2024 09:56 Я тоже. Это оружие, но Снейп этого и не скрывал - там чётко это написано. Да, это серьёзное боевое заклинание. Но уж ничем не ужаснее тех ножей, которыми в Снейпа кидала в поединке Минерва.

Однозначно ножи ничем не лучше.
Если я не ошибаюсь, когда Гарри применяет сектумсемпру на Малфое, это описывается, как будто грудь ему рассекли невидимым ударом меча. Снейп в учебнике называет себя принцем. Сектумсемпра - это магический меч принца. Никогда битва на мечах не была чем-то темным, незаконным и кровожадным. Но да, меч - это серьезно и потенциально смертельно.

Так как история о "героизме" Джеймса дошла до ушей Лили, которой там не было и близко? Или сам Джеймс похвастался или кто-то из оставшихся участников растрепал кому-то третьему, а дальше уже пошло по цепочке... Снейп, опять же, по понятным причинам исключается. Люпин тоже. Сириус мог да, чтобы загладить то, что он там себя показал в том числе и перед другом не с лучшей стороны. Но как-то это с ним не очень вяжется. Питер, восхищающийся Джеймсом, скорее мог бы начать превозносить его "подвиг" перед каждым гриффиндорцем, не осознавая опасности своей болтливости для Люпина. И уже из чьих-то четвёртых-пятых-шестых уст всё дошло до Лили.

Я думаю, что информация распространилась от самих мародеров, от кого именно - сказать сложно. Больше неоткуда. Ну разве что там оказались случайные свидетели, но это маловероятно, потому что дело было ночью, я так понимаю, а значит могли присутствовать только нарушители.
То, что Лили не предприняла попытку даже поговорить с Северусом о проишествии, уже показывает, что дружбой на том этапе она не дорожит. Она упоминает о случившемся вскользь спустя несколько дней (с ее слов Северус был под ивой 'the other day") и даже не интересуется его версией событий, только указывает, что он должен быть благодарен Джеймсу. За эти несколько дней (а может быть и дольше, потенциально 'the other day" может даже неделями исчислятся) она не поинтересовалась у него, все ли с ним в порядке, а ведь ей сказали, что он был в опасности, Джеймс его спас.

Wallflower писал(а): 13 окт 2024 16:31
Но ведь у Снейпа вышла авада, а его желание убить Дамблдора было основано на благих мотивах. Это тоже не было прямое желание убить - он хотел избавить Дамблдора от страданий, выполнить его волю, укрепить свою позицию у Волдеморта, чтобы защитить школу ит.д. А авада все равно сработала.
Я тоже не очень понимаю, почему авада является непростительным заклинанием.

А ради благих ли?Что чувствовал Снейп к Дамблдору нам не известно.дело в том что .. Мотив эвтаназии тут должен быть не при ем. Дамблдор не тот инвалид из фильма Море внутри. А желающих сделать то же что и Снейп полно.

Wallflower писал(а): 13 окт 2024 16:17

Северус выходит полным идиотом, помогая прийти к власти Волдеморту, который вроде как хочет уничтожить всех маглорожденных, но при этом надеясь связать свою жизнь с маглорожденной.

Лили ничего не угрожало как маглорожденной. Ее даже в ПС приглашали. опасность для нее возникла когда она вошла в ОФ но это было ее сознательным решением

Jaina писал(а): 13 окт 2024 10:05 Аргумент. Вы почему не берете во внимание состояние Гарри? Нам даже написано, что он Pushing himself to his feet again, he staggered blindly toward Snape

Я не беру во внимание его состояние в конце именно потому, что уже писала о том, что Гарри изначально находился в состоянии аффекта, и, как следствие, мог убить. Я ни разу не писала, что Гарри хладнокровный убийца, что он убивает направо и налево, что ему убийства легко даются. Я сказала, что обстоятельства были такие, что я его намерения воспринимаю серьезно. Он допускал мысль об убийстве. Это в моих глазах не делает его кровожадным. Он потом мог об этом жалеть и раскаиваться.
Вы сейчас говорите, что он под конец он уже на ногах не стоит, отчаялся и поэтому пытается применить сектумсемпру. Если выделенное "staggered blindly" означает, что он ничего толком не видел и поэтому не рассчитывал, что его заклинание попадет в Снейпа, то это не имеет значения в моих глазах. Он его применил, а значит был шанс, что он попадет. Если он вообще стопроцентно не надеялся попасть, то какой смысл его использовать? Да, он идет из последних сил, и куда-то там палит заклинанием, но это означет, что он не сдается, продолжает борьбу. И в этой борьбе применяет заклинание, которое может привести к смерти. Значит, потенциально он готов, что оно попадет в Снейпа (и даже хочет этого), и дальше будут последствия.
Еще раз подчеркиваю, что не считаю это проявлением кровожадности.

Вы читали мой большой пост EndlessGalaxy?

Нет, не читала. Я, к сожалению, успеваю читать только непосредственные ответы мне. Иногда только немного других постов.

Из всего вышесказанного, я делаю вывод, что Гарри НЕ хотел убить Снейпа. Чего же он хотел? Пока был в силах - пытался обездвижить-связать. Вероятно приволочь в Хогвартс.

Я не могу с этим согласится, потому что круцио Гарри применяет в самом начале. Дважды. Круцио не предназначен для того, чтобы человека остановить. Назначение круцио - причинить боль. Гарри очень зол на Снейпа, он его ненавидит, он в ярости. Первым делом он пытается сделать ему больно, а не задержать. Поэтому я также допускаю, что Гарри мог убить.

Учитывая весь соус (еле стоит, только что огрели, в голове салат), думаю, он решил (видимо) причинить огромный ущерб Снейпу - приложить так, чтоб тот долго не мог очухаться - а не именно убить. Хотел бы убить - полетела бы Авада (про нее - ниже) или же Сектусемпра пошла бы самым первым заклинанием.

Да, такое может быть, но не обязательно. Он мог просто в ярости перебирать все ужасные заклинания, которые приходят в голову. Если у него в голове салат, Гарри вообще должен быть неспособен выстраивать логические цепочки (приложу сектумсемпрой, задержу, притащу в Хогварст, пока не очухался, а там он себя вылечит), он будет действовать, подчинаясь первой смутно промелькнувшей мысли.

В-третьих, если бы Гарри хотел действительно убить, то он бы применил Аваду. Я считаю, что на момент 6й книги Гарри был на это способен - я тут подробно это разбирала.

Я приношу извинения, я не помню точно ваших рассуждений. Мне кажется, вы говорили что-то о том, что другие студенты могли ее использовать. Но это не показатель того, что Гарри тоже мог.

В-четвёртых, нежелание отнять жизнь прослеживается за Гарри на протяжении всего романа. Яркий пример - история с Сириусом в третьей части. Приэтом на словах он готов желать смерти и грозится отнять жизнь. Но это не одно и тоже. Говорить, что такой персонаж собирался убить, особенно когда этот самый персонаж кидает в сцене какой-нибудь Остолбеней - это ООС персонажа.

Я согласна с вами, что Гарри не желает отбирать чужие жизни (хотя Сириус как раз плохой пример, лучше Питер), но, я думаю, что Гарри и пытать людей не желает. Вы ведь с этим согласитесь? И тем не менее он вдруг успешно применяет пыточное заклинание.

В-пятых, я также считаю, что в финале Гарри выбирает Экспелиармус сознательно и собирается обезоружить Волдеморта. Тут считают, что он выкрикнул первое, что пришло на ум.

А дальше какой план был у Гарри? Ведь Волдеморт без палочки не бессилен.

Гарри применяет прямо там и Империо и Круцио - заклинания, которые у него ни разу до этого полностью не вышли или он их не пробовал. Чем Авада хуже?

Я не знаю. Нигде нет прямых указаний на то, что если успешно выполняешь империо и круцио, то автоматом можешь и аваду. Для них всех немного разные требования. Прямого доказательства, что Гарри был способен на аваду в книге нет.

Также Гарри неоднократно показан как человек, который применяет заклинания впервые в экстремальных ситуациях, а не пользуется исключительно отработанными.

С этим я соглашусь.

Читатель писал(а): 13 окт 2024 17:29

Wallflower писал(а): 13 окт 2024 16:17

Северус выходит полным идиотом, помогая прийти к власти Волдеморту, который вроде как хочет уничтожить всех маглорожденных, но при этом надеясь связать свою жизнь с маглорожденной.

Лили ничего не угрожало как маглорожденной. Ее даже в ПС приглашали. опасность для нее возникла когда она вошла в ОФ но это было ее сознательным решением

Почему не угрожало? Волдеморт поддерживал политику чистоты крови, при которой Лили считалась бы человеком второго сорта (есть версии, что Волдеморт хотел маглорожденных убивать). Я считаю, что Северус хотел бы жениться на Лили. Как в здравом уме можно продвигать к власти человека, который сделает твою жену по меньшей мере человеком второго сорта? В этом нет никакой логики.