HPForum.ru

Tili писал(а): 18 дек 2020 19:27

Almi2017 писал(а): 18 дек 2020 15:50

Читатель писал(а): 18 дек 2020 14:05 Понимая, что родители-волшебники будут против её связи с юным маглом, Изабель сохраняла их отношения в секрете. Когда девушке было 18, она влюбилась в Роберта. К сожалению, она так и не набралась смелости, чтобы рассказать ему, кем была на самом деле....
....

А откуда это текст вообще?

Наверное, с Поттермо. Там вроде было про семью Макгонагалл и про семью Люпина. И ещё про семью Амбридж. А вот про Тобиаса и Эйлин Снейп - фигушки, хотя вопросов лично у меня куча.

JanJansen писал(а): 18 дек 2020 18:08

annyloveSS писал(а): 17 дек 2020 23:04 Ведь ответственность немыслима без сознания того, что те, за кого ты отвечаешь, слабее тебя и от тебя зависят.

Хоббит Фродо не был самым сильным в Средиземье. Однако он взял на себя ответственность за судьбы всех живущих в этом Средиземье.

То же самое можно сказать и о Гарри Поттере.

Бывает ответственность лидера, бывает ответственность партнера.

Именно так.

Almi2017 писал(а): 18 дек 2020 09:15 Страх показаться слабым - это слабость. Довольно типичная для подростков, но, действительно, странная во взрослом человеке, который уже знает, на что способен. Это, кстати, как с красотой. Девочка в 15 лет может комплексовать из-за того, что у неё нос какой-то не такой, и фигура, и уши-волосы-зубы-прочие части тела Но женщина старше 25 уже прекрасно знает свои достоинства и недостатки и умеет с ними работать. Причем так, чтобы в одной ситуации, когда ей хочется понравиться, выглядеть привлекательной, а в других, когда это не нужно, не выглядеть привлекательной. Это все приходит с опытом, как и вообще знание своих сильных и слабых сторон.

Или комплексов и неуверенности в себе.
Но я к чему - у подростков эта неуверенность понятна. Желания самоутвердиться дофига, собственно, достижений, даже понимания кто и что ты есть, ещё не хватает. Но люди взрослеют. По идее. Нет, бывает, что люди склонны к выпендрёжу вообще и в принципе, характер такой. Ну, или комплексы остались с детства, бывает. Но...зачем выдавать это за норму? Это не самая разумная линия поведения.

Потому что норма, увы, расшатана. Не норма в плане "надо так и только так", а норма в смысле гибких и потому здоровых отношений полов, оставляющих место и для игры, и для юмора. Слишком много наросло всего болезненного. Общество вообще сейчас в несколько хаотичном состоянии, многое еще не утряслось, а семья, человеческие отношения - самый хрупкий элемент социальности. Я лично думаю, что утрясется, если только общество не начнут слишком сильно раскачивать слева и/или справа, как это было в 20 веке, когда на мир обрушились и фашизм, и коммунизм.

Это-то понятно, вопрос в том, почему расшаталась, и в чём проблема общества, ведь не просто так же оно что-то расшатывает.

Кстати, ГП - именно пример здорового отношения к этим вопросам. Не навязывается ни выдуманная патриархальность, ни выдуманная феминистичность. В каноне есть многодетная чемья, но, гм, она не надуманно-патриархальная, а нормальная, реалистичная. Мать шестерых сыновей и одной дочери и не может быть скромницей с потупленным взором, мальчишки должны ее побаиваться . И, конечно, очень правильно, что, защищая детей - "не тронь мою дочь, мерзавка!" - она способна как следует навалять воинственной фам фаталь. И так же правильно, что один из её сыновей женится на очень талантливой и умной девочке, Гермионе, которой ум и таланты ну совсем не мешают в личной жизни.

Да я согласна, ГП хорош именно отсутствием навязанной единственно верной линии партии.

Almi2017 писал(а): 18 дек 2020 17:26

Немо писал(а): 18 дек 2020 17:21

Almi2017 писал(а): 18 дек 2020 01:04
Хм. А вот мне, циничному юристу, пришла в голову такая мысль: а что, если кто-то возьмёт - и не станет нести "свою меру ответственности"? И при этом ему будет глубоко наплевать, что "никто другой не будет нести её за него". Вот, скажем, у мужчины появится новая "великая любовь", и он свою семью бросит, а детей содержать не станет. И "никто другой", то бишь мать этих детей, тоже этого делать не будет. И что дальше? Помирать детишкам-то?

Да, собственно, зачем сразу ушёл? Куда проще - умер. Вот умер муж, что делать-то? Бегом бежать, чтобы найти себе другого, который может содержать? А что, она ж одна нуникак... На одиночное плавание способна только на вертикальное, аки топор.

А не захочет новый муж чужого ребенка растить - бывает и такое - что тогда? В детдом свое дитя сдаст? Вот такая зависимость женщины от мужчины - это иногда еще и предательство по отношению к детям.

Ну, что делать, что делать... Идти к Анни советоваться, она, наверное, в курсе.
Впрочем, даже без этого... Ситуация, когда нужно, по сути, продаваться ради денег и крова унизительна весьма и весьма.
А вот интересно, как с мужиками-то... А то я слышала историю, что одна женщина бегала домой из больницы, где лежала после операции, чтобы приготовить ему еду. А то у него лапки...

Kuzja 71 писал(а): 18 дек 2020 19:00

JanJansen писал(а): 18 дек 2020 18:08

annyloveSS писал(а): 17 дек 2020 23:04 Ведь ответственность немыслима без сознания того, что те, за кого ты отвечаешь, слабее тебя и от тебя зависят.

Хоббит Фродо не был самым сильным в Средиземье. Однако он взял на себя ответственность за судьбы всех живущих в этом Средиземье.

Именно поэтому несколько э-э-э... нелогично сначала отнять у кого-то главенство и яростно сопротивляться любым его притязаниям на этот счет - а потом жаловаться на его безответственность. С какой, простите, стати проявлять ответственность там, где не имеешь прав и от тебя ничего не зависит?

Бывает ответственность лидера, бывает ответственность партнера.

Да, про Фродо согласна абсолютно.

И да, ответственность лидера и ответственость партнёра вроде как разные вещи. Но! Партнёр (не халявщик ) на то и партнер, чтоб перенять ответственность! В семье, ИМХО, подчиненных нет - есть ГЛАВ и ЗАМ. Да, конечно, ГЛАВ отвечает за какую-то сферу, но если, не приведи Мерлин, он заболел - ЗАМ выполняет его обязанности легко и непринужденно.

Ну, не знаю... По мне, глав и зам вполне могут меняться местами в зависимости от ситуации, когда один хорошо шарит в одном, а другой - в другом. Или решать коллегиально. Но тогда вопрос, кто глав, кто зам снимается, это не обязательно...

JanJansen писал(а): 18 дек 2020 18:08 Хоббит Фродо не был самым сильным в Средиземье. Однако он взял на себя ответственность за судьбы всех живущих в этом Средиземье.

И Гарри Поттер. По мнению Анни он вообще середнячок, не то что Снейп... Что ж он не сказал "пусть виликий Снейп/Дамблдор всё разруливают, а я сваливаю в Китай"?. И почему не просил всех резко поглупеть и лишиться способностей? Чудеса...

Именно поэтому несколько э-э-э... нелогично сначала отнять у кого-то главенство и яростно сопротивляться любым его притязаниям на этот счет - а потом жаловаться на его безответственность. С какой, простите, стати проявлять ответственность там, где не имеешь прав и от тебя ничего не зависит?

Бывает ответственность лидера, бывает ответственность партнера.

ППКС, но меня больше интересует, почему ответственность или полная, или никакая? Как-то вот у Анни странно получается. Но она не отвечает...

Almi2017 писал(а): 18 дек 2020 19:55

Tili писал(а): 18 дек 2020 19:27

Almi2017 писал(а): 18 дек 2020 15:50

А откуда это текст вообще?

Наверное, с Поттермо. Там вроде было про семью Макгонагалл и про семью Люпина. И ещё про семью Амбридж. А вот про Тобиаса и Эйлин Снейп - фигушки, хотя вопросов лично у меня куча.

Читатель писал(а): 18 дек 2020 19:43

Tili писал(а): 18 дек 2020 19:27

Almi2017 писал(а): 18 дек 2020 15:50

А откуда это текст вообще?

https://harrypotter.fandom.com/ru/wiki/ ... акгонагалл

А есть гарантия, что это написала Ролинг? Какой-то стиль совершенно не её.

Tili писал(а): 18 дек 2020 20:18

Almi2017 писал(а): 18 дек 2020 19:55 Наверное, с Поттермо. Там вроде было про семью Макгонагалл и про семью Люпина. И ещё про семью Амбридж. А вот про Тобиаса и Эйлин Снейп - фигушки, хотя вопросов лично у меня куча.

А есть гарантия, что это написала Ролинг? Какой-то стиль совершенно не её.

Не знаю насчёт ссылки выше в этой теме, но вот что писала Роулинг про Макгонагалл:
оригинал https://www.wizardingworld.com/writing- ... mcgonagall
перевод viewtopic.php?p=1453835#p1453835

Немо писал(а): 18 дек 2020 20:04 у подростков эта неуверенность понятна. Желания самоутвердиться дофига, собственно, достижений, даже понимания кто и что ты есть, ещё не хватает. Но люди взрослеют. По идее. Нет, бывает, что люди склонны к выпендрёжу вообще и в принципе, характер такой. Ну, или комплексы остались с детства, бывает. Но...зачем выдавать это за норму? Это не самая разумная линия поведения.

Видимо, Анни считает, что страх показаться слабым выглядит красиво и романтично, и свидетельствует о какой-то особой мужественности

вопрос в том, почему расшаталась, и в чём проблема общества, ведь не просто так же оно что-то расшатывает

Проблема общества в том, что оно меняется, и при этом в нём идёт борьба ценностей. Причём сторонники некоторых ценностей вообще не хотят учитывать, что, кроме них, есть на свете ещё кто-то, с другими ценностями. Все должны жить так, как они считают правильным. И вот эти "крайние варианты" сейчас довольно агрессивны.

Да я согласна, ГП хорош именно отсутствием навязанной единственно верной линии партии.

Да ведь так и должно быть. Нормальное общество предполагает гибкость и разнообразие, разумеется, в определённых рамках, а не набор готовых шаблонов.

Немо писал(а): 18 дек 2020 20:08 А вот интересно, как с мужиками-то... А то я слышала историю, что одна женщина бегала домой из больницы, где лежала после операции, чтобы приготовить ему еду. А то у него лапки...

Ну, если женщина много лет старается избаловать мужчину, в конце концов ей это удастся. Паразитизм вообще такая штука, легко развивается в человеке.

Almi2017 писал(а): 18 дек 2020 20:54

Немо писал(а): 18 дек 2020 20:08 А вот интересно, как с мужиками-то... А то я слышала историю, что одна женщина бегала домой из больницы, где лежала после операции, чтобы приготовить ему еду. А то у него лапки...

Ну, если женщина много лет старается избаловать мужчину, в конце концов ей это удастся. Паразитизм вообще такая штука, легко развивается в человеке.

Зато получается столь любимая Анни созависимость. Не могут друг без друга!

Kuzja 71 писал(а): 18 дек 2020 19:00 И да, ответственность лидера и ответственость партнёра вроде как разные вещи. Но! Партнёр (не халявщик ) на то и партнер, чтоб перенять ответственность! В семье, ИМХО, подчиненных нет - есть ГЛАВ и ЗАМ. Да, конечно, ГЛАВ отвечает за какую-то сферу, но если, не приведи Мерлин, он заболел - ЗАМ выполняет его обязанности легко и непринужденно.

Если партнер халявщик, то другому партнеру это быстро надоест. Только и всего. (И партнерство закончится).

С необходимостью какой-то иерархии в семье, честно говоря, ни разу не сталкивался.
Ну... сферу деятельности, наверное, каждый выбирает то, что ему удобно.
Например, если моя жена полы мыть не любит (неприятные воспоминания из детства), то полы дома всегда мою я. А жена - моет посуду.
Готовкой обычно занимается тот, у кого больше свободного времени. Это по-разному, в зависимости от рабочих графиков.

И да, ответственность лидера и ответственость партнёра вроде как разные вещи. Но! Партнёр (не халявщик ) на то и партнер, чтоб перенять ответственность! В семье, ИМХО, подчиненных нет - есть ГЛАВ и ЗАМ. Да, конечно, ГЛАВ отвечает за какую-то сферу, но если, не приведи Мерлин, он заболел - ЗАМ выполняет его обязанности легко и непринужденно.

Но все-таки зам - это зам. А, как говорил персонаж одного из в соседней ветке обсуждаемых сериалов - на корабле не может быть два капитана. Когда последний не может выполнять свои обязанности - капитаном становится его первый помощник. Но совсем без капитана корабль попросту пойдет ко дну.

annyloveSS писал(а): 18 дек 2020 23:05

И да, ответственность лидера и ответственость партнёра вроде как разные вещи. Но! Партнёр (не халявщик ) на то и партнер, чтоб перенять ответственность! В семье, ИМХО, подчиненных нет - есть ГЛАВ и ЗАМ. Да, конечно, ГЛАВ отвечает за какую-то сферу, но если, не приведи Мерлин, он заболел - ЗАМ выполняет его обязанности легко и непринужденно.

Но все-таки зам - это зам. А, как говорил персонаж одного из в соседней ветке обсуждаемых сериалов - на корабле не может быть два капитана. Когда последний не может выполнять свои обязанности - капитаном становится его первый помощник. Но совсем без капитана корабль попросту пойдет ко дну.

Но не обязательно глав по зарабатыванию будет муж, а глав по кухне/детям- жена, бывает по всякому. Самый естественный вариант - каждый делает то, что у него получается лучше. Единственно, чем действительно отличаются женщина и мужчина
в любой паре - это способностью оплодотворить/ выносить ребенка. Остальное - вопрос вкуса/возможностей/удобства.

Немо писал(а): 17 дек 2020 21:26 И нет, в большинстве своём они играют друг с другом.

Нет. Знаменитый Роберт Фишер был хорошо знаком с лучшей из всех женщин в этой игре Юдит Полгар. И утверждал, что нет такой женщины, которую он бы не смог победить, даже дав ей фору в коня.
Также читала, что там есть два рейтинга: общий и чисто женский. В последнем лидирует та самая Полгар. В общем же она стоит на 36-й строчке. А остальные - за пределами сотни...

Причиной во всех источниках назывались две основные отличительные особенности данной игры, которая а) стратегия - то есть, в первую очередь, как ни крути - война, и б) математика - то есть математическая логика.

annyloveSS писал(а): 18 дек 2020 23:05

И да, ответственность лидера и ответственость партнёра вроде как разные вещи. Но! Партнёр (не халявщик ) на то и партнер, чтоб перенять ответственность! В семье, ИМХО, подчиненных нет - есть ГЛАВ и ЗАМ. Да, конечно, ГЛАВ отвечает за какую-то сферу, но если, не приведи Мерлин, он заболел - ЗАМ выполняет его обязанности легко и непринужденно.

Но все-таки зам - это зам. А, как говорил персонаж одного из в соседней ветке обсуждаемых сериалов - на корабле не может быть два капитана. Когда последний не может выполнять свои обязанности - капитаном становится его первый помощник. Но совсем без капитана корабль попросту пойдет ко дну.

Как и Ян Янсен, я не сталкивалась с необходимостью сверхобязательной иерархии в повседневной жизни. Не могли бы вы объяснить без метафор, чтой-то там такое, что требует непременного лидерства кого-то одного?

annyloveSS писал(а): 18 дек 2020 23:31 Нет. Знаменитый Роберт Фишер был хорошо знаком с лучшей из всех женщин в этой игре Юдит Полгар. И утверждал, что нет такой женщины, которую он бы не смог победить, даже дав ей фору в коня.

Пффф... Хвастовство - вещь неистребимая.
Как и стремление унизить другой пол, и этим, якобы, возвыситься. Вот только зачем оскорблять свой - загадка...

Также читала, что там есть два рейтинга: общий и чисто женский. В последнем лидирует та самая Полгар. В общем же она стоит на 36-й строчке. А остальные - за пределами сотни...

Ну и что? Это необязательно неизменный вариант. Мы также можем увидеть такое различие в, скажем, национальных командах. Так что, думать теперь, что одни нации более способны к шахматам, а другие - нет?

Причиной во всех источниках назывались две основные отличительные особенности данной игры, которая а) стратегия - то есть, в первую очередь, как ни крути - война, и б) математика - то есть математическая логика.

Стратегия - это не только и не столько война в смысле мордобоя, это в первую очередь, политика. И в политике, и в математике женщины проявляют себя, как мы выяснили, не хуже мужчин.

Немо писал(а): 19 дек 2020 00:06 Пффф... Хвастовство - вещь неистребимая.
Как и стремление унизить другой пол, и этим, якобы, возвыситься. Вот только зачем оскорблять свой - загадка...

О, конечно. Все рейтинги и статистические исследования врут, все знаменитости хвастаются - от полководцев до шахматистов... Одни гады и коварные угнетатели кругом...

Ну и что? Это необязательно неизменный вариант. Мы также можем увидеть такое различие в, скажем, национальных командах. Так что, думать теперь, что одни нации более способны к шахматам, а другие - нет?

А что касается наций - тут и "думать" ничего не нужно. Общеизвестно, что в некоторых видах спорта, например, представители определенных рас практически всегда показывают лучшие результаты, чем другие. Для некоторых вам подобных и этот реальный факт - "расизм".

И в политике, и в математике женщины проявляют себя, как мы выяснили, не хуже мужчин.

Это не мы выяснили - это вы утверждаете. А стратегия - это, конечно, не война, как мордобой, а война, как организация процесса. Стратегия - это то, что при отсутствии прямого силового и численного перевеса помогает выиграть бой.

Немо писал(а): 19 дек 2020 00:03 Как и Ян Янсен, я не сталкивалась с необходимостью сверхобязательной иерархии в повседневной жизни. Не могли бы вы объяснить без метафор, чтой-то там такое, что требует непременного лидерства кого-то одного?

Пример из канона. Кто принимает судьбоносное решение - тот же первым встречает беду. И тот, да - остается опосредованным виновником последствий - пусть и в глазах того человека, который виновен тоже. Хотя, конечно, там не вполне повседневная жизнь, но ведь и в повседневной жизни есть и трудности, и опасности, и трагедии...

annyloveSS писал(а): 19 дек 2020 00:23 О, конечно. Все рейтинги и статистические исследования врут, все знаменитости хвастаются - от полководцев до шахматистов... Одни гады и коварные угнетатели кругом...

А они ВСЕ говорят, что победят любую женщину, даже дав ей фору? Или мы конкретно о высказывании Фишера? У вас крайне странные перескоки с темы на тему.

А что касается наций - тут и "думать" ничего не нужно. Общеизвестно, что в некоторых видах спорта, например, представители определенных рас практически всегда показывают лучшие результаты, чем другие. Для некоторых вам подобных и этот реальный факт - "расизм".

Думать всегда полезно, мозги развивает. И в частности даёт возможность понять, что я не вела разговор о физических характеристиках, я говорила конкретно о шахматистах. Есть разные национальные школы шахмат, кто-то лучше, кто-то хуже. Какой из этого можно сделать вывод?

Это не мы выяснили - это вы утверждаете. А стратегия - это, конечно, не война, как мордобой, а война, как организация процесса. Стратегия - это то, что при отсутствии прямого силового и численного перевеса помогает выиграть бой.

Так, на пальцах. Война больше для мужчин потому что они физически сильнее. Но это в первую очередь касается именно войны как мордобоя. Естественно, что те, кто не знает её, так сказать, изнутри, не могут эффективно управлять, вот и в полководцы выбиваются именно мужчины. Обычно. Однако, если мы говорим о той части, которая связана с шахматами, то это имеет куда больше отношения к политике. И с чего вы взяли, что стратегия - в первую очередь бывает военной? Вам источники так сказали? А подумать - это не по-женски? Стратегия, Анни, бывает и экономической, и политической. В этих вопросах женщины не уступают мужчинам - отличных политиков-женщин известно масса. Занимавшихся именно организацией процессов.
И да, на будущее. Военная стратегия отдельными боями не занимается. Этим тактика занимается. Грубо говоря, построить "золотой мост" против армии Наполеона - стратегия. Повести конкретно Бородинский бой, не дав Наполеону наголову разбить армию - тактика. Кстати, та война очень ярко показала превосходство стратегии над тактикой - Наполеон вчистую ни одного сражения не проиграл. А вот войну проиграл - как стратег, именно как стратег, оказался слабее Кутузова. Юморные у вас источники - женщин принижают, а сами понятие стратегии и тактики умудрились спутать. От большого математического ума, видимо.
Наши утверждения - на основе фактов, а вот вашу статистику никто до сих пор в глаза не видел.

annyloveSS писал(а): 19 дек 2020 00:28 Пример из канона. Кто принимает судьбоносное решение - тот же первым встречает беду. И тот, да - остается опосредованным виновником последствий - пусть и в глазах того человека, который виновен тоже. Хотя, конечно, там не вполне повседневная жизнь, но ведь и в повседневной жизни есть и трудности, и опасности, и трагедии...

Во-первых, я говорила о повседневной жизни, а не о форсмажоре. В некоторых случаях это, возможно, и необходимо. Правда, в этом случае решение принимает тот, кто больше понимает в данном вопросе и готов взять это бремя на себя. Это может быть кто угодно, и мужчина, и женщина...более того, в разных форсмажорах по-разному.
И это...какой пример-то из канона?

annyloveSS писал(а): 18 дек 2020 23:05 Но совсем без капитана корабль попросту пойдет ко дну.

Вам уже приводили примеры нескольких реальных семей, которые на партнерских отношениях ко дну пока не пошли. Скажите честно, вы считаете, что мы про свои семьи просто врем?

Немо писал(а): 19 дек 2020 00:39 А они ВСЕ говорят, что победят любую женщину, даже дав ей фору? Или мы конкретно о высказывании Фишера? У вас крайне странные перескоки с темы на тему.

То есть что у него действительно были основания так говорить, потому что он встречался очень многими шахматистками из разных, кстати, стран - столь крамольная мысль в феминистском сознании не может возникнуть?

В этих вопросах женщины не уступают мужчинам - отличных политиков-женщин известно масса. Занимавшихся именно организацией процессов.

Они есть, но где их опять же "масса"-то ваша? Половина от всех? Треть хотя бы? По крайней мере десятая часть?

Наши утверждения - на основе фактов, а вот вашу статистику никто до сих пор в глаза не видел.

Вышеупомянутый рейтинг найти проще простого. Также как найти списки самых известных и влиятельных бизнесменов, юристов, ученых, управленцев, даже деятелей искусства (или бедных писательниц и художниц тоже "угнетатели" замордовали?). Равно как и статистику по половой градации студентов различных специальностей.

annyloveSS писал(а): 19 дек 2020 01:07 То есть что у него действительно были основания так говорить, потому что он встречался очень многими шахматистками из разных, кстати, стран - столь крамольная мысль в феминистском сознании не может возникнуть?

Видите ли, он сказал, что вообще любую женщину, как следует из вашей цитаты. То есть, у него и мысли не возникает хотя бы о наличии исключения из правил. Это вообще-то предвзятость называется.
А тон вообще сомнений не оставляет.

Они есть, но где их опять же "масса"-то ваша? Половина от всех? Треть хотя бы? По крайней мере десятая часть?

Они есть в том количестве, которое не позволяет считать их статистической погрешностью, а женщин - неспособными к такой деятельности в принципе.

Вышеупомянутый рейтинг найти проще простого. Также как найти списки самых известных и влиятельных бизнесменов, юристов, ученых, управленцев, даже деятелей искусства. Равно как и статистику по половой градации студентов различных специальностей.

Вам уже предлагали дать ссылку на суды. Могу заморочиться с инженерами. Тут вот и ай-ти упоминали, кто-то тут вообще физико-математическими науками занимается. Вот спросите у них, считать ли количество женщин в тех областях статистической погрешностью или нет. Сразу станет ясно, кто там работает, и в каком количестве. Так что то, что мы видим как-то не соответствует вашему "найти проще простого".

annyloveSS писал(а): 19 дек 2020 01:07 или бедных писательниц и художниц тоже "угнетатели" замордовали?

Ну вообще-то с писательницами точно нет никаких проблем. Известных писательниц полно. Может вы забыли, но вы сейчас на тематическом форуме книги, которую написала как раз женщина