Horcruxes

[naddy]

csezar, ага, только от их нежного лечения часто душа убегает, даже не в пятки, а куда подальше -))

[csezar]

AvrutinEgor, вполне возможно но не факт. итак, кто такой этот таинственный Р.А.Б.?

[lita]

А версия о переходе части души из уничтожаемого хрякса в самого уничтожителя очень интересна, но слишком уж... печальна, что ли )))

А кто обещал, что будет легко?

Дамблдор знал о заклятии дома Поттеров, он предлагал себя на роль хранителя. И он свидетельствовал на суде, что Сиря был хранителем. К тому же Сиря не мог бросить Гарри, ради того, чтобы броситься за Петтигрю - Гарри был в большой опасности. Другое дело, если он не слышал плача. Но как ОН узнал о том, что случилось? Случайно? Сомневаюсь. Если ему сказал кто-то другой, то он сначала должен был сказть Дамблдору, а уже потом бросаться в Долину Годрика.

Сириус никуда и не бросался - он на тот момент был невменяем. А узнал и добрался до места событий элементарно - находился где-то неподалеку, откуда черная метка была видна, а заклятие убежища оказалось снято, когда Поттеры умерли.

lita, - Петтигрю всё же скорее всего сам лично Вольда за руку привёл... а сам во время разборок болтался неподалёку.

Именно это я и написала.

Ты можешь себе представить Блэка в шоке!? Я нет...

А я - да! Очень даже. Между прочим, так любимая тобой теория БИ рисует Сириуса весьма импульсивным, неуравновешенным и исключительно сильно привязанным к Джеймсу человеком. Да он и сам в УА объясняет, что ему крышу в тот момент сорвало, почему ты ему не веришь?

lita, А дементоры выступали в роли опытных психиаторов, в частной клинике Азкабан ? А больной по видимому оказался буйным, и представив что он собака смылся от туда... Так чтоли?

Так, между прочим, нередко бывает - очень суровые жизненные трудности действуют на людей, как терапия.

[csezar]

lita, Ага и люди становятся задумчивыми на всю жизнь!

[naddy]

Спроси что-то попроще -) Очень вероятно, что Регулус, но так ли это - увидим. Возможно, что кличка какая

[Pin]

lita, - давай тогда разберёмся что мы понимаем по словом "шок". Если речь идёт о том что увидев трупы своих друзей Сиря бросился крошить первого встречного на ктоторого он бы подумал - то да! такому "шоку" он безусловно подвержен! А если смысл в том что Сиря стоял как столб и не знал что ему предпринять пока его не толкнули - нет в это я не верю! Сие не противоречит БИ.

Кстати насчёт дементоров-психиаторов действительно не лишино смысла. Как известно они питаются эмоциями. Допустим некий чел испытывает чудовищьные душевные муки из разряда казнить себя за нечто - вот тогда дементоры помогут! Они не дадут свихнуться от горя сразу ибо вынут переизбыток эмоций, а потом как известно "время лечит" (с)...

[naddy]

Pin, Дементоры не вынут избыток эмоций - они только глубже утопят человека в его горе.

[Pin]

naddy, - почему? Они же обычные эмоциональные вампиры. Во время своего самого ужастного проявления - поцелуя - они лишают человека души, т.е. превращают его в зомби без хозяина, студень, просто тело - т.е. забирают всё что мы называем душой вместе с эмоциями и что там ещё душе положено иметь. Когда арестант просто сидит, но не приговорён к поцелую / во блин гуманисты! - убивать не будем - пусть дементор поцелует / происходит тот же процесс как я понимаю, но не единовремменно, а растянуто. Когда челу больно и болевой порог переходится, то организм отключает мозги - обморок, болевой шок - защитная реакция. Во время операций применяются [навоз соплохвоста] вещества, которые тоже отрубают организм. С сознанием сложней. Как отключиться от самоедства например? ...например по поводу убийства по неосторожности? или вообще - пресловутой формулы "это я во всём виноват(а)"? Дементор тут просто незаменим! Временно отключить сознание, ну или хотя бы уменьшить на него нагрузку.

[naddy]

Дементоры забирают счастье, умение человека радоваться. Сириус говорил, что в Азкабане много посходило с ума от отчаянья и безысходности.

Они не просто вампиры, они питаются именно положительными эмоциями. Там где они, царят мрак и разрушения. Вспомни видения Гарри - когда рядом оказывался дементор, Гарри еще более остро переживал потерю родителей, а позже - смерть Сердика, смое страшное, что было в его жизни. Думаешь, это способствует лечению? Сомневаюсь

[Actani]

А почему вообще дом Поттеров обрушился? Авада вроде бы такой разрушительной силой не обладает, а взрывчатку вряд ли туда закладывали. Может, процесс выселения Волдеморта из тела имел такую разрушительную силу...
Волдеморт мог взять Снейпа с собой в качестве заложника - ведь в глазах авроров (которые, возможно, охраняли дом) и Лили-Джеймса Снейп был членом ОФ. Таким образом он бы обеспечил себе беспрепятственный вход в дом Поттеров.
О том, как Хагрид взял мотоцикл, было рассказано в книге - Сириус был в то время на развалинах, и Хагрид одолжил у него мотоцикл. Скорее всего, Хагрид не знал о том, что дом был защищён Fidelius Charm.

Часть души переходит в самого уничтожителя - это слишком сложно получается... Тогда эти части души получаются какими-то неуничтожаемыми. Мне кажется, что это не так.
При убийстве часть души отлетает - и что с ней происходит, если её не законсервировать в хоркрукс? Мне кажется, что она просто пропадает, растворяется, уничтожается. Иначе - если бы она возвращалась обратно к владельцу - получаем, что у убийцы такая же цельная душа, как и у не-убийцы, что не соответствует принципам, изложенным в книге. То есть часть души может быть уничтожена...

Теория о дементорах-психотерапевтах мне кажется странной - дементоры именно счастливые эмоции и вытягивают, так что бедным заключённым только и остаётся любоваться своими самыми страшными воспоминаниями. Бесконечно. Нет, это на психотерапию не похоже.

[lita]

lita, - давай тогда разберёмся что мы понимаем по словом "шок". Если речь идёт о том что увидев трупы своих друзей Сиря бросился крошить первого встречного на ктоторого он бы подумал - то да! такому "шоку" он безусловно подвержен! А если смысл в том что Сиря стоял как столб и не знал что ему предпринять пока его не толкнули - нет в это я не верю! Сие не противоречит БИ.

То, что ты описываешь - это не шок, это, наоборот, очень деятельная реакция. А он был именно в шоке, в ступоре. Он не мог поверить в реальность случившегося. Кому случалось терять очень близких людей, те поймут.

«Гарри… я один виноват в их смерти, - всхлипнул он. - Я убедил Лили и Джеймса поменять Хранителя в последний момент, убедил их довериться ему вместо меня… И это все моя вина… в ту ночь, когда они погибли, я как раз поехал к Питеру, удостовериться, что он в безопасности. Но когда я приехал в его убежище, его не было. Никаких следов борьбы. Но что-то было не так. Я испугался. Я сразу же помчался к дому твоих родителей. И когда я увидел руины и их тела… я понял, что наделал Питер… Что я наделал…»
Его голос дрогнул. Он отвернулся.

Видишь, он даже спустя столько лет плачет (Сириус! плачет!), от одного воспоминания об этом. И послушно рассказывает Гарри по требованию Люпина, как было дело, а вовсе не кидается с налитыми кровью глазами убивать присутствующего здесь же Петтигрю, хотя столько лет мечтал об этом и очень хочет это сделать. Теперь понимаешь?
Насчет дементоров, дамы и господа, - Сириус опять-таки сам в УА объяснил, как и почему он в Азкабане не рехнулся, зачем спорить? Да, его вылечило его же отчаяние.

[lita]

А почему вообще дом Поттеров обрушился?

Так интерференция заклинаний же.

Волдеморт мог взять Снейпа с собой в качестве заложника - ведь в глазах авроров (которые, возможно, охраняли дом) и Лили-Джеймса Снейп был членом ОФ. Таким образом он бы обеспечил себе беспрепятственный вход в дом Поттеров.

Ну это уж слишком как-то... Джеймс Поттер позволил бы Вольдеморту беспрепятственно войти в свой дом и убить его семью из страха, как бы тот не причинил вреда дражайшему Сопливиусу?

При убийстве часть души отлетает - и что с ней происходит, если её не законсервировать в хоркрукс? Мне кажется, что она просто пропадает, растворяется, уничтожается. Иначе - если бы она возвращалась обратно к владельцу - получаем, что у убийцы такая же цельная душа, как и у не-убийцы, что не соответствует принципам, изложенным в книге. То есть часть души может быть уничтожена...

Кусок души не просто отлетает - душа рвется, то есть получается как бы большая рваная рана. Потом рана заживает, но остается шрам, надо полагать, то есть у убийцы душа все-таки отличается от души приличного человека. Но вот уничтожить часть души таки нельзя, на мой взляд. Иначе я просто не понимаю, почему тот кусок вольдемортовой души, который был в уничтоженном им самим теле, сохранился. Чем он принципиально отличается от других кусков его души? У нее ведь нет ни рук, ни ног, ни прочих органов. Она, как бы это выразиться, однородна. Можно уничтожить один кусок - значит, можно уничтожить и любой другой. И наоборот.

[Camellia]

Мда, ну почему надо понимать все так буквально? Если каждая "часть" души это Вольдеморт, почему он не сделал из себя целую армию клонов? А что будет с душой если ее сожрет дементор? И можно ли тогда Х. дементорам скормить? Или выбросить в арку? Риторические вопросы конечно... Но мне кажется размножение душ невозможно, часть души это не душа, это жалкий осколок. Дневник отличался еще и способностью мыслить, но это была отдельная магия, а чуства у него были в общем то примитивны. Вы говорите что Волду нужна была посторонняя помощь, чтобы в кого то вселятся, но отчего же Х. сами прыгают в того кто их убивает? А то, что было в Квиреле, это ведь тоже Х. верно? Так чего он в Гарри опять же не попал, там уже "шока" не было?

[Camellia]

Кто бы перевел это (по возможности более точно)

Harry sat in thought for a moment, then asked, "So if all of his Horcruxes are destroyed, Voldemort could be killed?"

"Yes, I think so," said Dumbledore. "Without his Horcruxes, Voldemort will be a mortal man with a maimed and diminished soul. Never forget, though, that while his soul may be damaged beyond repair, his brain and his magical powers remain intact. It will take uncommon skill and power to kill a wizard like Voldemort even without his Horcruxes."

Все таки здесь говорится, что Вольдеморт отличается по статусу от своих хоруксов, без них он становится обычным человеком, и его надо убивать последним. Если бы хряксы не уничтожались, а переселялись сами во что нибудь, Дамблдор не стал бы такую важную деталь скрывать от Гарри. Возможно эти частицы души улетают обратно к основной части и приклеиваются (но шрам от убийства все равно остается)

[lita]

Мда, ну почему надо понимать все так буквально? Если каждая "часть" души это Вольдеморт, почему он не сделал из себя целую армию клонов? А что будет с душой если ее сожрет дементор? И можно ли тогда Х. дементорам скормить? Или выбросить в арку? Риторические вопросы конечно... Но мне кажется размножение душ невозможно, часть души это не душа, это жалкий осколок. Дневник отличался еще и способностью мыслить, но это была отдельная магия, а чуства у него были в общем то примитивны. Вы говорите что Волду нужна была посторонняя помощь, чтобы в кого то вселятся, но отчего же Х. сами прыгают в того кто их убивает? А то, что было в Квиреле, это ведь тоже Х. верно? Так чего он в Гарри опять же не попал, там уже "шока" не было?

Ну отчего же риторические - очень правильные вопросы. По существу. И кстати, со мной можно на "ты".
Попробую ответить.
Клоны ему нафиг не нужны - это ж конкуренты! А вот неуничтожимые по-отдельности части себя нужны, это практически бессмертие. Главное - не дать им собраться обратно в одно целое. У Роулинг говорилось не "размножение", а "разделение". Ты подменяешь термин, так нельзя.
Если дементор попытается сожрать кусок души, у него либо ничего не выйдет, либо дементор станет хряксом. Одно из двух. Скорее первое. Ах, ну да, еще у него этот кусок может выйти обратно с другими продуктами метаболизма, как предмет, неподдающийся усвоению. И вызвать сильное расстройство пищеварения, в просторечии именуемое поносом
В арку хоркрукс не выбросить - в момент пересечения черты хрякс перейдет в бросившего. Да, мне тоже вспоминается шварцевская сказка про дракона.
Х - это не жалкий осколок, это полноправная часть души. Способность мыслить не создает живого человека, голема в лучшем случае, а Том Реддл из дневника чуть было не стал именно живым. И одушевленным.
Помощь Вольдеморту была нужна, чтоб создать тело, а не вселяться в живые существа, волю которых он мог подчинить. Не надо приписывать мне того, чего я не говорила, я от этого нервничаю и могу укусить
Хоркруксы "прыгают", как ты выразилась, в того, кто разрушает предмет-носитель, потому что нужно же им куда-то деваться. Если ты вернешься на пару страниц назад, то увидишь - я там излагала и другие варианты их дальнейшего существования, и даже объясняла, почему этот кажется мне наиболее вероятным.
Последний вопрос самый интересный - почему Х из Квиррела не присоединился к уже имеющемуся в Гарри, когда тот убил Квиррела. Могу предположить лишь одно объяснение этого феномена: он попытался, но душа Гарри его не впустила. Отторгла, так же, как спустя несколько лет в Министерстве. "Слишком много любви" (с) БГ
Не знаю, может у Гарри на него иммунитет выработался за столько лет после первой прививки вольдемортовости ? Может, ему, чтоб принять в себя очередную порцию, надо сначала подготовиться - с дневником пообщаться, медальон поносить, короче, иммунитет снизить?

[lita]

О, вот и объяснение, зачем Дамблдор кольцо носил - готовился скушать порцию Тома!

[Camellia]

Мда, все это конечно логично, но жестоко и дико. Почему Дамб всю правду Гарри не сказал, он же только проблемы ему в будущем создает? Если уж иначе нельзя, почему он не дал тогда Гаррику собственноручно разбить кольцо? Зачем надо было жертвовать и собой и Снейпом? И дальше пртиворечие, если любовь не дает, то что же будет дальше, души будут опять по лесам бродить, причем по отдельности Дневник кстати может уже бродит :o

[lita]

Мда, все это конечно логично, но жестоко и дико.

А это вообще жестокая книга.

Почему Дамб всю правду Гарри не сказал, он же только проблемы ему в будущем создает?

Такая у Дамблдора привычка - информацию выдавать маленькими дозами. Бережет поттерову психику.

Если уж иначе нельзя, почему он не дал тогда Гаррику собственноручно разбить кольцо? Зачем надо было жертвовать и собой и Снейпом?

Я уже про это писала. Дамблдор хотел сам попробовать, не удастстся ли отправить часть волдемортовой души обратно к вольдеморту. Предположительно. И он знал, что Гарри его убить не сможет, а Снейпа сможет. Бедный Снейп. Сейчас мне скажут, что тогда бы уж лучше дал себя убить кому-то их пожирателей. А вот и нельзя - это риск, что Вольдеморт заберет этот хоркрукс обратно и сделает новый. И спрячет так, что Поттеру ни в жизнь не найти.

И дальше пртиворечие, если любовь не дает, то что же будет дальше,

Не знаю!!! Роулинг как-нибудь выкрутится.

[>ива<]

lita

Ива, согласись, теория красивая, к ней просто надо привыкнуть!

Ты это Ро скажи, не мне )))
Я уже на все согласна, после: Гарри сын Снейпа.

Хотя мое личное мнение: не может быть, потому, что не может быть никогда. Но это не важно. Мое мнение - вещь второстепенная )) Постараюсь быть объективной.

1. Если Дамблдор стал Х, то понятно, зачем ему так хотелось умереть именно от руки Снейпа. Ясен пень, на любимого директора у мальчика рука никогда не поднимется, а вот на бедолагу Снейпа - еще как поднимается. Легко и непринужденно.

На то есть много других объяснений, которые и были здесь ранее представлены. Это имхо не может считаться серьезным аргументом. Скорее ты подгоняешь факты под теорию, что нормально в принципе, но доказательством не является.

Если Дамблдор стал Х, то понятно, почему он понимает парселтонг, когда выгуливает Гарри по своему омуту памяти

Во-первых, Макгонагал говорила, что нет чего-то, что Дамб не мог бы делать из того, что делает Волд. Вопрос не в профессионализме и способностях, а в этике.

Во-вторых, как ты сама заметила, он мог не понимать парселтонг, а считывать с сознания Гарри.

Исчезает мнимое противоречие, что Вольдеморт пылался уничтожить собственный Х - Гарри. Он просто хотел вернуть себе эту часть души и сделать нормальный Х, теперь уже без накладок и неприятных сюрпризов.

Ты сама написала до этого:

возвращается к Вольдеморту. Ага, а он этого ни разу не ощущает, по словам Дамблдора. Тоже отпадает.

Душа - не картон. И процесс "склеивания обратно" представляется мне веселым, но нереальным.
Убийство (ради убийства) разделяет душу. Навсегда. Как шрам лоб Поттера. Это еще не есть хоркракс. Это возможность его создать. Но вот склеить обратно созвучно с "замолить страшный грех - не убий". Это стирает грань между добром и злом в принципе и ставит их в один ряд.

В общем, видимых "за" в док-ве этой теории нет. Есть зато много против.

Одно из них:
Дамблдор знал, что Рон и Гермиона пойдут за Гарри в пекло и тем более за хоркраксами, а потому есть пусть даже малая, но возможность того, что не Поттер, а кто-то из них уничтожит хоркракс.
Короче, такая деталь первостепенной важности как непрерывная цепь переселения части души их одного Х в другой Х (божемой, что я говорю))) не могла быть им скрыта от Гарри и остальных.

Напоследок, добавлю кое-что от себя...
Я уже писала ранее в этой ветке о том, "почему хоркраксы - табу?".


Имхо, это (как и мнооогое у Ро) перекликается с проблемой клонирования человека и использования стволовых клеток.

Так вот часть души - это клетка ДНК.
Её можно заморозить до лучших времен.
Из неё можно вырастить прототип человека от которого она была взята.
Но при желании её можно и убить, не так ли?..

[lita]

В общем, видимых "за" в док-ве этой теории нет. Есть зато много против.

Как в любой теории из области непроверяемого. Выяснится что-то только после 7-й книги, да и то наверняка останется, о чем спорить. Твои аргументы против меня не убеждают, но это, вполне вероятно, оттого, что мне очень уж нравится моя теория. Но вообще-то тут доводы как "за", так и "против" одинаково бессильны. Это для конкурса пророков, как я теперь, немного остыв от первоначального ощущения "Великого Просветления", понимаю.
Насчет аллюзии с клонированием - здорово, пятьдесят баллов!

[Actani]

Допустим, дом обрушился и в результате интерференции заклинаний. Но всё же я себе это плохо представляю.

Ну это уж слишком как-то... Джеймс Поттер позволил бы Вольдеморту беспрепятственно войти в свой дом и убить его семью из страха, как бы тот не причинил вреда дражайшему Сопливиусу?

Нет, но это могло отнять у него какие-то секунды на осмысливание ситуации, которые и могли стоить ему жизни... Но, согласно, это слегка притянуто за уши.

Иначе я просто не понимаю, почему тот кусок вольдемортовой души, который был в уничтоженном им самим теле, сохранился. Чем он принципиально отличается от других кусков его души?

Тем, что его защищали хоркраскы, созданные Волдемортом. Пока существуют те хоркраксы, этот главный кусок души не может быть уничтожен. Я это так понимаю.

В Квирреле был не хоркрукс, а основная часть души Волдеморта.

[csezar]

Actani, не думаю. В принципе, возожно что дом рухнул тогда, когда вольд послал spell В Гарри, и когда заклинаний не сработало, оно отразилась на вольда, а вольд сам на есбя накладывал заклятия, чтобы в случае если его захотят замочить он рванёт как мина, на которую наступили. так и произошло. Вольд взарвался и разметелил дом. Согласны?

[>ива<]

вольд сам на есбя накладывал заклятия, чтобы в случае если его захотят замочить он рванёт как мина, на которую наступили.

Супер! Погибать, так с музыкой ))) Камикадзэ

[csezar]

дракучая ива, Помойму совсем не плохо. А тебе не нравится?

[>ива<]

csezar, нравится , в его стиле как раз (не флудь )))