Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

[Ushwood]

Талестрия,

прошу простить мне критику, но мне кажется, что подборка неувязок первой БИ была немного убедительней.

Соглашусь. В БИ-1 было больше прямых неувязок, в БИ-2 в основном необоснованные утверждения, которые могут быть, а могут не быть верными. Ну и мотивы Дамблдора выглядят гораздо менее ясными, а средства - менее оправданными.

Впрочем, прямые неувязки там тоже есть, и основная - что Дамблдор якобы спланировал визит Гарри в ТК. Реально - даже если допустить, что Дамблдор на такое способен, во что я категорически не верю - из всего, что там произошло, реально поддавалось планированию/прогнозированию только одно: появление Фоукса с мечом и выклевывание глаз василиска. А НЕ поддавалось планированию:
- убийство здоровенной зверюги (ослепленной, но все равно очень опасной!) 12-летним подростком с мечом;
- отлом зуба василиска в нужный момент;
- попадание этого зуба Гарри под руку, опять-таки в нужный момент.
Любое событие из этого списка не произошло бы - и Волдеморт бы воскрес, а Джинни бы умерла.

По-моему, авторы имели ввиду, что Локхарту внушили, что Гарри хочет ему подражать. И делалось это для преподания урока самому Гарику.

Да нет - авторы пишут, что Гарри пытался подражать Локхарту, и от этого его отучали... хотя ни фига он ему не пытался подражать, всю книгу он от Локхарта (и заодно от Колина криви) бегал как от огня...

Во-первых, Хагрид не думал, что Арагог его друзей слопает, значит отправил их уж точно не на верную смерть.

Да, но по мысла авторов БИ эта отсылка являлась частью БИ, а значит, должна была быть одобрена Дамблдором. Хагрид мог послать детишек к арагогу, Дамблдор - ни в коем случае.
Идею "фордик - член команды Дамблдора" я никак не могу воспринимать серьезно, ИМХО она введена исключительно для того, чтобы заткнуть эту логическую дырку, и, опять же ИМХО, справляется она с этим плохо.

О каких конкретно «глубокомысленных выводах» Вы говорите?

Это выводы о том, что Дамблдор знает, что убийца - василиск, и что он знает, что вход в ТК находится в туалете. И то, и другое - совершенно не обосновано. Но именно на этой основе идут дальнейшие рассуждения: сперва - что у Дамблдора есть агент в самом туалете, потом - что Дамблдор знает о Многосущном зелье...

Про цитирование. Авторы цитируют оригинал, когда нет перевода.

В БИ-1 и БИ-2 оригинал цитировался ровно один раз.

Так что, я думаю, с оригиналом они знакомы. А перевод цитируют для граждан, не владеющих английским (таких как я).

Судя по количеству ошибок перевода, коткорые они, не замечая, использовали при своих трактовках (я еще не все привел, какие видел), оригиналов 1 и 2 книг они не читали или читали плохо.

Ну почему?.. Малфой еще не участвует.

еще вопрос . следуя логике авторов БИ, запросто можно туда и Драко Малфоя ввести. Например, его встреча с Гарри в Диагон аллее в первой книге, ОЧЕВИДНО, была подстроена Дамблдором, чтобы внушить Гарри отвращение к Слизерину; а вызов на дуэль в Призовую комнату, ОЧЕВИДНО, был сделан случайно, чтобы Гарри увидел имя Тома Риддла; правда, из-за слишком ретивого Филча это сорвалось... ну и так далее. Много чего можно накрутить на практически любого персонажа .

он в курсе методов самого Локхарта.
А откуда?

Полагаешь, Дамблдор верит в то, что Локхарт про себя пишет в книжках?
Плюс Локхарт молод и, вероятнее всего, учился в Хоге, когда Дамблдор там уже преподавал; Дамблдор должен знать его истинный уровень владения магией...и в частности, что лучше всего ему удается заклинание Obliviate.

Если он понимает змеиный язык, значит должен был слышать Василиска.

Василиска слышно на короткой дистанции. А Дамблдор, в отличие от Гарри, не замечен за шастанием по всей школе .

Lady Astrel,

Сразу вопрос:
Дамблдор понимает змеиный язык? Доказательства в студию.

В 6 книге Дамблдор понимает, о чем между собой говорят Гонты и Том Риддл. Более того, в одном эпизоде он, уже беседуя с Гарри, цитирует слова Морфина. Так что, скорее всего, Змееяз он таки понимает.

[Талестрия]

Lady Astrel,
Про экзамены. Авторы прямо утверждают, что Дамблдор специально отменил экзамены, поскольку сам взял такого преподавателя. Вот цитата БИ-2: "...экзамены в качестве подарка школе отменяются (прекрасный и очень справедливый поступок Дамблдора - учитывая, кого он второй год держит на должности преподавателя DADA)".
Про СОВ и ЖАБА. В школе ползал василиск, и Министерству до этого было дело. Они даже Хагрида арестовали. Поэтому, в виду особых обстоятельств, ММ могло и СОВ с ЖАБА отменить. Плюс, я не видела, чтобы кто-либо из Комиссии приехал, чтобы провести экзамены.
А какая практика показывает, что Министерству нет дела до событий в школе?

Вот именно! Поэтому никто из соучеников Гарри и Ко не обнаруживает там котел с неким зельем.

Это Вы к чему? У меня вопроса, почему их не обнаружили, не было.

Миртл умерла, и ничто на ее теле не говорило о том, что она была убита.

Хагрида исключили, потому что думали, что он открыл Тайную Комнату и выпустил чудовище - Арагога, которое и убило девочку. Если бы никто не пострадал (или хотя бы не умер), то Хагрида могли и не исключить.
На всякий случай цитата (из Росмэна): "На пятом году моего обучения Комнату открыли, монстр вырвался на свободу, напал на студентов и убил одного". Так что сомнений о том, как погибла Миртл, не было ни у кого: ее убил монстр из Тайной Комнаты.

Ushwood, о визите в Тайную Комнату. Насколько я помню, авторы думают, что за Гарри отправился Снейп и страховал его в случае чего, а также выруливал ситуацию в нужное БИ русло. Но я согласна с тем, что Гарри все-таки ну очень уж сильно повезло, что он мало того, что зверюгу убил, так еще и крестраж уничтожил, причем с помощью (посмертной, правда) этой самой зверюги. Это могло быть спланировано только Роулинг, которая и вертит этим миром как хочет, но никак кем-либо из персонажей.

авторы пишут, что Гарри пытался подражать Локхарту

А где, если не секрет? Хотя, может быть я просто так поняла какие-то их формулировки. У меня бывает, что я вижу то, что хочу или думаю увидеть, хотя написано там нечто другое. Это все, конечно, по мелочи, но вот как раз то, что авторы открыто говорят, что Гарик хотел подражать Локхарту и его о этого учили также, как Гермиону от чрезмерной жажды знаний в третьей книге, я могла принять за иронию или что-то другое.

Да, но по мысли авторов БИ эта отсылка являлась частью БИ, а значит, должна была быть одобрена Дамблдором.

Я перечитала этот момент, и мне почему-то показалось, что Хагрид сначала отправляет детей, а потом уже сообщает об этом Дамблдору, дабы тот все организовал. И приставил фордик для охраны. Дамблдор уже ничего сделать бы не смог, потому что слово - не воробей. Уже понятно, что как только возможность представиться, Гарик и Рон по-любому пойдут "за пауками". Но насчет фордика, который на дамблдолжности, я согласна - неубедительно.

А Дамблдор, в отличие от Гарри, не замечен за шастанием по всей школе

А кто ходил за горячим шоколадом в момент нападения на Колина? Вполне вероятно, что как раз в этом момент Дамблдор василиска слышал и поэтому пошел его искать (хоть с кухни, хоть из комнаты). Я думаю, что если оно так и было, то Дамблдор, в отличие от Гарри, сразу узнал парселтанг и отсюда вышел на василиска, потом на трубы, и затем на туалет плаксы Миртл. Вполне вероятно, что и с Миртл он поговорил после этого. Так что узнать, где вход в Тайную Комнату и что в ней обитает, вполне реально. А если сюда же впихнуть БИ, то может быть, что Дамблдор, помимо вопроса "Как ты умерла?" попросил Миртл еще и проследить, кто появится в туалете, и сообщить ему. Вот откуда он может знать, что Гарри и Ко варят зелье. Но все это "вполне вероятно".

В БИ-1 и БИ-2 оригинал цитировался ровно один раз.

Я не говорила, что они цитировали оригинал в БИ. Но некоторые трактовки верны, например, как выяснилось, второе "случайно".

Полагаешь, Дамблдор верит в то, что Локхарт про себя пишет в книжках?

Дамблдор может и не верит, но он почему-то оставил его преподавателем, (хотя Локхарт явно нарушал закон, причем не один раз )

Дамблдор должен знать его истинный уровень владения магией...и в частности, что лучше всего ему удается заклинание Obliviate

А Вы полагаете, что в школе преподают заклинание Obliviate? К тому же все может изменится, и Локхарт в том числе. Может, он много лет упорно тренировался, чтобы посвятить жизнь борьбе с Темными Искусствами

[Lady Astrel]

2 Ushwood
"Не убедил!" (с)

В 6 книге Дамблдор понимает, о чем между собой говорят Гонты и Том Риддл.

Из чего это следует?
Да, Морфина он цитирует. Но Дамблдор виделся с Морфином незадолго до смерти последнего и получил его воспоминания. Между прочим, мы не знаем, в каком виде легилимент извлекает воспоминания из памяти собеседника. Возможно, что Дамблдор цитировал Морфина потому, что Морфин знал, что говорил, и ему не важно, на каком языке.
Талестрия,

Авторы прямо утверждают, что Дамблдор специально отменил экзамены, поскольку сам взял такого преподавателя. Вот цитата БИ-2: "...экзамены в качестве подарка школе отменяются (прекрасный и очень справедливый поступок Дамблдора - учитывая, кого он второй год держит на должности преподавателя DADA)".

Извини, но утверждения авторов БИ для меня не являются истиной ни в какой инстанции. Тем более о каком это "втором годе" идет речь? (О качестве работы Квиррела мы не знаем ничего.) Цитату из текста об отмене СОВ и ЖАБА, пожалуйста.

А какая практика показывает, что Министерству нет дела до событий в школе?

Личная практика работы в сфере образования.

[Талестрия]

Lady Astrel, изначально вопрос стоял в том, может ли Дамблдор позволить ученикам школы завалить все экзамены (как выходит по теории БИ) ради преподания урока Гарри. По теории БИ же выходит, что нет, поскольку он специально отменил эти самые экзамены, зная, что ученики Защиту все равно завалят. Вопрос был о соразмерности целей и средств, которые ставит и использует Дамблдор в Большой Игре, и на этот вопрос я, как мне кажется, ответила нормально.
Цитату об отмене СОВ и ЖАБА я привести не могу, ее там нет, также как и цитаты о том, что пяти- и семикурсники сдавали экзамены. Так что может быть и так, и так.
О качестве работы Квирелла мы знаем очень хорошо. В данный момент я не могу привести цитаты, но могу точно сказать, что Квирелл держался в образе и на уроках, а значит они были не намного лучше, чем у Локхарта.

Возможно, что Дамблдор цитировал Морфина потому, что Морфин знал, что говорил, и ему не важно, на каком языке.

Я не буду спрашивать, верите ли Вы сами в то, что пишите, потому что, видимо, верите. Спрошу лучше: правильно ли я Вас поняла? Дамблдор видел то, что видел Морфин, а поскольку Морфин по-английски знал, что он говорит на парселтанге, то Дамблдор видел и слышал только английский вариант воспоминаний Морфина. Запомнив все, что видел и слышал, он потом, через полгода или больше, процитировал их Гарри. Так?

Личная практика работы в сфере образования.

Я так поняла, что Министерство должно было сделать что-то, что обычно делается в таких случаях, но не сделало. Или Вы имели ввиду что-то другое?

[Ushwood]

Lady Astrel,

"Не убедил!" (с)

Я тут настаивать не буду. В данном случае я выступил в роли "адвоката дьявола", пытаясь продемонстрировать, что да, ВОЗМОЖНО, Дамблдор понимал Змееяз.
Если он его не понимал - БИ оказывается еще более дырявой.

Талестрия,

Насколько я помню, авторы думают, что за Гарри отправился Снейп и страховал его в случае чего, а также выруливал ситуацию в нужное БИ русло.

Нет, авторы так не "думают". Они пишут:

И вот тут у авторов возникает трудно доказуемое, но очень четкое ощущение, что в подземелья за ними спускается кто-то еще.
(...)
Может быть, он [Снейп] и не отсутствует вовсе, но в очередной раз спасает Гарри жизнь? Как было бы красиво.
(...)
Увы, недоказуемо. Во всяком случае, пока.
(...)
А потом феникс вытаскивает наружу сразу всех (оставим вопрос о том, как из подземелья вышел Снейп, до момента, когда все-таки будут данные о том, что он там был)

Авторы сами признают, что версия красивая, но недоказуемая.

Но некоторые трактовки верны, например, как выяснилось, второе "случайно".

Слова "случилось" (happened) и "случайно" - однокоренные, но не синонимы. Фразу можно многими способами перевести, но если бы там было по смыслу именно "случайно", то стояло бы "accidentally". А "happened", если развернуто переводить - это "кстати, так уж получилось, что там была и Джинни". Оттенок "случайности" есть, но не более.

[Ведьмак]

Ushwood,

Идею "фордик - член команды Дамблдора" я никак не могу воспринимать серьезно, ИМХО она введена исключительно для того, чтобы заткнуть эту логическую дырку, и, опять же ИМХО, справляется она с этим плохо.

А почему и нет? Артур наделил фордик только чарами левитации, а для того, что бы спасти от полчища пауков фордику нужен был и "разум". Магия на лицо - значит им кто то управлял.

Василиска слышно на короткой дистанции. А Дамблдор, в отличие от Гарри, не замечен за шастанием по всей школе .

вот именно - незамечен, а видимо шастает

Мы знаем, что устроится в магомире можно при сдаче СОВ и ЖАБА. Если их нет - то и устраивается получается, что некуда. Альтернативой СОВ и ЖАБА могла стать система итогов по тому, или иному предмету, соответственно выставляют и баллы.

[Ushwood]

Ведьмак,

вот именно - незамечен, а видимо шастает

"Видимо" - не считается.
Доказательством было бы упоминание в книге, что Дамблдор в нужное время был в нужном месте или хотя бы поблизости. Пока такого упоминания нет, предположение остается предположением.

Мы знаем, что устроится в магомире можно при сдаче СОВ и ЖАБА. Если их нет - то и устраивается получается, что некуда.

Совершенно верно. Именно поэтому мне наиболее вероятным представляется, что экзамены конкретно у 5- и 7-курсников все-таки были, хотя, возможно, позже, уже в каникулы.

Талестрия,

изначально вопрос стоял в том, может ли Дамблдор позволить ученикам школы завалить все экзамены (как выходит по теории БИ) ради преподания урока Гарри. По теории БИ же выходит, что нет, поскольку он специально отменил эти самые экзамены, зная, что ученики Защиту все равно завалят.

Кстати о птичках. В начале книги (равно как и в начале БИ) об отмене экзаменов нет ни слова. И действительно - как бы Дамблдор мотивировал такую отмену? Речь об отмене экзаменов пошла только после открытия ТК, чего Дамблдор, разумеется, изначально не предвидел - в этом, слава богу, и авторы БИ не сомневаются . А значит, твоя мысль, что Дамблдор запорол весь годовой процесс, уже имея в виду отмену экзаменов, все равно не проходит.

[Ведьмак]

Ushwood,
ещё из первой части

Мы видим, что Волд отдал приказ УБИТЬ ГАРРИ - не больше и не меньше. А Квиррел уже решил воспользоваться палочкой.
Квиррел и Волдеморт между тем - не единое целое, иначе Волдеморту вообще не понадобились бы слова в общении с Квиррелом. Значит, Квиррел мог просто не знать, что применение авады к Гарри чревато, а волд в сложившейся ситуации мог просто не успеть скзать ему об этом. В связи с этим, кстати, твой ответ на мой предыдущий вопрос - почему Квиррел пошел врукопашную в Лесу - действительно выглядит разумным.

Так для чего же вселился ВдМ в Квирелла? ответ ясен - для контроля дейсвий своего "подопечного". Воздействовать на него ВдМ мог, недаром Квирелл плакал водной из аудиторий замеченный Гарри и Ко.

"Видимо" - не считается.
Доказательством было бы упоминание в книге, что Дамблдор в нужное время был в нужном месте или хотя бы поблизости. Пока такого упоминания нет, предположение остается предположением.

Бродил же он когда наткнулся на Выручай-комнату. С той же веротностью можно предположить, что и по Школе прохаживается.
У нас в принципе любое предположение остается предположением, из-за нехватки инфы.

Мы знаем, что устроится в магомире можно при сдаче СОВ и ЖАБА. Если их нет - то и устраивается получается, что некуда.

Совершенно верно. Именно поэтому мне наиболее вероятным представляется, что экзамены конкретно у 5- и 7-курсников все-таки были, хотя, возможно, позже, уже в каникулы.

Ага, процитировал только половину ответа
Может и были, а может и аттестация была по ходу учебного года самими профессорами.

[Ushwood]

Ведьмак,

Так для чего же вселился ВдМ в Квирелла? ответ ясен - для контроля дейсвий своего "подопечного".

Безусловно, для контроля. Фактически Квиррел и Волдеморт были двумя личностями в одном теле, и, несомненно, они между собой взаимодействовали. Но степень этого взаимодействия может быть разной. Мысли они друг другу не передавли - иначе им не нужны были бы слова для общения. Причем они общались словами не только у Зеркала (это еще можно объяснить "игрой на публику", т.е. на Гарри), но и в упомянутой тобой аудитории, когда их, предположительно, никто не слышал и не видел.

Ага, процитировал только половину ответа
Может и были, а может и аттестация была по ходу учебного года самими профессорами.

На что могу ответить - и что считаю важным - то и цитирую .
Предполагаемая аттестация по ходу учебного года все равно не отменяет того факта, что С.О.В.ы и К.Р.О.Т.ы по ЗоТИ усилиями Дамблдора (если верить БИ) отправлены в утиль. Причем это еще хуже, чем если бы их просто перенесли на попозже. Перенесенный экзамен (но принимаемый нормальной комиссией) означает пробел в знаниях только по результатам последнего года, а аттестация Локхартом, как ты понимаешь, ставит крест на какой-либо осмысленности оценки по предмету вообще.

[ancifer2]

И все-таки, на мой взгляд, здесь имеет место вопиющая нелогичность. Никакая БИ (во всяком случае проводимая тайно) не может отменить министерской аттестации для целого курса студентов. И если в случае с СОВ (судя по фразе Снейпа на стр.333 росмэновского перевода) его можно сдать и на 6-ом курсе, то в случае с ЖАБА это не то чтобы невозможно, но по крайней мере весьма затруднительно (тем более для целого курса).

[Ведьмак]

Ushwood,

Безусловно, для контроля. Фактически Квиррел и Волдеморт были двумя личностями в одном теле, и, несомненно, они между собой взаимодействовали. Но степень этого взаимодействия может быть разной.

Думается мне, что эта степень зависит в большинстве от самого ВдМ.

а аттестация Локхартом, как ты понимаешь, ставит крест на какой-либо осмысленности оценки по предмету вообще.

Если не руководствоватся "его любимы цветом" и "его любимой книгой". Интересно само отнощение Ро к данному вопросу, интересно как она выкрутится

Как таковое, отмена экзаменов - компенсация за ужасный учебный год, полный смертельных рисков. ММ под напором Дамблдора могла пойти на встречу и отметить аттестацию. Согласно той же БИ Фдж делает все, что намекнул ему Дамблдор, оставляя последнее слово за Фаджем (которе разумеется угодно Дамблдору)

[Lady Astrel]

О качестве работы Квирелла мы знаем очень хорошо. В данный момент я не могу привести цитаты, но могу точно сказать, что Квирелл держался в образе и на уроках, а значит они были не намного лучше, чем у Локхарта.

Весьма странный вывод. Ну носил тюрбан, ну пахло чесноком... И что из этого? Если не ошибаюсь, в ФК нет ни одного описания уроков Квиррела.

Дамблдор видел то, что видел Морфин, а поскольку Морфин по-английски знал, что он говорит на парселтанге, то Дамблдор видел и слышал только английский вариант воспоминаний Морфина. Запомнив все, что видел и слышал, он потом, через полгода или больше, процитировал их Гарри. Так?

Не совсем. Слово "процитировал" здесь неуместно. Дамблдор показал то, чему, по сути, был свидетелем.
Пока мне никто убедительно не доказал, что Дамблдор владел Парселтанг. В качестве предположения я это могу принять. Но не более того. А если теория строится на этом предположении как на факте (или даже с учетом его), то она весьма неустойчива.

Я так поняла, что Министерство должно было сделать что-то, что обычно делается в таких случаях, но не сделало. Или Вы имели ввиду что-то другое?

Я имела в виду только то, что ни одну вышестоящую организацию в сфере образования не интересуют те трудности, с которыми сталкивается школа. На экзаменах, во время педагогических мониторингов ученики должны продемонстрировать знания, умения и навыки, предусмотренные Стандартом Образования.

[Amy Benson]

Цитата:
Дамблдор видел то, что видел Морфин, а поскольку Морфин по-английски знал, что он говорит на парселтанге, то Дамблдор видел и слышал только английский вариант воспоминаний Морфина. Запомнив все, что видел и слышал, он потом, через полгода или больше, процитировал их Гарри. Так?

Не совсем. Слово "процитировал" здесь неуместно. Дамблдор показал то, чему, по сути, был свидетелем.

Именно процитировал. Дамблдор точно повторил слова Морфина про большой дом у дороги, и слова эти закавычены (в росмэновском переводе - точно, в оригинале, по-моему, тоже).

[Lady Astrel]

Доберусь - посмотрю.

[Ushwood]

Lady Astrel,

"Thats right," said Dumbledore. "We have no memories to show us this, but I think we can be fairly sure what happened. Voldemort Stupefied his uncle, took his wand, and proceeded across the valley to "the big house over the way.""

В оригинале закавычено - прямая цитата.

[Талестрия]

Lady Astrel, если Квирелл говорил на уроках о погоде, это значит, что он хороший преподаватель? Если его никто всерьез не воспринимает, на уроках не слушает, он хлопается в обморок при каждом удобном случае, это значит, что он хороший преподаватель? Я уж не говорю о его заикании, с которым он разговаривал и на уроках в том числе. Я не спорю, он был лучше Локхарта хотя бы потому, что "ограничивался темами, проверенными веками", но это еще не значит, что он был лучше в плане преподавания, и что с таким учителем дети продержались бы дольше одного года.

Я имела в виду только то, что ни одну вышестоящую организацию в сфере образования не интересуют те трудности, с которыми сталкивается школа. На экзаменах, во время педагогических мониторингов ученики должны продемонстрировать знания, умения и навыки, предусмотренные Стандартом Образования.

Я все-таки не поняла, какое это имеет отношение к ГП. Если у нас никого не волнует, что в школе делается, то это не значит, что в волшебной части Великобритании тоже самое, тем более, что школа там всего одна и не следить за ней просто невозможно. А к чему второе предложение, до меня так и не дошло, извините.
Недоказанное владение парселтангом, по-моему, можно отнести к тому же разряду, что и барменство Аберфорта Дамблдора. Этого не написано в книге прямо, но оставлены подсказки, которые потом подтвердит Роулинг. А может это всего лишь ее ошибка, но очень уж она масштабная в таком случае.
А ваша версия мне все-таки не нравится. Нелогично. И что же получается: в ходе легилименции видишь и понимаешь так, как видел и понимал человек, а воспоминания у него выглядят так, как было на самом деле? И к тому же в ходе легилименции нельзя видеть такой объемный кусок памяти. Можно видеть лишь урывками конкретно то, что тебе нужно, или же просто какие-то несвязанные фрагменты жизни. А для прямого цитирования урывков как-то маловато.

Ushwood,

Кстати о птичках. В начале книги (равно как и в начале БИ) об отмене экзаменов нет ни слова. И действительно - как бы Дамблдор мотивировал такую отмену? Речь об отмене экзаменов пошла только после открытия ТК, чего Дамблдор, разумеется, изначально не предвидел - в этом, слава богу, и авторы БИ не сомневаются . А значит, твоя мысль, что Дамблдор запорол весь годовой процесс, уже имея в виду отмену экзаменов, все равно не проходит.

Извиняюсь Трудно воспринимать какие-то моменты, если уже знаешь, чем они закончатся. Хотя, вполне вероятно, что Дамблдор что-нибудь бы придумал, и в любом случае экзамены бы отменил.

Слова "случилось" (happened) и "случайно" - однокоренные, но не синонимы. Фразу можно многими способами перевести, но если бы там было по смыслу именно "случайно", то стояло бы "accidentally". А "happened", если развернуто переводить - это "кстати, так уж получилось, что там была и Джинни". Оттенок "случайности" есть, но не более.

Поскольку я в английском полный чайник, то ориентировалась я на объяснение Lady Astrel.
Еще пара моментов. Про Оккама они знают, и про бритву его тоже. Его упоминают и в БИ-3, и в дневнике Анны, в «Итогах БИ», кажется. Так что скорее всего, авторы уверены, что их теория проверку проходит. А вот с оригиналом они знакомы по минимуму, ориентируясь на перевод Марии Спивак (пользуясь случаем, спрошу: есть тут темы просто про перевод ГП?). По крайней мере так я поняла из некоторох реплик. Скорее всего они только шестую книгу и читали, ну, еще дополнения. Поэтому я теряюсь в догадках, с какой такой радости они советуют читать оригинал, если сами с ним не знакомы или знакомы частично.

А сейчас я буду офф-топить, но поскольку на форуме тема про БИ и ее авторов только одна, то придется высказаться здесь. Я все-таки добралась до дневников авторов БИ. Правда, пока только Анны. И пока только до 3 марта 2005 года (кто-нибудь может сказать, сколько еще лет мне осталось?). Честно скажу, чем больше я читаю, тем больше я не то, чтобы разочаровываюсь, нет, просто как то ощущение меняется. Я, по-видимому, отношусь к той самой категории ДДД (Деточки. Девочки. Дурачки.) или, что еще проще, дуро, причем либо типично буквалистское, либо штампомыслящее, но строгое, либо высоконравственно-занудное, либо недоучившееся, либо все вместе. Потому что я не понимаю, почему Анна так упорно высмеивает любую критику, поддержку (ну разве что только самых близких фрэндов не трогает), а также попытки публиковки БИ на каком-либо сайте. Да, иногда попадаются совсем запущенные случаи, над которыми грех не посмеятся. Но чаще всего человек просто высказывает свое мнение по тому или иному поводу. А тут такая реакция. Я этого не понимаю. Адекватно Анна смотрит только на реплики, начинающиеся на «Спасибо. Мне очень понравилось. С нетерпением жду продолжения». По крайней мере, мне так кажется (а поскольку я пишу не в ее ЖЖ, могу говорить все, что захочу, пусть даже мои предположения основаны на интуиции). Читать ее посты про БИ, Дамблдора, МакГонагалл, Снейпа и т.д. очень интересно, и там действительно есть, за что спасибо сказать. Но читать про то, что авторы одни такие умные, потому что поняли Роулинг, а весь остальной ГП-фэндом – сплошные дуро, мне не очень приятно.
Еще мне очень не нравится реакция Анны на закрытие проекта. Я все понимаю, это у меня бездна свободного времени и я могу тратить его на то, чего от меня ждут. А Анна занятой человек, у которого и без Гарри Поттера куча дел и интересов. Но раз уж начали проект, так и заканчивайте его! Хоть как, но заканчивайте. «Мы в ответе за тех, кого приручили» сюда подходит как нельзя кстати. И я не одна хочу им это сказать, и не первая говорю. Возможно, если б здесь не затрагивались мои личные интересы (а я оказалась среди прирученных), я бы оставила авторов в покое. Но мне очень интересен такой взгляд на мир Роулинг. Но сама я с БИ не справилась бы, даже если очень захотела. Тем более что все только начинается. Авторы оставили нас в одиночестве разбираться с самыми сложными книгами, прекрасно понимая (я надеюсь), что так, как видят книгу они, не увидит больше никто. А если и попытается увидеть, то все равно не в полном (или чересчур полном) объеме. Ну не бегать же к той же Анне с вопросами типа «А здесь тоже Дамблдор постарался или так просто обстоятельства сложились?» или «А в какой момент в БИ были включены деревья в Запретном Лесу?». И уж тем более никто не сможет расписывать теорию так, как делают это авторы. Да, цели у них, конечно, благие – заставить нас думать своими мозгами. Но, повторюсь, никто не может верить в теорию больше, чем ее создатели. И вряд ли кто-либо сможет везде определять, что относиться к БИ, а что нет. Поэтому я не понимаю фразы с подтекстом «сегодня еще один идиот пытался уломать меня продолжить БИ».
Еще один такой вопрос, к БИ отношения не имеющий: а почему, собственно, у Анны нет ни одной рецензии на фильмы ГП? Я у нее в дневнике обнаружила и ВК, и третьих Пиратов, и четвертого "Крепкого Орешка", может, еще что было, на что я не обратила внимания. Учитывая, что в рецензии на ВК она топталась почти всю первую часть исключительно по Мортенсену, из которого якобы не получился Король (ну и Саруману тоже перепало), могла бы и по Гарику пройтись. Там уж точно найдется, по чему топтаться, особенно в третьем и четвертом (про пятый ничего пока не скажу). А что? Объективный взгляд одного из самых умных людей ГП-фэндома, который точно знает, как надо оценивать фильмы (делаю такой вывод из за заметки про людей-дуро, высказывающихся по поводу «Убить Билла-2»). Показала бы нам, как надо фильмы смотреть и как про них писать.
И последнее. Прочитав рецензию на третий фильм ВК от 5 апреля 2005, я поняла, что словосочетание "постмодернистские игры", широко употребляемое в БИ, отнюдь не ново для Анны. Где она, правда, нашла эти игры в "Властелине Колец", да еще и в фильме, мне не известно.

[Lady Astrel]

Lady Astrel, если Квирелл говорил на уроках о погоде, это значит, что он хороший преподаватель? Если его никто всерьез не воспринимает, на уроках не слушает, он хлопается в обморок при каждом удобном случае, это значит, что он хороший преподаватель? Я уж не говорю о его заикании, с которым он разговаривал и на уроках в том числе.

Я нашла это самое упоминание о погоде, но в данном случае неясно, было ли это во время урока и не использовала ли Ро фразеологический оборот, означающий "сменить тему разговора, уклониться от ответа". Всё остальное - извини, но вывод о том, что его не воспринимали всерьез ни на чем не основан. Обморок был от тролля - что здесь криминального? А заикание - ну, что поделать? Не все говорят чисто, без дефектов дикции. Да и кстати, перед зеркалом Еиналеж Квиррел говорил не заикаясь.
В любом случае, мы НЕ знаем, сколько лет он преподавал в Хогвартсе.

Я все-таки не поняла, какое это имеет отношение к ГП.

К ГП непосредственно не имеет никакого. Ты спросила - я ответила. Смысл второго предложения сводится к следующему. Неважно, что творится в школе, но обязательный минимум знаний учениками должен быть усвоен. И отменить экзамен может только тот, кто его проводит. СОВ и ЖАБА проводит, Министерство. Значит, Дамблдор его отменить невправе.

пользуясь случаем, спрошу: есть тут темы просто про перевод ГП?

Было что-то такое. Могло уже "уползти" с первой страницы.

Значит, БИ прикрылось? Думаю, они поняли, что зашли в тупик.

[dmart]

Значит, БИ прикрылось? Думаю, они поняли, что зашли в тупик.

Хорошая теория должна не только натягиваться на имеющиеся факты, но и предсказывать новое. Может ли теория БИ предсказать, чем закончится эпопея? Почему бы ее авторам не поучаствовать в здешнем конкурсе прогнозов?

[Талестрия]

Lady Astrel, мне все-таки кажется, что Квирелл как учитель был не ахти. Я не настаиваю, просто у меня такое впечатление.

Да и кстати, перед зеркалом Еиналеж Квиррел говорил не заикаясь.

Это доказывает, что Квирелл на самом деле говорит нормально. Но поскольку ему нужно было строить из себя невинную овечку, он заикался везде, и на уроках в том числе.

Значит, БИ прикрылось? Думаю, они поняли, что зашли в тупик.

Я так понимаю, Ваше знакомство с БИ ограничивается только тем, что пишется здесь. В любом случае, на самом ЖЖ Вы не были.
Авторы не придумали теорию на основании вышедших книг. Они так читают. Так видят книгу. Разбираются с персонажами, поступками. Пытаются докопаться до самой сути книг Роулинг. Ведь практически каждый фанат это и делает - докапывается до сути прочитанного. Авторы БИ сделали вывод, что суть эта, грубо говоря, в Играх Директора. Можно, конечно, сейчас распространиться про воспитательное значение этих Игр (и книги) и т.д., но это, я думаю, Вы прочитаете и без меня, если понадобиться (что вряд ли).
Авторы - люди очень начитанные, и на основании прочитанного они сделали вывод, что ГП является еще одной книгой, в которой автор играет с читателем. Так что ни о какой пустой теории здесь речи не идет и не может идти.
Хочу, кстати, напомнить, что теория манипуляторства Дамблдора появилась сразу после выхода шестой книги. Я даже читала какую-то рецензию вот с такими мыслями:
"Я допускаю, что ДжоКеР не хотела изобразить Дамблдора таким. Но он таковым получился, несмотря на то, что все позиционирует его, как положительный персонаж." и "Такого Альбуса Дамблдора мне не жалко". А авторы БИ видят (и увидели они это до выхода шестой книги, заметьте) в Дамблдоре не холодного манипулятора, а человека, у которого не осталось другого выхода, кроме как воспитать из хоркрукса (авторы считают, что Гарри хоркрукс, хоть и нетипичный) нормального человека, а может даже того, кто способен уничтожить самого Волдеморта. Все эти мысли, естественно, лучше читать в постах самих авторов, потому что я пересказать все не смогу, потому что во-первых, очень много надо читать, чтобы дойти до этих мыслей, а во-вторых, я пишу очень коряво. У авторов все гораздо легче читается.
А насчет того, что они исписались и больше им нечего сказать, так как теория оказалась недееспособной, то это, простите меня, глупость полнейшая. Серьезно БИ как раз только начинается. И требует очень кропотливой работы. Разбор третьей книги занимает 188 страниц ворда. А сколько будет занимать разборы следующих книг, куда больших по объему? Написание текста такого размера можно оправдать только целью. Авторы не ставили своей задачей убедить весь ГП-фэндом в том, что вот так вот есть на самом деле. Они просто записали свои мысли. Им, в общем-то, вполне хватает того, что они сами все знают. Поэтому каторжный труд под названием БИ им просто не нужен. Направление мыслей ГП-фэндому они задали, кроме самой теории и принципа действий Дамблдора оставив нам подсказки (вопросы, психология, отношения и т.д.), и отправили теперь нас в свободное плавание. Естественно, я не согласна с мыслью, что тот, кто не видит тут БИ, тот дуро. Но некоторые моменты действительно иначе как БИ не объяснишь. Вот например то, что кубок-портал оказался двусторонним, тогда как в план Барти Крауча-младшего и Волди вряд ли входило чье-либо возвращение в Хогвартс.
Все-таки подумайте насчет прочтения БИ. Очень интересный проект на самом деле. Или вот разбор личности Сириуса - тоже очень интересно. Он, правда, пока не закончен, и что будет с этим проектом где-то в районе книги четвертой, я не знаю. Но пока это очень интересный разбор. И БИ там нет.

dmart,

Хорошая теория должна не только натягиваться на имеющиеся факты, но и предсказывать новое. Может ли теория БИ предсказать, чем закончится эпопея? Почему бы ее авторам не поучаствовать в здешнем конкурсе прогнозов?

А им это надо? Они ничего никому доказывать на должны. А по поводу некоторых аспектов они высказываются у себя в ЖЖ. Например то, что Гарри - хоркрукс. Или то, что Снейп на стороне Дамблдора. Или то, что Дамблдор стопудово оставил какую-то лазейку для оправдания Снейпа в глазах фениксовцев (мало ли, может он с портрета им все объяснит). Еще была такая мысль, что Гарри не должен убивать Волдю. Уничтожить, но не убить. И еще много чего, только все эти предсказания проскальзывают чаще всего в обсуждениях и постах. А конкретно что-то предсказывать они, скорее всего, не будут.

Ushwood, я очень надеюсь, что чтение БИ-3 продвигается. Ведь, в общем-то, все только ради нее и писалось. БИ-2 вообще нужна, по-моему, только для понимания шуток про дольки и собаку. =)

[Actani]

Хочу, кстати, напомнить, что теория манипуляторства Дамблдора появилась сразу после выхода шестой книги.

О Дамблдоре как о манипуляторе говорили ещё весной и летом 2004 года (может, и раньше), когда пытались объяснить некоторые моменты из пятой книги, вроде поручения занятий окклюменции Снейпу. Тогда некоторые форумцы пришли к выводу, что бросить занятия входило в планы Дамблдора и, вероятно, самого Снейпа - раз он оставлял на виду Омут памяти и перемещал свои воспоминания на глазах у Гарри.
Было ещё несколько подобных моментов, их разбирал форумец Ninja. Он рассматривал Дамблдора как расчётливого стратега и, в частности, указывал, что теоретически Дамблдор мог даже инсценировать смерть Сириуса в каких-либо своих целях.
С самой теорией БИ я познакомилась только незадолго до выхода шестой книги, в июле 2005 - кажется, примерно тогда и начали появляться первые её части - и восприняла её как развитие идей, о которых говорил ещё Ninja.
Поэтому идеи о Дамблдоре-манипуляторе, думаю, вовсе не обязательно приписывать исключительно авторам БИ. Как и, к примеру, считать, что Дамблдор вмешивался во все ситуации, где это было возможно.
А насчёт того, составляется ли здесь теория из фактов или же факты подгоняются под теорию, могут быть разные мнения. Кто-то говорил, что к анализу третьей книги БИ идёт по второму из этих путей.
Факт договорённости со Снейпом в шестой книге мне кажется вполне обоснованным и без привлечения теории БИ как таковой; после подробного разбора ситуации под разными углами зрения, что проводилась на форуме, было немного странно увидеть БИ-6 и не найти в ней ничего нового, кроме спорного, на мой взгляд, утверждения о том, что шестая книга доказывает БИ в целом.

Но некоторые моменты действительно иначе как БИ не объяснишь. Вот например то, что кубок-портал оказался двусторонним, тогда как в план Барти Крауча-младшего и Волди вряд ли входило чье-либо возвращение в Хогвартс.

По-моему, намного проще этот момент можно объяснить тем, что сама магия создания порталов по умолчанию делает их двусторонними.

А по поводу некоторых аспектов они высказываются у себя в ЖЖ. Например то, что Гарри - хоркрукс. Или то, что Снейп на стороне Дамблдора. Или то, что Дамблдор стопудово оставил какую-то лазейку для оправдания Снейпа в глазах фениксовцев (мало ли, может он с портрета им все объяснит). Еще была такая мысль, что Гарри не должен убивать Волдю. Уничтожить, но не убить.

Эти и другие идеи не раз рассматривались на форуме. В частности, последняя из них не раз звучала до выхода шестой книги. Так можно толковать фразу "Есть вещи более ужасные, чем смерть" (Альбус Дамблдор, Атриум). Не вижу прямой связи этих выводов с БИ, но всё же это предсказания. Посмотрим, как они сбудутся.
Наверное, здесь многое зависит от того, в каком месте впервые встретилась идея. И насколько красиво она была изложена. Потому что в разных местах к ним часто приходят независимо друг от друга. И коллективные выводы, часто противоречащие друг другу, но создающие картину с несколькими возможными объяснениями, меня привлекают намного больше.

[Талестрия]

Actani, я до зимы этого года вообще не была ни на каких ГП-сайтах, поэтому я ориентировалась на ту рецензию. К тому же основные доказательства все-таки в шестой книге, в пятой только Омут Памяти и миссис Фигг.
Идею я никому не приписываю. И не говорю, что что-то из того, до чего дошла половина фанатов, обязательно должно стыковаться с БИ.

после подробного разбора ситуации под разными углами зрения, что проводилась на форуме, было немного странно увидеть БИ-6 и не найти в ней ничего нового, кроме спорного, на мой взгляд, утверждения о том, что шестая книга доказывает БИ в целом.

БИшники наверняка расцветают от удовольствия, когда видят, что ГП-фэндом без них дошел до такого очевидного факта, что Снейп договорился с Дамблдором. Количество дуро резко снизилось до 50%! Ура, соавтор!!!

А насчёт того, составляется ли здесь теория из фактов или же факты подгоняются под теорию, могут быть разные мнения. Кто-то говорил, что к анализу третьей книги БИ идёт по второму из этих путей.

Не знаю, как там в третьей БИ, но в первой точно. Это видно даже моим невооруженным глазом. Да и вторая БИ не слишком убедительна с точки зрения дееспособности. И в той, и в другой куча неувязок, которые нам так любезно продемонстрировал Ushwood, за что ему большое спасибо! Поэтому я и жду неувязок по третьей БИ. Если и там обнаружаться огромные бреши в построении, то можно будет смело объявить БИ несостоявшейся.

По-моему, намного проще этот момент можно объяснить тем, что сама магия создания порталов по умолчанию делает их двусторонними.

Не-а. Не проще. Если принять во внимание использованные порталы на Чемпионате Мира по квиддичу. Или портал, которым Дамблдор отправляет Гарика к себе в кабинет после событий в Министерстве. Их использовали только один раз, больше они не работают, поэтому версия о том, что Кубок-портал получился двусторонним случайно или потому, что они в принципе двусторонние, не подойдет.

Не вижу прямой связи этих выводов с БИ, но всё же это предсказания

Связи с БИ здесь нет. Я в очередной раз недопоняла вопрос. Хотя... То, что Снейп добрый, авторы основывают не только на психологии, но и на БИ. То, что Гарри - хоркрукс, вынудило Дамблдора вообще начать всю эту Большую Игру. Косвенная связь все-таки есть. Ура!

А что мне попалось сначала, я уже даже и не помню... Кажется, сначала та рецензия, потом БИ-1, потом теория Дмитрия Карпова, а потом все остальное, что касается БИ (еще раз спасибо Лите). Удивлена я была жутко. Я, в общем-то, до сих пор не вижу в Дамблдоре манипулятора, хоть какого. Но все-таки картина, предлагаемая Бишниками, мне нравиться больше всего.

[Ведьмак]

Талестрия,

Количество дуро резко снизилось до 50%! Ура, соавтор!!!

Надеюсь на много большее количество процентов

Не-а. Не проще. Если принять во внимание использованные порталы на Чемпионате Мира по квиддичу. Или портал, которым Дамблдор отправляет Гарика к себе в кабинет после событий в Министерстве. Их использовали только один раз, больше они не работают, поэтому версия о том, что Кубок-портал получился двусторонним случайно или потому, что они в принципе двусторонние, не подойдет.

С какой такой тогда стати Седрик просит отнести его тело к родителям? Это значит - что Седрик знает, что портал двусторонний и значит все порталы двусторонние. Мы знаем, что не санкционирование создание порталов влечет за собой различные последствия (обсуждалось где-то в соседней теме). ММ санкционировало только односторонние. Ещё бы гостей 100 тыс. магов и волшебниц, согласен, что не путешествуют при помощи порталов, но видимо количество около половины.
Дамблдор - так тот сильнейший и могущественные маг - создает без всевозможных санкций, так же и магия Хогвартса - из него не трансгрессируешь и не воспользуешься порталом.

Есть и попытки, довольно удачные, создание БИ-4. Очень живо обсуждается на Поттерусе. Глядишь и до БИ-5 недалеко)) Помнится Pin замышлял БИ-0, Ещё до того как пал ВдМ.

В конце концов остается чуть больше двух недель до часа Х когда, надеюсь, все объяснится

[Ushwood]

Талестрия,

Но некоторые моменты действительно иначе как БИ не объяснишь. Вот например то, что кубок-портал оказался двусторонним, тогда как в план Барти Крауча-младшего и Волди вряд ли входило чье-либо возвращение в Хогвартс.

А, собсно, почему ты так уверена в последнем? Ты думаешь, Волду не нужен способ (хотя и одноразовый, но зато не контролируемый никем вообще!) проникновения на территорию Хогвартса? Необязательно, разумеется, что это должно было произойти сразу после воскрешения, но про запас - почему бы и нет?

И в той, и в другой куча неувязок, которые нам так любезно продемонстрировал Ushwood, за что ему большое спасибо! Поэтому я и жду неувязок по третьей БИ.

Всегда пожалуйста .
Только сейчас мне не до БИ в связи с работой... а 7 книга выйдет уже скоро и, думаю, сразу закроет кучу вопросов в отношении БИ
(хотя наверняка не закроет их все)

[Lady Astrel]

Талестрия, возможно, я тебя удивлю, но я читала все их выкладки. И не только их. Но еще Воланд сказал: "Все теории стоят одна другой"(с)

[Талестрия]

Вот опять я ляпнула на свою голову!
Знаете, до того, как я попала сюда, а потом уже на БИ и прочее, я вообще не задумывалась над механизмом создания порталов. Да и над многими другими вещами тоже. То, что портал оказался двусторонним, это не моя мысль, и не только авторов БИ. Если тема про порталы все еще существует, мне очень хотелось бы ее увидеть. А вообще мне интересно, к какому заключению пришел форум. Бывают ли порталы только одного вида, какими их изначально создает заклинание (одно- или двусторонними), как получилось, что порталы на Чемпионате перемещали в определенное время и т.д.

М-м-м... У меня появилась версия, как кубок-портал оказался двусторонним. Кубок, вероятно, был порталом еще до наложения заклятия Барти Краучем-мл. Скорее всего, он должен был отнести победителя к началу лабиринта. Крауч добавил свое заклятие, которое должно было отнести Гарика на кладбище. Гарик это заклятие израсходовал (перенесся на кладбище), а на кубке еще осталось предыдущее заклятие для переноса к началу лабиринта (куда Гарри и попал с кладбища). Как думаете, такое возможно? И возможно ли найти нормальное объяснение пятой книге, к которой вопросов еще больше, начиная с окклюменции и заканчивая походом Гарри и Ко в ММ?

Ведьмак, а кто делал вывод, что попытки написания БИ довольно удачные?

Ushwood, простите, но я представить себе не могу, чтобы Волдя задумался о том, чтобы оставить себе какую-либо лазейку для возвращения в Хогвартс. И зачем тогда нужен конкретно кубок, который стопудово будут искать, так как он - важная часть Турнира? И, напоследок, вряд ли Хогвартс не был защищен от нежелательного вторжения с помощью порталов. Хотя, возможно, то, что портал уже создал себе дорожку "туда", предполагает, что он сможет вернуться "обратно"...

Не понимаю, как выход седьмой книги может отразиться на БИ. Уверена, что авторы даже в том случае, если их прогнозы не оправдаются, найдут, как вывернуться.

Lady Astrel, да, Вы меня удивили! Тогда я не понимаю, откуда взялась мысль, что авторам больше нечего сказать, поэтому они решили быстренько свернуть проект.