HPForum.ru

AlexGor писал(а): 19 фев 2019 11:10Факультатив в слизеринском подвале. Будущие Пожики тренировались друг на друге.

Окклюменист среди них только Снегг.
Основы, видимо, сам освоил (по тому же методу, что преподавал Гарри, и по тем же основам, что Беллатриса, сама не владеющая окклюменцией, втолковывала Драко). Дальше практиковались с Темным Лордом, когда Лорд в Первую войну решил отправить Снегга шпионом в Хогвартс (наплести "сказочку о раскаянии", поступить на работу в разгар войны и шпионить за Дамблдором). Ясно, что для этого придется проходить мощные проверки легилименцией, быть убедительным и лгать, не запинаясь. Видимо, уровень владения окклюменцией у Снегга Лорда достаточно впечатлил, чтобы посчитать двадцатилетнего Пожирателя способным справиться с такой задачей, с которой даже сам Волан-де-Морт когда-то не справлялся. Ну и Дамблдор, со своей стороны, не сомневался, что Снегг сумеет переиграть в окклюменции-легилименции самого Волан-де-Морта, когда требовал "плату" на холме. Вот откуда взялась такая уверенность у Дамблдора с пол-оборота, не очень ясно. Возможно, потому, что в той истории с пророчеством Дамблдор уже пытался предпринять какие-нибудь манипуляции с памятью Снегга, и ни черта не получилось из-за его владения окклюменцией. С другой стороны, Дамблдор в той ситуации был заинтересован не память изменять, а вообще не отпускать Пожирателя смерти, так как Лорд все равно любые манипуляции с памятью заметит и взломает.

Jaina писал(а): 19 фев 2019 11:19У него есть два примера смены владельца без убийства. Странно что Лорд на это не обратил внимание.

Он обратил внимание на то, что случилось с этими владельцами в итоге. Так, "непобедимая" волшебная палочка совсем не помогла Гриндельвальду выиграть решающую дуэль. Хотя по легенде должна была. Из всего этого следует, что взаимодействие Старшей палочки с владельцем далеко не так просто, как кажется, и имеет много форм. Это очень коварный артефакт, и возможно, "разумней", чем обычные "квазиразумные" волшебные палочки. Также один из двух известных Лорду владельцев не побеждал предыдущего, поэтому совершенно неясно, с чего бы Лорд должен был упереться в фактор победы. В Хижине он ясно говорит - "Это единственный путь" ("других путей нет") - убить Снегга, а не обезоружить и не победить.

Олливандер может всего не знать.

Ну если он не эксперт, то кто эксперт, Гарри, что ли?

И основания для этого есть - к примеру то, как Грин завладел СП.

У Старшей палочки есть еще специфика Дара Смерти. Вспомните, для чего она изначально была создана по легенде.

Смотря что считать победой. Необязательно считать победой победу только в честном бою.

Ну и почему же тогда не считается победой Лорда то, что Дамблдор получил смертельное проклятие от его крестража? И умер бы от этого проклятия, уже умирал, когда его прикончил Снегг. Ведь Дамблдор и Лорд были военными врагами, и Дамблдор в этом противостоянии получил смертельное ранение, хоть и опосредованно, и погиб. Уж это явно куда больше похоже на победу, чем украсть палочку из мастерской или чем втихаря перерезать горло спящему человеку. Последние ситуации вообще ни на какую "победу" не тянут, ни честную, ни нечестную. Вор, который утащил кошелек у прохожего в темном переулке, побеждал его, что ли? ))

Вот тут не поняла логики. Драко обезоружил Дамблдора и Дамблдор больше ничего не мог сделать. Соответственно Драко очевидно победил. А брал или не брал он палочку после этого факт победы не отменяет.

Еще раз, раньше речь шла только о палочках, взятых с бою. Взятых, а не отброшенных куда-то там в сторону, и чтоб якобы "владелец" их даже не касался.
Драко сюда вообще ни с какого боку не вписывается. Экспеллиармус, меняющий владельцев палочек, ха. Учитывая все Экспеллиармусы в каноне, там бы уже давно должно было все перетасоваться. (еще бы кто-то сказал, что Джеймс Снегга у озера "победил". Такое говорят разве что безудержные совсем мародероманы-снейпофобы). Да и то, что Гарри вырвал из рук Драко совсем другие волшебные палочки на победу тоже не тянет, не говоря уж о вопросе, как об этом должна была узнать Старшая.

Может ему следовало начать избегать Волдеморта аж с того момента как тот пришёл в Хогвартс забирать палочку из могилы Дамблдора?

Вы признаете, что Снегг уже тогда знал о Старшей палочке? Конечно, следовало - или избегать, или готовиться к инсценировке или бою при каждой встрече. (если Лорд за это время до финальной битвы наведывался в Хогвартс или вызывал к себе Снегга для отчета). Потому что просто поразительно, что Лорд еще тянул столько времени, хотя всегда прекрасно знал, кто именно убил Дамблдора. И уж во время финальной битвы при экстренном вызове в Хижину все тем более совершенно ясно. Перед решающим поединком с Поттером Волан-де-Морт должен быть абсолютно уверен, что Старшая палочка ему повинуется, как положено, - иначе к чему бы и было все это.
Если же Снегг знал все это и ни черта не делал, то он у вас получается либо [Слово запрещено роскомнадзором], либо дурак какой-то.

То что Лорд изучил этот вопрос и сделал крестражи, не делает его полным экспертом в этой области, тем более, что в этой области ещё много не изученного (живые крестражи).

Лорд создал крестраж из Нагайны. Откуда Дамблдору-то лучше в этом разбираться, чем Лорд? Даже Снегг едва ли разбирался лучше, будучи знаком с крестражами лишь теоретически (вроде бы у него самого их не было).

В пророчестве ясно сказано, что ни один не может жить, пока жив другой, и что Избранный будет обладать силой убить Темного Лорда.

Ну и что что это сказано? Как это мешает Лорду связать Гарри и где-нибудь спрятать, дабы сохранить кусочек своей души?

Ну что непонятного в формулировке, что согласно пророчеству, если Избранный не умрет, то умрет сам Лорд? Не связать и спрятать, только смерть. Никакие другие варианты не подходят, и не подходили с самого начала. Пока Избранный жив, он всегда - будущий убийца Темного Лорда.

Причём здесь Экспеллиармус? Я про него вообще не говорила.

Что, по-вашему, тогда должен был сказать Снегг в Хижине Волан-де-Морту о Старшей палочке, чтобы тот передумал убивать Снегга? Вы же считаете, что Снегг что-то такое мог сказать о Старшей палочке?

Шеридан писал(а): 19 фев 2019 01:14 Но, как выяснилось, закрывать сознание от Лорда Гарри помогло совсем другое.

Что же ему помогло? Визит и последующее бегство ТЛ из головы Гарри? Так это Волди закрылся, а не Гарри.

Шеридан писал(а): 19 фев 2019 01:14 И не забывайте, что Гарри, ко всему прочему, после уроков Снейпа чувствовал, что сознание становится более уязвимым - лишняя причина считать, что Снейп выполняет приказ не Дамблдора, а Волдеморта. Еще и шрам болел намного сильнее.

ИМХО, это вообще Хитрый План Дамблдора, и, как обычно, он использовал обоих (Гарри и Снейпа) втёмную. Он же знал их, как облупленных, а сам как раз-таки учёл и их характеры, и взаимную неприязнь.
В итоге могло получиться 2 варианта и оба годные:
1) мало реальный: Гарри разозлился, мобилизовался и от злости выстроил такой мощный блок, чтобы ни Снейп, ни потом и Волдеморт. при всём желании к нему в голову не вломились.
2) более реальный: Гарри злится и отвергает все ЦУ Снейпа, а заодно и собственно окклюменцию, становится уязвимее, чем был до занятий. Волдеморт проникает к нему в голову как нож в масло, показывает всякие нужные картинки, входит в раж, влезает туда целиком (как в министерстве), получает массу неприятных ощущений и больше не лезет.
3) Варианты «Снейп разбивается в лепёшку, чтобы войти в доверие к Гарри и установить более-менее тёплые отношения (интересно, сколько времени бы на это ушло, и что бы сказал Володькка, если бы влез в Гарри и это увидел)" или «Гарри берёт себя в руки, затыкает свои эмоции и сосредотачивается на выполнении Снейповых ЦУ» - вероятность такого развития событий стремится к нулю. По идее, Дамб должен был это понимать, даже если он потом Гарьке заливал, что он просто забыл, не подумал, он же дедушка старенький и рассеянный.

Krystal писал(а): 19 фев 2019 12:00

Jaina писал(а): 19 фев 2019 11:19У него есть два примера смены владельца без убийства. Странно что Лорд на это не обратил внимание.

Он обратил внимание на то, что случилось с этими владельцами в итоге. Так, "непобедимая" волшебная палочка совсем не помогла Гриндельвальду выиграть решающую дуэль. Хотя по легенде должна была.

А где про это сказано, что обратил?
А была ли там вообще дуэль?

Также один из двух известных Лорду владельцев не побеждал предыдущего, поэтому совершенно неясно, с чего бы Лорд должен был упереться в фактор победы

Если вы не считаете это победой, то это не значит, что на самом деле это была не победа.

Олливандер может всего не знать.

Ну если он не эксперт, то кто эксперт, Гарри, что ли?

А Гарри оказался неправ? Гарри прекрасно использовал логику.

Смотря что считать победой. Необязательно считать победой победу только в честном бою.

Ну и почему же тогда не считается победой Лорда то, что Дамблдор получил смертельное проклятие от его крестража?

Крестраж - не личность.

Вот тут не поняла логики. Драко обезоружил Дамблдора и Дамблдор больше ничего не мог сделать. Соответственно Драко очевидно победил. А брал или не брал он палочку после этого факт победы не отменяет.

Еще раз, раньше речь шла только о палочках, взятых с бою.

В бою? СП в самом начале своего пути перешла без боя. И потом парой других переходов это подтвердила.

Взятых, а не отброшенных куда-то там в сторону, и чтоб якобы "владелец" их даже не касался.

Ну подобрал бы её потом Драко (к примеру), какие проблемы-то? Главное что он обезоружил человека.

Может ему следовало начать избегать Волдеморта аж с того момента как тот пришёл в Хогвартс забирать палочку из могилы Дамблдора?

Вы признаете, что Снегг уже тогда знал о Старшей палочке?

Я не знаю с какого момента он мог бы узнать о СП. А вы с какого момента считаете, что он знал?

То что Лорд изучил этот вопрос и сделал крестражи, не делает его полным экспертом в этой области, тем более, что в этой области ещё много не изученного (живые крестражи).

Лорд создал крестраж из Нагайны. Откуда Дамблдору-то лучше в этом разбираться, чем Лорд?

То что Лорд его создал, не означает, что он его детально изучил А Дамблдор похоже тоже эту часть магии поизучал. Поэтому неудивительно, что он кое-что понял.

В пророчестве ясно сказано, что ни один не может жить, пока жив другой, и что Избранный будет обладать силой убить Темного Лорда.

Ну и что что это сказано? Как это мешает Лорду связать Гарри и где-нибудь спрятать, дабы сохранить кусочек своей души?

Ну что непонятного в формулировке, что согласно пророчеству, если Избранный не умрет, то умрет сам Лорд?

Вот так просто возьмёт и умрёт? Сам по себе?

Пока Избранный жив, он всегда - будущий убийца Темного Лорда.

Как и множество других врагов Лорда. Я не понимаю, что не так с вариантом "запиреть врага под замок". Если его хорошо охранять, то враг никогда ничего так и не сделает. И вообще в итоге сам умрёт от старости. Может за это время получится вынуть из него тот кусок души и перенести в другой сосуд.

Причём здесь Экспеллиармус? Я про него вообще не говорила.

Что, по-вашему, тогда должен был сказать Снегг в Хижине Волан-де-Морту о Старшей палочке, чтобы тот передумал убивать Снегга?

Эм, мы ходим по кругу. Я же уже писала что

Krystal писал(а): 19 фев 2019 11:31

AlexGor писал(а): 19 фев 2019 11:10Факультатив в слизеринском подвале. Будущие Пожики тренировались друг на друге.

... практиковались с Темным Лордом, когда Лорд в Первую войну решил отправить Снегга шпионом в Хогвартс (наплести "сказочку о раскаянии", поступить на работу в разгар войны и шпионить за Дамблдором).

Не способность Темного Лорда проникнуть в истинные мысли и картинки в голове его лучшего шпиона - наивысшее магическое достижение Северуса Снейпа!
Но вот тренировки перед заброской - внедрением шпиона... Неужели Темный Лорд во время обучения Снейпа, когда они вдвоем практиковались, ни разу не увидел там Лили Эванс? Все время одна и та же рыжеволосая ведьма с зелеными глазами мелькает. У Снейпа был свой Омут Памяти (Думосбор), куда он все картинки, связанные с мамой Гарри, прятал перед тренировками? Гарри один раз удалось в голову Снейпа прорваться. Недалеко правда. Увидел там, как он мух сшибал и все прочее. По канону Лорд знал или считал, что Снейп просто ХОЧЕТ Лили. Наверное, некоторые картинки с рыжей ведьмой Лорд таки видел, чтобы сделать такой вывод. Так это были картинки из прошлого, картины реальных событий времен Мародеров, или типа сновидений Гарри о Джинни? Снейп замаскировал свои истинные чувства под похоть? Темный Лорд не знает любви, но похоть ему известна (Белла).

Vipera Evanesco писал(а): 19 фев 2019 12:03 Что же ему помогло? Визит и последующее бегство ТЛ из головы Гарри? Так это Волди закрылся, а не Гарри.

А в ДС? Гарри использовал сильные эмоции как своеобразный щит.

ИМХО, это вообще Хитрый План Дамблдора

Каждый имеет право на ИМХО.)))

Jaina писал(а): 19 фев 2019 12:16А где про это сказано, что обратил?
А была ли там вообще дуэль?

Лорд же пришел к выводу, что нужно ТОЛЬКО убийство, и сам убил и Грегоровича, и Гриндельвальда. И пытался убить Снегга.
А что же было, если не дуэль? Дуэль, конечно. Если в "ФТ" чего не перевернут (но тогда тем более и тут не будет "победа").

Если вы не считаете это победой, то это не значит, что на самом деле это была не победа.

А вы что, считаете победой кражу? ))) Или перерезание горла во сне? ну если вы считаете это победой, это не значит, что так и есть.

А Гарри оказался неправ? Гарри прекрасно использовал логику.

Неправ. Его высказывания нелогичны. То, что Драко хоть когда-то был владельцем Старшей палочки, ниоткуда не следует и ничем не доказано.

Крестраж - не личность.

Какая разница? Проклятое кольцо можно рассматривать как орудие, обеспечившее победу. Чем же это хуже такого способа, как нож в горло во сне или, смешно сказать, банальная кража? Если бы Лорд что-то украл у Дамблдора, то это бы считалось, что победил его, и стал настоящим владельцем Старшей палочки? ))

В бою?

Взятые с бою - я так понимаю, Олливандер имеет в виду, что противники сражались, и один у другого отобрал артефакт против воли. И то это не общее правило, что палочка тогда перейдет.

Ну подобрал бы её потом Драко (к примеру), какие проблемы-то? Главное что он обезоружил человека.

Откуда же это вдруг главное, если от Экспеллиармуса в каноне ни одна палочка владельцев не меняла?

Я не знаю с какого момента он мог бы узнать о СП. А вы с какого момента считаете, что он знал?

В промежутке между визитом в гробницу Дамблдора и Хижиной Лорд когда-то показал Снеггу Старшую палочку и даже совершаемое ею "непревзойденное волшебство". Я полагаю, что мог показать тогда же в Хогвартсе. И Снегг узнал палочку, сопоставил с прогулкой Лорда в окрестностях озера и расспросил портрет Дамблдора (очень сердито).
Ну и вы же написали так, словно Снегг мог раньше ожидать такого покушения на свою жизнь. Естественно, если он знал о палочке, то должен был ожидать в любой момент. А в решающей битве тем более. И зачем он шел в Хижину, не подготовившись?

То что Лорд его создал, не означает, что он его детально изучил А Дамблдор похоже тоже эту часть магии поизучал. Поэтому неудивительно, что он кое-что понял.

Кто лучше разбирается в пироге - тот, кто пек его раз 6-7, или тот, кто просто прочитал рецепт и рассматривал готовый пирог со стороны?
Лорд знает "изнутри" те вещи, которых не знает Дамблдор. В частности, ментальную связь с Нагайной и с Гарри. Может сравнить.

Вот так просто возьмёт и умрёт? Сам по себе?

Нет, конечно, Избранный его убьет. Неизвестно, как и когда, но точно убьет. Если Лорд не убьет раньше.

Как и множество других врагов Лорда. Я не понимаю, что не так с вариантом "запиреть врага под замок". Если его хорошо охранять, то враг никогда ничего так и не сделает. И вообще в итоге сам умрёт от старости. Может за это время получится вынуть из него тот кусок души и перенести в другой сосуд.

Последнее вообще противоречит самой сущности крестражей и невозможно в принципе.
Я не понимаю, почему вы спорите с пророчеством. Если бы Лорду было наплевать на пророчество, он бы вообще не заморачивался с убийством Гарри Поттера с самого начала. Это Рок. Хоть на десять замков запри, если у Избранного есть особая сила, и если ему предначертано убить Лорда, то он сбежит оттуда и сделает это, даже если для этого понадобится метеориту упасть прямо на его темницу и разрушить стену. Или будет провернут еще какой финт, самый неожиданный. И так будет всегда, пока Избранный остается жив.

Эм, мы ходим по кругу. Я же уже писала что

Вроде нет. Если вы сами выбрасываете фактор Экспеллиармуса, тогда я не представляю, что у вас Снегг мог сказать Лорду о Старшей палочке.

AlexGor писал(а): 19 фев 2019 12:30Не способность Темного Лорда проникнуть в истинные мысли и картинки в голове его лучшего шпиона - наивысшее магическое достижение Северуса Снейпа!

И Дамблдор не проник.

Но вот тренировки перед заброской - внедрением шпиона... Неужели Темный Лорд во время обучения Снейпа, когда они вдвоем практиковались, ни разу не увидел там Лили Эванс?

Видеть мог запросто видеть. Можно подумать, пятилетняя дружба Снегга и Лили в Хогвартсе была тайной. А вот истинные чувства Снегг от Лорда сумел скрыть. Что доказывает, что Снегг перед этими тренировками еще и самостоятельно обучался окклюменции.
А Омут Памяти тут бесполезен ))

Темный Лорд не знает любви, но похоть ему известна (Белла).

Это выдумки то ли Делфи, то ли Родольфуса ))

Это выдумки то ли Делфи, то ли Родольфуса ))

Это выдумки Роулинг и Ко.)))

Шеридан писал(а): 19 фев 2019 01:14

Kuzja 71 писал(а): 19 фев 2019 00:18 Ну я об этом и говорю, не учёл.

Разве? Вы же говорили, что запретил)))

Запретил рассказывать Гарри о пророчестве и о том, что ВдМ пытается заманить его в Отдел Тайн.
А то, что у этих двоих, Снейпо и Гарри, по причине личной неприязни дела не пойдут - не учёл.

Это не любопытство, а жизненная необходимость

Какая жизненная необходимость в том, чтоб заглянуть за дверь из своих видений? Жизненной необходимостью было научиться закрывать мозги от Лорда.

Вот только он не то умение советовал использовать.

Чего уж прям "не то"? Нет четких инструкций по управлению сознанием, одинаковых для всех, чтобы ткнул в розетку, нажал кнопку, повернул рычаг до упора - и "осторожно! Сознание закрывается!" Снейп совершенно правильно предложил использовать то, что Гарри уже умеет.

Так что увы, не за что Снейпу аплодировать.))

Зато пнуть сам Мерлин велит

Отнюдь. Идиот тут опять Снейп, учитель фигов, который в 35 не может работать с 15-летним учеником.

"Можно притащить ишака к источнику, но пить его и Шайтан не заставит!" Гарри не хотел учиться, сам же об этом и говорил.

Krystal писал(а): 19 фев 2019 14:00

AlexGor писал(а): 19 фев 2019 12:30Не способность Темного Лорда проникнуть в истинные мысли и картинки в голове его лучшего шпиона - наивысшее магическое достижение Северуса Снейпа!

И Дамблдор не проник.

Книга - 2, стр. 336: " - Том, что это ты блуждаешь в такую поздноту? ... - Я был у директора, сэр, - сказал Реддл. - Ладно, иди спать. - Дамблдор кинул на него тот самый пронизывающий взгляд, который был так хорошо знаком Гарри".
Тот самый пронизывающий взгляд не помог! Он не смог проникнуть в голову 16-летнего старосты Тома Реддла и не смог засечь искру, картинку, что что-то не так со смертью Миртл Элизабет Уоррен! Ладно там "Зырк" Васи с "уколом" Акромантула перепутал, василисков давно уже никто не помнит. Но в мозг молодого человека, школьника, и не влезть? Этот пытливый юноша в детстве был замешан в воровстве, садизме, да и змееуст к тому же. Не повод его внимательнее взглядом посверлить? Или Том Реддл окклюменцию уже в Хогвартсе освоил, блок "правдоподобный" выставил, или у Дамблдора в тот день голова болела, мигрень что ли...
А окклюменцию Роулинг во 2 книге уже придумала?

Шеридан писал(а): 19 фев 2019 11:30 Я об этом и говорю - Снейп применял один-единственный известный ему метод

Было бы странно, если бы он применял неизвестный ему метод

Впрочем, я не помню, чтобы Гарри в каноне приходилось закрывать сознание от кого-то, кроме Волдеморта, так что не факт, что он вообще овладел окклюменцией, а не научился ставить своеобразный щит именно от Лорда.

Ну так, стало быть, Гарри не научился закрывать сознание, а совершенно случайно выяснил единственный способ, позволяющий защитить его именно от Волдеморта. Причём выяснил опытным путём. Как в принципе его мог нащупать Снейп? Да никак. Вполне возможно, что окклюменции как таковой действительно можно научиться только так, как учил Снейп. И дело тут не в методе - Протего, например, вполне сработало - дело в том, что у Гарри не было стимула заниматься. Он так и не понял, зачем ему это нужно.

Сознание становится более уязвимым, потому что в него часто проникают. Этого избежать вряд ли удалось бы при любом раскладе.

Неизвестно. Я не знаток окклюменции, вы тоже.)))

Ну, это логичное предположение.

Да и для Гарри, в сознание которого проникал Волдеморт, это было очень важно, в отличие от любого другого человека, у которого такой проблемы не было.

Безусловно. Но ему говорили, что нужно делать, чтобы улучшить ситуацию - он этого не делал и ещё пытался врать, что якобы делает. Как маленький, честное слово

Снейп не сделал даже минимальных усилий, чтоб Гарри начал ему доверять и захотел у него учиться.

Знаете, у меня сын в школе учится - и, по моим наблюдениям, учителя ну совсем ничего не делают для того, чтобы он им доверял и хотел у них учиться Видимо, они исходят из того, что это именно ему в первую очередь нужно, чтобы он чему-то научился, а не им. А к Гарри это тем более относится - умение защищать сознание для него важнее, чем английский и математика для наших детей.

Krystal писал(а): 19 фев 2019 13:56

Jaina писал(а): 19 фев 2019 12:16А где про это сказано, что обратил?
А была ли там вообще дуэль?

Лорд же пришел к выводу, что нужно ТОЛЬКО убийство

Ну и неправильно пришёл.

А что же было, если не дуэль? Дуэль, конечно.

А в каноне по этому поводу ничего не сказано.

Если вы не считаете это победой, то это не значит, что на самом деле это была не победа.

А вы что, считаете победой кражу?

Если расширять слово победа, то да.

А Гарри оказался неправ? Гарри прекрасно использовал логику.

Неправ.

Если он неправ, то как оказалось, что он-таки хозяин палочки?

Крестраж - не личность.

Какая разница?

Большая. Палочка не может перейти к крестражу

Проклятое кольцо можно рассматривать как орудие, обеспечившее победу.

Не персонифицированное заклинание.

Чем же это хуже такого способа, как нож в горло во сне или, смешно сказать, банальная кража?

Кража и перерезание горла направлено против определённой личности.

Откуда же это вдруг главное, если от Экспеллиармуса в каноне ни одна палочка владельцев не меняла?

Палочка не отказывается же совсем работать она начинает хуже работать для хозяина. И если человек не суперкрутой волшебник, то он может просто этого не заметить.

Естественно, если он знал о палочке, то должен был ожидать в любой момент. А в решающей битве тем более. И зачем он шел в Хижину, не подготовившись?

Если он ожидал в любой момент, то наилучшей стратегией было вообще не пересекаться с Лордом.

То что Лорд его создал, не означает, что он его детально изучил А Дамблдор похоже тоже эту часть магии поизучал. Поэтому неудивительно, что он кое-что понял.

Кто лучше разбирается в пироге - тот, кто пек его раз 6-7, или тот, кто просто прочитал рецепт и рассматривал готовый пирог со стороны?

Что значит разбирается в пирога? К тому же если уж брать эту аналогию, то Волдеморт испек несколько одинаковых пирогов, а потом - хоп - и испек новый пирог, которой не планировал и даже был не в курсе, что он его испек.

Лорд знает "изнутри" те вещи, которых не знает Дамблдор. В частности, ментальную связь с Нагайной и с Гарри. Может сравнить.

Для Дамблдора хватило той информации, что озвучил Гарри.

Как и множество других врагов Лорда. Я не понимаю, что не так с вариантом "запиреть врага под замок". Если его хорошо охранять, то враг никогда ничего так и не сделает. И вообще в итоге сам умрёт от старости. Может за это время получится вынуть из него тот кусок души и перенести в другой сосуд.

Последнее вообще противоречит самой сущности крестражей и невозможно в принципе.

Прорыв в науке никто не отменял.

Я не понимаю, почему вы спорите с пророчеством.

Я не спорю с пророчеством.

Эм, мы ходим по кругу. Я же уже писала что

Вроде нет.

То что Гарри - крестраж и то что Снейп не хозяин СП.

Krystal писал(а): 18 фев 2019 21:27

Немо писал(а): 18 фев 2019 19:21Значит, вам не только я уже пыталась объяснить прописные истины.

Какие прописные истины? Вы так и не объяснили, чего я якобы "не поняла". А "стандартный набор" это у лордофобов: одни пытаются выставить его "трусливым", другие - "глупым", как вот в соседней теме, иногда еще и гениальность отрицают, кто во что горазд, короче - чем напрочь дискредитируют заодно прочих героев канона, и сами этого даже не видят. Уж такая -фобия.

А он и есть трус. Что же до прописных истин - надо ли объяснять, чем шалопаи отличались от Тома Реддла в подростковом возрасте, а также то, что детоубийство - мерзкий и трусливый поступок, какими бы словами о "борьбе с роком" его не прикрывали?
Извиняюсь, у меня ощущение, что вы меня просто троллите.

Что до -фобии... Лорд - зло. Надо отдать должное Роулинг, у неё очень чёткие критерии добра и зла. В книге, по крайней мере. А восхищаться злом, это как... восхищаться злом.

Almi2017 писал(а): 19 фев 2019 16:35 Было бы странно, если бы он применял неизвестный ему метод

Было бы естественно посоветоваться с Дамблдором, например. Если хочешь научить. Думаю, такому уровню владения окклюменцией, который позволял обманывать Лорда, именно он Сейпа и научил. И если Снейп видел, что у Гарри ничего не получается, стоило спросить совета у своего учителя, который поручил ему заниматься с Гарри. Но у Снейпа, ИМХО, на вопрос "как успехи", ответ был всегда "никак, Поттер бездарь, весь в отца, и не старается." А что сам учитель сделал для того, чтобы ученик старался? Ничего. Наоборот, сделал все, чтобы он заниматься не хотел.

Безусловно. Но ему говорили, что нужно делать, чтобы улучшить ситуацию - он этого не делал и ещё пытался врать, что якобы делает. Как маленький, честное слово

Когда делал, толку не было. А если все только ухудшается, любой бы решил, что слишком уж подозрительные методы обучения у учителя, которому веры нет.

Знаете, у меня сын в школе учится - и, по моим наблюдениям, учителя ну совсем ничего не делают для того, чтобы он им доверял и хотел у них учиться Видимо, они исходят из того, что это именно ему в первую очередь нужно, чтобы он чему-то научился, а не им. А к Гарри это тем более относится - умение защищать сознание для него важнее, чем английский и математика для наших детей.

Да учителям в 99% случаев просто пофиг. Единицам не пофиг, так они и относятся иначе, и учат лучше. А в случае Гарри, я так понимаю, вы принципиально не хотите учитывать, что от занятий ему становилось хуже и он это расценивал как намеренный вред со стороны Снейпа. Он ошибался, никто этого не отрицает, но мы-то книжку читали, а у Гарри на тот момент действительно не было оснований доверять Снейпу только потому, что так сказал Дамблдор.

Знаете, у меня сын в школе учится - и, по моим наблюдениям, учителя ну совсем ничего не делают для того, чтобы он им доверял и хотел у них учиться Видимо, они исходят из того, что это именно ему в первую очередь нужно, чтобы он чему-то научился, а не им. А к Гарри это тем более относится - умение защищать сознание для него важнее, чем английский и математика для наших детей.

*мимо пробегая* а когда моя мать преподавала, она всегда старалась найти для детей что-нибудь интересное... Как раз в качестве мотивации.

Kuzja 71 писал(а): 19 фев 2019 14:15 Запретил рассказывать Гарри о пророчестве и о том, что ВдМ пытается заманить его в Отдел Тайн.

А разве Дамблдор знал, что Волдеморт будет заманивать Гарри в ОТ? Он, конечно, предполагал, что могут быть какие-то провокации, так об этом Снейп Гарри говорил, без конкретики, но конкретики я и от Дамблдора не помню. Может, забыла, напомните тогда.

Какая жизненная необходимость в том, чтоб заглянуть за дверь из своих видений? Жизненной необходимостью было научиться закрывать мозги от Лорда.

Гарри в предыдущие годы много чего важного узнавал в том числе и случайно или почти случайно. А про ОТ он знал, что орденцы что-то там охраняют. То есть это касается Пожирателей и Волдеморта, а значит непосредственно касается и его, Гарри.

Чего уж прям "не то"? Нет четких инструкций по управлению сознанием, одинаковых для всех, чтобы ткнул в розетку, нажал кнопку, повернул рычаг до упора - и "осторожно! Сознание закрывается!" Снейп совершенно правильно предложил использовать то, что Гарри уже умеет.

Но толку от этого не было. Посоветовался бы с Дамблдором. Может, тот бы раньше додумался, что раз у Гарри с Лордом особая ментальная связь, то и способы закрываться надо поискать какие-то другие, если обычный Гарри не дается. Просто Снейп видел единственную причину неудач - "Поттер" она у него называлась.)))

Зато пнуть сам Мерлин велит

Чего сразу пнуть.))) Сказать правду.

"Можно притащить ишака к источнику, но пить его и Шайтан не заставит!" Гарри не хотел учиться, сам же об этом и говорил.

Когда учат так, как учил Снейп, и с такими результатами, никто не захочет. Вы так говорите, как будто ему просто лень было.

учителя ну совсем ничего не делают для того, чтобы он им доверял

Алми, за вашим сыном и его одноклассниками годами охотится убийца и учителя когда-то состояли у него на службе? Если нет, то зачем учительнице английского или математики доверие такого уровня, о котором мы говорим?

Сорри за цитирование без ников, интернет с телефона весь день глючит.

Немо писал(а): 19 фев 2019 19:41

Знаете, у меня сын в школе учится - и, по моим наблюдениям, учителя ну совсем ничего не делают для того, чтобы он им доверял и хотел у них учиться Видимо, они исходят из того, что это именно ему в первую очередь нужно, чтобы он чему-то научился, а не им. А к Гарри это тем более относится - умение защищать сознание для него важнее, чем английский и математика для наших детей.

*мимо пробегая* а когда моя мать преподавала, она всегда старалась найти для детей что-нибудь интересное... Как раз в качестве мотивации.

А я когда училась, у нас таких учителей, которые искали интересное, можно было пересчитать по пальцам одной руки. Но они были. А потом - дети-то разные. От чего я в 11 балдела, то моему сыну и его ровесникам сугубо фиолетово.

Шеридан писал(а): 19 фев 2019 19:38

Almi2017 писал(а): 19 фев 2019 16:35 Было бы странно, если бы он применял неизвестный ему метод

Было бы естественно посоветоваться с Дамблдором, например. Если хочешь научить. Думаю, такому уровню владения окклюменцией, который позволял обманывать Лорда, именно он Сейпа и научил.

Если Дамблдор учил его именно так, Снейп имел все причины предположить, что так и надо учить.

И если Снейп видел, что у Гарри ничего не получается, стоило спросить совета у своего учителя, который поручил ему заниматься с Гарри. Но у Снейпа, ИМХО, на вопрос "как успехи", ответ был всегда "никак, Поттер бездарь, весь в отца, и не старается." А что сам учитель сделал для того, чтобы ученик старался? Ничего. Наоборот, сделал все, чтобы он заниматься не хотел.

И в такой ситуации Дамблдор, который не считает Гарри бездарью, ничего бы ему сам не посоветовал? Думаю, посоветовал бы. И вряд ли Снейп, чувствуя, что ничего не получается, не пользовался бы этими советами. Он хотел научить, это заметно.

Безусловно. Но ему говорили, что нужно делать, чтобы улучшить ситуацию - он этого не делал и ещё пытался врать, что якобы делает. Как маленький, честное слово

Когда делал, толку не было. А если все только ухудшается, любой бы решил, что слишком уж подозрительные методы обучения у учителя, которому веры нет.

Это когда ему становилось хуже от попыток очистить сознание перед сном? Да он, кажется, и пытался один раз - и не особо при этом усердствовал.

А в случае Гарри, я так понимаю, вы принципиально не хотите учитывать, что от занятий ему становилось хуже и он это расценивал как намеренный вред со стороны Снейпа.

Я это учитываю. Но он неправильно это расценивал. И даже не пытался сказать Снейпу, что ему стало хуже. Как Снейп должен был это понять и скорректировать методику, если он об этом не знал?

у Гарри на тот момент действительно не было оснований доверять Снейпу только потому, что так сказал Дамблдор.

Основания доверять: 1) Снейп на первом курсе спас ему жизнь и делал всё возможное, чтобы его защитить; 2) Снейп и на третьем курсе пытался его спасти, когда считал Блэка убийцей; 3) Снейп на четвёртом курсе вместе с Дамблдором примчался спасать его от Крауча-мл.; 4) Снейп по просьбе Дамблдора отправился шпионом к Лорду - это после того, как Лорд заявил, что он будет убит, и Гарри это слышал. Основания не доверять: 1) Снейп - бывший ПС; 2) Снейп его не любит и цепляется к нему при каждом удобном случае - но Гарри знает, что это из-за отца; 3) ну-у ... Снейп просто довольно странный тип, не особо понятный . Оснований доверять больше и они серьёзнее. Просто Гарри действительно ещё во многом ребёнок и рассуждает так: если человек мне неясен и к тому же плохо ко мне относится - я не буду ему доверять. Понятно - но неправильно.

Шеридан писал(а): 19 фев 2019 19:56

учителя ну совсем ничего не делают для того, чтобы он им доверял

Алми, за вашим сыном и его одноклассниками годами охотится убийца и учителя когда-то состояли у него на службе? Если нет, то зачем учительнице английского или математики доверие такого уровня, о котором мы говорим?

Нет - но, с другой стороны, никто из учителей не спасал моему сыну жизнь и не рисковал собственной ради того, чтобы шпионить за убийцей.

Немо писал(а): 19 фев 2019 19:30 Извиняюсь, у меня ощущение, что вы меня просто троллите.

У меня в разговорах с Кристал, тоже периодически появлялось это ощущение)))
Но, увы... По ходу, она серьёзно.

JanJansen писал(а): 19 фев 2019 20:47

Немо писал(а): 19 фев 2019 19:30 Извиняюсь, у меня ощущение, что вы меня просто троллите.

У меня в разговорах с Кристал, тоже периодически появлялось это ощущение)))
Но, увы... По ходу, она серьёзно.

Тогда всё печально...

Шеридан писал(а): 19 фев 2019 19:51
Когда учат так, как учил Снейп, и с такими результатами, никто не захочет. Вы так говорите, как будто ему просто лень было.

А когда надо научиться, прикладывают усилия. Ну так-то.
Другое дело, что внятных указаний он не получал. "Очистите разум" для меня, например, пустой звук. Это как вообще? Вот Гарри даже пытался - видимо, понимал, что он него хотят
Можносравнивать занятия окклюменцией с обучением плаванию или езде на велике - сколько угодно можно слушать о теоретических основах, но пока не поймаешь самостоятельно момент, когда получилось поехать или поплыть - вся теория бесполезна. Тогда да - Снейп сказал достаточно и предоставил возможность практиковаться.