Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 880
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение EndlessGalaxy »

Freyby писал(а): 05 сен 2024 22:46 Сириус не совсем осознавал опасность ситуации, что Снейп действительно мог погибнуть. Он недооценивал его и посчитал что Снейп сдрейфит и не залезет в опасное место, и хотел увидеть его поражение. А Джеймс пришел позже, в другую ситуацию, где Снейп полез прямо в лапы оборотня.
У нас разные интерпретации поступка Сириуса. Раньше я думала также как вы, но если Сириус хотел увидеть поражение Снейпа, то почему он не был возле ивы в этот момент и не смотрел (а он не смотрел, раз не остановил его)?
Ну если уж Малфои и ко отмылись в глазах общества, то почему Снейп не смог бы? Малфой был главой Совета Попечителей, имел большое влияние на министра - и это не меньше должно вызывать опасений.
Но Малфой не отмылся в глазах Дамблдора и людей Дамблдора. И было бы странно, если бы они тут же начали ему доверять только со слов Дамблдора.
Ну в Петтигрю будем честны ошиблись все. Как и в Барти-младшем, как и в Сириусе. Особенность войны магов, особенно с использованием Империуса, когда не знаешь кто друг, а кто враг.
Что еще раз доказывает, что Дамблдор такой же человек как все остальные, а не гений психологии, так что странно ему слепо верить.
Дамблдор поручился за Снейпа после окончания первой войны, когда надобность в ОФ отпала. ТЛ же считался мертвым, и ему уже ни жарко ни холодно должно быть. А вот когда Волдеморт возродился то Снейп упоминал про его недовольство. Но и там же он смог его убедить в верности, "сдав" некие тайны.
Я как раз имею в виду начало второй войны, новый созыв Ордена. Недовольство было со стороны Лорда, это его Снейп убеждал в верности. А убеждать в верности ОФ ему и не потребовалось, они и так были уверены в верности только со слов Дамблдора. Вот это мне и кажется странным, как будто Дамблдор не способен на ошибки.
Члены ОФ также доверяли так ему верил Дамблдор
Я про это и говорю, они слепо верили Дамблдору и этого им было достаточно. Я не считаю это разумным.
И в пятой книге Снейп не дал шанса усомниться в себе. Он саботировал действия Амбридж, разгадал послание Гарри и предупредил Сириуса. То есть показал себя явно на стороне Ордена.
И снова - откуда ОФ знает, что действия Снейпа это не игра, направленная, чтобы сбить их с толку?
К временам второй он уже полностью реабилитирован в глаза окружающих.
Чем он себя реабилитировал? До второй войны он не боролся с Лордом в течении десяти лет бок о бок с соратниками, войны не было, и Снейп просто работал учителем в школе под началом у Дамблдора. Каркаров вообще сам директором был, но Сириус говорит Гарри не доверять ему и правильно делает. Хотя, подозреваю, если бы Дамблдор без объяснений заявил ему, что Каркарову можно доверять, Сириус бы с ним слепо согласился.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28788
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina »

JanJansen писал(а): 08 окт 2024 22:46
Jaina писал(а): 08 окт 2024 17:25
Wallflower писал(а): 08 окт 2024 12:17 Извините, я немного упустила вашу логику.
Приписывать человеку убийство как само собой разумеющееся, который не применяет убийственные действия и всячески старается избегать убийства - это навешивание на него кровожадности.
Но точно так же, приписывание человеку неспособности, в случае необходимости, убить... это приписывание ему слабости и трусости.
В чем вы видите приписывание? Как вы объясняете действия Гарри в третьей части, где он сначала грозится убить Сириуса, а когда дело дошло до применения палочки - не смог ее поднять?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Читатель
Библиотекарь
Сообщения: 23848
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Читатель »

EndlessGalaxy писал(а): 08 окт 2024 23:30 У нас разные интерпретации поступка Сириуса. Раньше я думала также как вы, но если Сириус хотел увидеть поражение Снейпа, то почему он не был возле ивы в этот момент и не смотрел (а он не смотрел, раз не остановил его)?
ктати да! В чем должна была заключатся "шутка" ? в том что он испугается и убежит? ну допустим.Но в чем смысл ?если Сириус не смотрит кто знает был ли там Снейп. А если смотрит то вот не испугался и ЧТО?
Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 880
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение EndlessGalaxy »

Jaina писал(а): 05 сен 2024 23:17 Речь не про неоднократно. И толкнуть не в приступе ярости, а по приколу и не чтобы именно упал. И посмеяться потом, что все закончилось хорошо.

Если подросток даже не допускает мысли, что такой толчок может привести к смертельному падению, то он, извините, идиот. Беспечно не подумать из самоуверенности – это да, но я и не говорю, что это убийство с тайным злым умыслом, это преступная неосторожность.
Возможно пример не слишком хороший, но Мародеры гуляя с оборотнем не подвергали кого-то специально опасности.
Я не говорила про специально, они, очевидно, игнорировали опасность из беспечности и самоуверенности, а не добивались опасности специально. Но в то же время нельзя сказать, что они не способны понять опасность, иначе бы они сами лезли к оборотню без анимагии. Между «не может понять» и «не хочет понять по какой-то причине» есть большая разница. У мародеров эта причина – не скрытая злоба к людям, а беспечность ввиду повышенной самоуверенности, т.е. преступная неосторожность.
Также Мародеры считали, что в случае эксцесса они справятся с оборотнем. Как вы видим (Сириус это сделал в одиночку, а на прогулках было двое), расчет был верный.
Я думаю, что опасность была, главным образом, не в том, сумеют ли они его сдержать, а в том успеют ли. Ситуация в УА была другой – Сириус был близко к Люпину, а Люпин едва успел перекинуться, это тоже нужно учитывать.
Что касается возрастов, то в Америке в 16, да, можно получить права, но это так называемые provisional drivers licence, которые имеют ряд ограничений. А вот алкоголь в Америке не продают пока не исполнилось 21.
Это двойные стандарты, как, например, факт того, что многая наркота, в том числе самая слабая, нелегальна, а алкоголь, который тоже по сути наркота и неслабая, приводящая к множеству случаев смертей от алкоголизма, легален. Не имеет никакого смысла думать, что 16-летний способен быть настолько разумным, что всегда способен адекватно управлять автомобилем, не рискуя чужими жизнями (при том что смерть от автокатастрофы один из самых распространенных видов смертей), но при этом не способен осознать последствия алкоголя и решить стоит ли его принимать. У законодателей мусор в голове, но это не только американская проблема.
Да, в других странах другие возраста, но то, что нет консенсуса, говорит о том, что есть на то причины.
Тем не менее, во многих странах 16-летние несут уголовную ответственность. Конечно, их не судят в той же степени, что и взрослых, но все-таки судят.
Касательно случая именно мародеров – если бы в магомире правосудие было нормальным, было бы справедливо их осудить. Но в магомире Азкабан и дементоры, поэтому их стоило ограничить исключением из школы.
Ну если никак не получается, то остается факт - Дамблдор отказывается объяснять свое решение, а Снейпу все равно доверяют. Это и есть слепая вера Дамблдору.
Я не понимаю, что именно вы доказываете
Я ничего не доказываю, я не понимаю почему ОФовцы продолжают думать, что Снейпу можно доверять только потому, что Дамблдор так считает? Ну если он не желает объяснять причины и никто не может убедить его рассказать, то почему они продолжают доверять Снейпу вместо того, чтобы выказывать ему недоверие?
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)
Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 880
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение EndlessGalaxy »

Олаурон писал(а): 03 окт 2024 23:55 Рон обратил на неё его внимание, после чего он в своеобразной форме заключил, что пойти на урок это не помешает.
Мда, вот это преуменьшение оскорбления. Вы действительно думаете, что Снейпу даже не пришло в голову насколько психологически тяжело Гермионе будет сидеть в таком виде на уроке, слушая смешки в свой адрес? Или он сам не был жертвой насмешек в детстве? Думаете, Рон и Гарри как с цепи сорвались просто потому что не согласились с его оценкой не помешают ли Гермионе зубы физически работать?
Думаю, здесь следует учитывать то, что изначально Снейп не планировал как-то комментировать состояние Гермионы.
Снейп не настолько одержим колкостями, чтобы планировать насмешки. Тем не менее, насмешка была, хоть и спонтанная.
Что характерно, с убежавшей Гермионы он баллы за пропуск урока не снял.
Потому что прекрасно понял почему она сбежала. В первую очередь, вовсе не потому, что якобы ошибочно решила, что зубы физически ей помешают работать. Если бы баллы снял, это было бы еще гаже с его стороны.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28788
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina »

EndlessGalaxy писал(а): 09 окт 2024 00:02 В первую очередь, вовсе не потому, что якобы ошибочно решила, что зубы физически ей помешают работать.
Стало интересно, а вы считаете, что можно было бы решить, что такие длинные зубы не помешали бы?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 880
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение EndlessGalaxy »

Jaina писал(а): 08 окт 2024 17:25 Приписывать человеку убийство как само собой разумеющееся, который не применяет убийственные действия и всячески старается избегать убийства - это навешивание на него кровожадности.
Почему вы считаете Сектумсемпру не смертельным заклинанием? Как бы грубо ни выражалась Afterlife, она по сути права – убийство это прямое назначение Сектумсемпры. Это не Экспеллиармус, от которого можно упасть и случайно разбить себе голову. Кровавые раны на груди – это не случайный побочный эффект заклинания, а его прямое назначение. Израненный Драко не то, что воспользоваться палочкой, он даже позвать на помощь не смог. Откуда у Гарри может взяться уверенность, что Снейп себя вылечит? По магловской аналогии – это как бросить кинжалы в человека, имея при этом возможность связать его или ударить электрошокером.
А вот если бы он истек кровью от сектумсемпры
Которую он применил в числе самых последних заклинаний.
Разве есть большая разница какой по счету шла Сектумсемпра? Хоть первая, хоть десятая, если попытался наложить, значит был не против, чтобы Снейп истек кровью. Гарри мог и дальше бросать Импедименту/Остолбеней/Инкарцеро, авось в энный раз Снейп не успеет отбить, но он перешел к Сектумсемпре. Гарри хотел не просто задержать Снейпа, он хотел его остановить, любыми способами и с любыми последствиями. Плевать что с ним будет – упадет, потеряет сознание, умрет, главное – остановить, поэтому он перебирал в голове все заклинания, которые он когда-либо использовал. Аваду Гарри не выкрикнул потому, что у него не было конкретно сфокусированного желания только убить и ничего другого, он был не против любого исхода, но в том числе смертельного.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)
Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 880
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение EndlessGalaxy »

Jaina писал(а): 09 окт 2024 00:07
EndlessGalaxy писал(а): 09 окт 2024 00:02 В первую очередь, вовсе не потому, что якобы ошибочно решила, что зубы физически ей помешают работать.
Стало интересно, а вы считаете, что можно было бы решить, что такие длинные зубы не помешали бы?
Ну если только натянуть сову на глобус. Но причина конфликта в первую очередь не в физической способности Гермионы работать, а в насмешке над ней. Снейп же не про дыру в котле сказал «не вижу разницы», он проехался по физическому уродству. Странно, если Олаурон этого не понимает.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28788
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina »

EndlessGalaxy писал(а): 09 окт 2024 00:22
Jaina писал(а): 09 окт 2024 00:07
EndlessGalaxy писал(а): 09 окт 2024 00:02 В первую очередь, вовсе не потому, что якобы ошибочно решила, что зубы физически ей помешают работать.
Стало интересно, а вы считаете, что можно было бы решить, что такие длинные зубы не помешали бы?
Ну если только натянуть сову на глобус.
Почему? Когда Рон показал ее Снейпу, ее зубы уже достигли воротника. А это значит что элементарно наклонить голову уже крайне сложно - вы проткнете себя этими зубами. Вдобавок зубы расти на тот момент не перестали, а значит ситуация была бы еще более сложной.
Но причина конфликта в первую очередь не в физической способности Гермионы работать, а в насмешке над ней.
Тут я не спорю. Но я быстро поняла, что Олаурон так не считает и решила возвать к логике, которую как мне казалось, проигнорировать сложно. А именно, что работать с такими зубами невозможно.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 880
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение EndlessGalaxy »

Jaina писал(а): 09 окт 2024 00:36
EndlessGalaxy писал(а): 09 окт 2024 00:22
Jaina писал(а): 09 окт 2024 00:07 Стало интересно, а вы считаете, что можно было бы решить, что такие длинные зубы не помешали бы?
Ну если только натянуть сову на глобус.
Почему? Когда Рон показал ее Снейпу, ее зубы уже достигли воротника.
Вы меня не поняли. «Натянуть сову на глобус» относится к мнению, что такие зубы НЕ помешают работать. Т.е. это мнение, близкое к абсурду.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28788
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina »

EndlessGalaxy писал(а): 09 окт 2024 00:19
Jaina писал(а): 08 окт 2024 17:25 Приписывать человеку убийство как само собой разумеющееся, который не применяет убийственные действия и всячески старается избегать убийства - это навешивание на него кровожадности.
Почему вы считаете Сектумсемпру не смертельным заклинанием?
Давайте по порядку.
Во-первых, я сравнивала Сектусемпру и Аваду. И в связи с этим писала, что у Сектусемпры возможен летальный исход, а не то, что он гарантрованно 100%. Гарантрует такое только Авада, а в случае Сектусемпры жертва может выжить - тут смотря куда попасть. А если знаешь контр заклинание (как Снейп), то шансы выжить резко повышаются. Если повреждение не слишком большое, то может справится и домохозяйка.

Во-вторых, здесь было высказано, что когда Гарри погнался за Снейпом в 6й части, Гарри пытался убить Снейпа. Вы с этим утверждением согласны? Я с этим не согласна ибо я смотрю на заклинания, которые применил Гарри и не вижу среди них убивающих. Сектусемпра в потоке заклинаний появляется только в самом конце. Почему я на этом заостряю внимание? Потому что Гарри там еле стоит на ногах. Это четко подчеркнуто. Чуть подробнее об этом - ниже.
Из всего вышесказанного, я делаю вывод, что Гарри НЕ хотел убить Снейпа. Чего же он хотел? Пока был в силах - пытался обездвижить-связать. Вероятно приволочь в Хогвартс. Когда силы начали оставлять + его там еще огрели мощным пыточным (т.е. похоже у него в голове салат) его одновременно необдуманно понесло, ибо он там пытается применить Левикорпус, но и он все ещё хочет остановить Снейпа. И вот там он выстреливает той самой Сектусемпрой. Учитывая весь соус (еле стоит, только что огрели, в голове салат), думаю, он решил (видимо) причинить огромный ущерб Снейпу - приложить так, чтоб тот долго не мог очухаться - а не именно убить. Хотел бы убить - полетела бы Авада (про нее - ниже) или же Сектусемпра пошла бы самым первым заклинанием. Так что рассматривать Сектусемпру надо в этот момент со всеми этими оговорками.

В-третьих, если бы Гарри хотел действительно убить, то он бы применил Аваду. Я считаю, что на момент 6й книги Гарри был на это способен - я тут подробно это разбирала.

В-четвёртых, нежелание отнять жизнь прослеживается за Гарри на протяжении всего романа. Яркий пример - история с Сириусом в третьей части. Приэтом на словах он готов желать смерти и грозится отнять жизнь. Но это не одно и тоже. Говорить, что такой персонаж собирался убить, особенно когда этот самый персонаж кидает в сцене какой-нибудь Остолбеней - это ООС персонажа.

В-пятых, я также считаю, что в финале Гарри выбирает Экспелиармус сознательно и собирается обезоружить Волдеморта. Тут считают, что он выкрикнул первое, что пришло на ум.

Надеюсь, я кратко описала.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28788
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina »

EndlessGalaxy писал(а): 09 окт 2024 00:49
Jaina писал(а): 09 окт 2024 00:36
EndlessGalaxy писал(а): 09 окт 2024 00:22 Ну если только натянуть сову на глобус.
Почему? Когда Рон показал ее Снейпу, ее зубы уже достигли воротника.
Вы меня не поняли. «Натянуть сову на глобус» относится к мнению, что такие зубы НЕ помешают работать. Т.е. это мнение, близкое к абсурду.
Ой, да, действительно не поняла. Тогда вопросов нет.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28788
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina »

EndlessGalaxy писал(а): 08 окт 2024 23:51
Если подросток даже не допускает мысли, что такой толчок может привести к смертельному падению
Я не совсем понимаю, что вы подразумеваете под "даже не допускает". Если допускает - это ведь не значит, но он остановится и не будет делать, верно? Суть тут в том, что голова подростка работает несколько иначе, чем взрослого. Отсюда и столько - "ох жеж мы были идиотами" - у достаточно большого количества людей по поводу совершенно разных вещей.
Между «не может понять» и «не хочет понять по какой-то причине» есть большая разница.
Есть, не спорю.
Я думаю, что опасность была, главным образом, не в том, сумеют ли они его сдержать, а в том успеют ли. Ситуация в УА была другой – Сириус был близко к Люпину, а Люпин едва успел перекинуться, это тоже нужно учитывать.
Сириус и Джеймс превращались в животных, которые могут быстро перемещаться. Т.е. до тех пор пока они рядом с Люпиным, сложно представить, как именно они могли не успеть
У законодателей мусор в голове, но это не только американская проблема.
То, что мусор в голове, я не спорю. Но факт остаётся фактом, что подростков считают менее ответственными не случайно. Могу также привести пример, что до 25 лет страховка на машину в Америке гораздо выше чем после 25 лет. А это уже статистика.
Конечно, их не судят в той же степени, что и взрослых, но все-таки судят.
Вот о том и речь, что судят их не в такой степени. Как думаете почему?
Я ничего не доказываю, я не понимаю почему ОФовцы продолжают думать, что Снейпу можно доверять только потому, что Дамблдор так считает?

Я так понимаю, у них было два варианта:
1. Смириться с тем, что Дамблдор знает лучше (что они и сделали).
2. Устроить раздрайв в команде, не доверяя Снейпу и раскалывая Орден. Ибо Дамблдор бы не раскололся, почему он доверяет Снейпу.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Freyby
Староста
Сообщения: 1416
Зарегистрирован: 05 янв 2019 13:14
Пол: мужской

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Freyby »

EndlessGalaxy писал(а): 08 окт 2024 23:30 У нас разные интерпретации поступка Сириуса. Раньше я думала также как вы, но если Сириус хотел увидеть поражение Снейпа, то почему он не был возле ивы в этот момент и не смотрел (а он не смотрел, раз не остановил его)?
Почему думаете он не был возле Ивы? Как раз логичнее что Снейп его спалил у входа, и Сириус сгоряча сказал ему тайну прохода. Сам не полез, так как был уверен что Снейп через минуту выбежит вопя от страха.
Или где по Вашему Снейп накрыл Сириуса?
Но Малфой не отмылся в глазах Дамблдора и людей Дамблдора. И было бы странно, если бы они тут же начали ему доверять только со слов Дамблдора.
Ну в Петтигрю будем честны ошиблись все. Как и в Барти-младшем, как и в Сириусе. Особенность войны магов, особенно с использованием Империуса, когда не знаешь кто друг, а кто враг.
Дамблдор поручился за Снейпа после окончания первой войны, когда надобность в ОФ отпала. ТЛ же считался мертвым, и ему уже ни жарко ни холодно должно быть. А вот когда Волдеморт возродился то Снейп упоминал про его недовольство. Но и там же он смог его убедить в верности, "сдав" некие тайны.
Я перечитал ту дискуссию и не совсем понимаю наши различия. Вы же тоже считаете что к началу второй войны и событиям ГП Снейп смог очистить свое имя в глазах коллег, но ему пришлось для этого приложить усилия. Я и сам так считаю и тут не спорю.

Если же у вас претензия по конкретно Ордену, то в нем справедливости ради участвовала та же МакГонагалл, Люпин, Хагрид. Оба не видят причин не доверять Снейпу и тоже могут поручиться за него. За ними темных делишек не водится и им доверять будут сильней. То есть уже три человека могут поручиться за Снейпа кроме Дамблдора - так что кроме стандартного недоверия к двойному агенту недоверия сверху Снейп вряд ли видел.
Canimus surdis
Аватара пользователя
Читатель
Библиотекарь
Сообщения: 23848
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Читатель »

Freyby писал(а): 09 окт 2024 13:24

Почему думаете он не был возле Ивы? Как раз логичнее что Снейп его спалил у входа, и Сириус сгоряча сказал ему тайну прохода. Сам не полез, так как был уверен что Снейп через минуту выбежит вопя от страха.
Или где по Вашему Снейп накрыл Сириуса?
Не сгоряа. А продумано. Скорее всего Сириус сказало что то типа Лили пощла к Иве.бдет весело. Ну и про способ. Снейп побежал Лили спасать. А Джеймс понял что не только труп Снейпа будет но и их в Азкабан посадят!
Windinwillow
Профессор
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Windinwillow »

Wallflower писал(а): 08 окт 2024 12:58
Олаурон писал(а): 03 окт 2024 23:55
Wallflower писал(а): 03 окт 2024 15:22Думаю, что автор подразумевала, что он заметил, что у Гермины были большие зубы, то есть да, он прошелся по ее внешности (Снейп, он весьма наблюдательный). Именно поэтому многих так возмущает конкретно этот случай. Против внешности Гермионы он сам, разумется, ничего не имел; он мог сам считать, что эти зубы ее никак не портят, просто он понимал, что это болевая точка.
В любом случае, вне зависимости от того, что он подразумевал (предположим, он не догадывался о комплексах Гермионы), никакого отношения к педагогике и желанию научить чем-то студентов, это замечание не имеет.
Думаю, здесь следует учитывать то, что изначально Снейп не планировал как-то комментировать состояние Гермионы. Рон обратил на неё его внимание, после чего он в своеобразной форме заключил, что пойти на урок это не помешает. Что характерно, с убежавшей Гермионы он баллы за пропуск урока не снял.
Да, интерпретировать можно по-разному - например, что он не видит разницы с поврежденниями, полученными слизиреницем (не помню, кто пострадавший с другой стороны). Но я чувствую, что если начну смягчать вину Снейпа в данном случае, буду предвзятой.
Он, скорее всего, и так планировал отправить Гермиону в больничное крыло. Согласна, что баллы он не снял, то есть он не игнорирует тот факт, что Гермиона пострадала.
Из контекста видно, что автор хотела показать, что он прошелся по ее большим передним зубам.
Автор если и хотела что-то показать, так лишь тот факт, что дети подумали, что Снейп специально прошёлся по "больному месту" внешности Гермионы (Роулинг постоянно описывает, как дети в чем-то там Снейпа подозревают). А теперь посмотрите глазами взрослого человека. Снейпу заняться больше нечем, чем указывать ученику, ребенку, на его недостатки внешности из вредности? Думать так может разве что ребенок, действовать -тоже. Что и произошло - Гермионе зубы увеличили те, кто на эту особенность внимание обращал. Подростки.
А вот Снейп проявил предвзятость и нечуткость к подростковым тараканам - ровно свои недостатки. Не более.
JanJansen
Профессор
Сообщения: 7471
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение JanJansen »

Jaina писал(а): 08 окт 2024 23:39 В чем вы видите приписывание? Как вы объясняете действия Гарри в третьей части, где он сначала грозится убить Сириуса, а когда дело дошло до применения палочки - не смог ее поднять?
Вы эту сцену имеете в виду?
Spoiler
Показать
Секунды тянулись медленно. Гарри стоял с нацеленной палочкой, Блэк все смотрел на него, Живоглот прижимался к груди беглого узника. На кровати гневно сопел Рон, Гермиона затаила дыхание.
Вдруг внизу послышались шаги, там явно кто—то ходил.
— Мы здесь! — неожиданно крикнула Гермиона. — Здесь, наверху! С нами Сириус Блэк! Скорее!
Блэк испуганно дернулся, так что Живоглот едва удержался. Гарри крепче стиснул палочку. «Немедленно убей!» — загремело у него в мозгу, но на лестнице уже звучали шаги, а он все стоял, не в силах шевельнуться.
Дверь с грохотом распахнулась, Гарри стремительно обернулся. В потоке красных искр в комнату ворвался профессор Люпин — в лице ни кровинки, в поднятой руке волшебная палочка. Его Горящий взгляд скользнул от Рона, лежавшего на кровати, к Гермионе, прижавшейся к стене, от нее — к Гарри, который замер с палочкой над Блэком, и остановился на самом Блэке, поверженном и окровавленном у ног Гарри.— Экспеллиармус! — приказал Люпин.
Палочку он поднял и нацелил, и, если бы не "Экспеллиармус" Люпина, еще неизвестно чем для Сириуса дело бы кончилось.
Впрочем, я верю, что Гарри хватило бы мудрости сначала выслушать Сириуса, а уж потом решать, что с ним делать дальше.
(Кстати, а какие такие убивающие заклятья он мог знать на третьем курсе?)
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 28788
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Jaina »

JanJansen писал(а): 10 окт 2024 00:06
Jaina писал(а): 08 окт 2024 23:39 В чем вы видите приписывание? Как вы объясняете действия Гарри в третьей части, где он сначала грозится убить Сириуса, а когда дело дошло до применения палочки - не смог ее поднять?
Вы эту сцену имеете в виду?
Spoiler
Показать
Секунды тянулись медленно. Гарри стоял с нацеленной палочкой, Блэк все смотрел на него, Живоглот прижимался к груди беглого узника. На кровати гневно сопел Рон, Гермиона затаила дыхание.
Вдруг внизу послышались шаги, там явно кто—то ходил.
— Мы здесь! — неожиданно крикнула Гермиона. — Здесь, наверху! С нами Сириус Блэк! Скорее!
Блэк испуганно дернулся, так что Живоглот едва удержался. Гарри крепче стиснул палочку. «Немедленно убей!» — загремело у него в мозгу, но на лестнице уже звучали шаги, а он все стоял, не в силах шевельнуться.
Дверь с грохотом распахнулась, Гарри стремительно обернулся. В потоке красных искр в комнату ворвался профессор Люпин — в лице ни кровинки, в поднятой руке волшебная палочка. Его Горящий взгляд скользнул от Рона, лежавшего на кровати, к Гермионе, прижавшейся к стене, от нее — к Гарри, который замер с палочкой над Блэком, и остановился на самом Блэке, поверженном и окровавленном у ног Гарри.— Экспеллиармус! — приказал Люпин.
Палочку он поднял и нацелил, и, если бы не "Экспеллиармус" Люпина, еще неизвестно чем для Сириуса дело бы кончилось.
Впрочем, я верю, что Гарри хватило бы мудрости сначала выслушать Сириуса, а уж потом решать, что с ним делать дальше.
Почти - вы поздно начали. И далее перевод кривоват. Вот оригинал.
Spoiler
Показать
Harry raised the wand. Now was the moment to do it. Now was the moment to avenge his mother and father. He was going to kill Black. He had to kill Black. This was his chance....
The seconds lengthened. And still Harry stood frozen there, wand poised, Black staring up at him, Crookshanks on his chest. Ron's ragged breathing came from near the bed; Hermione was quite silent.
And then came a new sound -Muffled footsteps were echoing up through the floor -- someone was moving downstairs.
"WE'RE UP HERE!" Hermione screamed suddenly. "WE'RE UP HERE -- SIRIUS BLACK - QUICK!"
Black made a startled movement that almost dislodged Crookshanks; Harry gripped his wand convulsively -- Do it now! said a voice in his head --but the footsteps were thundering up the stairs and Harry still hadn't done it.
The door of the room burst open in a shower of red sparks and Harry wheeled around as Professor Lupin came hurtling into the room, his face bloodless, his wand raised and ready. His eyes flickered over Ron, lying on the floor, over Hermione, cowering next to the door, to Harry, standing there with his wand covering Black, and then to Black himself,
crumpled and bleeding at Harry's feet.
"Expelliarmus!" Lupin shouted.
Harry's wand flew once more out of his hand; so did the two Hermione was holding. Lupin caught them all deftly, then moved into the room, staring at Black, who still had Crookshanks lying Protectively across his chest.
Harry stood there, feeling suddenly empty. He hadn't done it. His nerve had failed him. Black was going to be handed back to the dementors.
Т.е. да, палочку он поднял, а далее долго стоял в таком положении. И продолжил стоять, когда достаточно долго Люпин поднимался по лестнице. Так что вы не правы, что все дело в Экспелиармусе Люпина.
(Кстати, а какие такие убивающие заклятья он мог знать на третьем курсе?)
Ну, например, Диффиндо по горлу. Или чем-то тяжелым по голове.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Wallflower
Староста
Сообщения: 622
Зарегистрирован: 21 июл 2024 19:07

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Wallflower »

Читатель писал(а): 08 окт 2024 15:26
Wallflower писал(а): 08 окт 2024 15:12
Что лучше и что более справедливо, однозначного ответа нет.
Ну во всяком случае полное расскаяние наступило через 2000 лет я считаю.раскаяние не в смысле какой кошмар что я натворил. А в смысле того что он действительно избавился от страха и вот ТЕПЕРЬ точно поступил бы иначе
Согласна :smile:
Wallflower
Староста
Сообщения: 622
Зарегистрирован: 21 июл 2024 19:07

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Wallflower »

Jaina писал(а): 08 окт 2024 17:06
Wallflower писал(а): 08 окт 2024 11:59 Какие например?
Сходу: Сектусемпра, Бомбарда, Диффиндо. Если подумать, то можно еще накопать.
Ну и естественно есть Авада. Почему Гарри мог ее теоретически успешно применить я уже писала
Бомбарда - это вроде взрывающее заклинание. То есть для того, чтобы повредить Снейпа, нужно, чтобы рядом с ним было что взрывать. А они на открытой местности. Понятно, что можно нечто трасфигурировать, а потом взровать, но это уже сложная схема.
Про Диффиндо написано, что это заклинание для неживых предметов.
Сектумсемпру Гарри в результате использовал.
Использовать аваду Гарри, как я говорила, еще не пробовал и не может знать, насколько будет удачна первая попытка. У него уже есть опыт неудачного круцио.
Wallflower
Староста
Сообщения: 622
Зарегистрирован: 21 июл 2024 19:07

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Wallflower »

Jaina писал(а): 08 окт 2024 17:10 Гарри хотел, чтобы Волдеморт более никому не причинил вред. И он понимал, что скорее всего это будет означать, что Волдеморт должен будет быть убитым. И чтобы это осуществить, для начала надо убрать якоря Волдеморта.
С этим я согласна, но я не вижу противоречения с тем, о чем говорю я. Гарри, понимая, что для того, чтобы остановить Волдеморта, его придется убить, готов был содействовать его гибели? Да, он готов был его убить для общего блага. Начиная дуэль с ним Гарри его предупреждает, что это закончится его гибелью. Цель дуэли - погубить его, а не просто лишить палочки.
Кровожадности в этом я не вижу, как и в желании наказать Снейпа.
Извините, не поняла.
Я тоже вас не поняла.
Вы говорите, что я приписываю Гарри кровожадность. Это не так. Я не считаю, что его готовность убить Снейпа фактически в состоянии аффекта имеет какое-то отношение к кровожадности. А вот его способность применить пыточное заклинание к Кэрроу, с моей точки зрения, куда больше настораживает. И этот поступок приписала Гарри сама Роулинг.
Есть еще сцена в четвертой книге, где Гарри в подробностях воображает, как было бы здорово пытать Снейпа круцио - как он будет корчится под пыткой.
"If only he knew how to do the Cruciatus Curse . . . he’d have Snape flat on his back like that spider, jerking and twitching. . . ."
Понятно, что это абстрактные мысли, но, учитывая, что Гарри всего 14 лет, по-моему, это перебор.
Гарри способен пытать людей. В гневе, но способен. Он не только экспелиармусами кидается.
А я не писала, что только. Я писала, что он НЕ убивает.
Вы писали, что Гарри такой человек, что в любой ситуации предпочитает в первую очередь использовать безобидный экспелиармус.
"Гарри не убивает" неверное утверждение - на самом деле ему это просто не удается. Фактически его действия не приводят к убийству Снейпа, но попытки он делает - например, сектумсемпрой (оно вполне себе смертельное).
Также он стал бы убийцей Драко, если бы по счастливому стечению обстоятельств не вмешался Снейп. Ситуация с Драко во многом повторяет ситуацию с передачей пророчества: Гарри мог предугадать последствия. Совершенно ясно, что заклинание с подписью "для врагов" может нанести очень серьезные повреждения. Снейп его избавил от участи быть виновником смерти одноклассника в стенах школы. Гарри, кстати, не понял до конца серьезности ситуации, иначе бы отдал учебник и не жаловался бы на наказание.
Wallflower
Староста
Сообщения: 622
Зарегистрирован: 21 июл 2024 19:07

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Wallflower »

Jaina писал(а): 08 окт 2024 17:25 Приписывать человеку убийство как само собой разумеющееся, который не применяет убийственные действия и всячески старается избегать убийства - это навешивание на него кровожадности.
Не убийство, а готовность убить. Все зависит от обстоятельств, в которых находится человек. Я думаю, что большинство людей при определенных обстоятельствах способны убить. Это не значит, что все эти люди кровожадные.
Непреднамеренное
А речь шла о намеренном.
Тут вопрос о неумышленном убийстве спорный - надо доказать, что Гарри не предвидел, что от его действий могла наступить смерть. Или предвидел, но рассчитывал предотвратить наступление смерти. А это не так, Гарри знает, как действует сектумсемпра и не знает, как ликвидировать последстия этих действий. Отсутствия прямого намерения убить недостаточно. Я не вижу в действиях Гарри ни легкомыслия, ни небрежности.
А вот если бы он истек кровью от сектумсемпры
Которую он применил в числе самых последних заклинаний.
Так или иначе, он ее применил.
Где и кто сказал Гарри о том, что авада - единственное заклинание, которое невозможно отбить?
Единственное? Нигде. Выделено как крайне особое отличительное свойство, которого точно нет у огромного числа заклинаний - есть.
На основании чего тогда вы утверждали, что Гарри рассчитывал, что Снейп может отбить сектумсемпру? Почему она однозначно не входит в число тех, которые отбить невозможно?
В моем представлении "как убил его" Гарри говорит не про Дамблдора, а про своего отца.
Это будет означать - сдать его Волдеморту, ибо сам Снейп не поднял руки, чтобы убить Джеймса. Опять-таки вызова на дуэль на смерть не выходит.
Нет, не будет. Потому что в данном случае "как убил его" значит "убей меня тоже", а не "повтори в точности обстоятельства предыдущего убийтсва".
Wallflower
Староста
Сообщения: 622
Зарегистрирован: 21 июл 2024 19:07

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Wallflower »

Jaina писал(а): 08 окт 2024 17:31 Мы рассматривали:
1. Фразу с "alright" - как выяснилось по AI, однозначно оскорбительной она не считается. И это в нашем-то мире, где оскорбляются на любой чих )))
2. Был бы конфликт, если бы Снейп не хмыкнул и не сказал про мускулы с мозгами - как выяснилось, нет не был по AI.

Так что AI как раз со мной согласен.
Почему все начинается с фразы про "alright"? Где разбор первой фразы Джеймса, с которой все начиналось? Вы спросили AI, был бы конфликт, если бы Джеймс не сказал свою первую фразу?
Почему я смотрю на #2 я писала уже - Джеймс и Сириус переключились опять друг на друга.
Как мы видим, они тут же с готовностью переключились обратно на Северуса, как только он хмыкнул. Джеймс сам вовлекает его обратно в диалог и требует объяснений. Мог бы не реагировать на хмыканье, и Северус бы не сказал про мозги и мускулы.
Если Джеймс моментально реагирует на хмыканье, то он точно так же отреагировал бы на дальнейшее обсуждение Слизерина между Северусом и Лили. Получается, что Северус и Лили должны вообще молчать или обсуждать только что-то одобряемое Джеймсом, чтобы не нарваться на вмешательство Джеймса. И виноват при этом все равно Северус?!
Разобрать целиком диалог AI не может (наверное нужна платная версия) - что я показала, когда скопировала весь отрывок и спросила AI.
Попросите его разобрать вступительную фразу Джеймса. Я приводила много примеров того, что AI ответил про нее мне.
Джеймс совсем не обязательно бы переключился на общение с Сириусом, и отстал бы от них
Он УЖЕ переключился на общение с Сириусом.
Ровно до того момента, пока не услышал нечто, что его не устроило.
Тот, на который я дала ссылку. Коротко выше я дала самари.
Да, спасибо, я про него и подумала. Ссылка не работала у меня почему-то.
Wallflower
Староста
Сообщения: 622
Зарегистрирован: 21 июл 2024 19:07

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Wallflower »

Jaina писал(а): 08 окт 2024 17:27
Wallflower писал(а): 08 окт 2024 12:21 Я привела аналогию с перцовым баллончиком, который тоже убить может только по случайности. Мне кажется, подходит куда больше.
Может убить и убьет - это две разные вещи. Мы говорили о намеренном убийстве, в не о случайном.
Я не говорила, что перцовым баллончиком можно убить. Я говорила, что если у человека есть перцовый баллончик, которым он много раз пользовался, и пистолет, которым он пользоваться не умеет, то логично сперва залить противника перцем и дезориентировать, а потом уже возиться с пистолетом. То есть, что первоначальное использование перцового баллончика не обязательно свидетельтсвует о том, что человек не намерен применить пистолет.
Аватара пользователя
Читатель
Библиотекарь
Сообщения: 23848
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Сообщение Читатель »

Wallflower писал(а): 10 окт 2024 14:53
Я не говорила, что перцовым баллончиком можно убить.
А вообще то можно. https://lenta.ru/news/2021/12/30/pepper_sprayed/
Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»