Какой должна быть женщина?

[Afterlife]

Это серьезная проблема. Почему женщина должна бесплатно выполнять за всех домашнюю работу?

А что такого страшного? Если она не фанатичка вроде Петуньи, для которой дело принципа, чтобы все вокруг нее соперничало стерильностью с операционной - и не столь неуклюжа и неловка, как Тонкс, которая двинуться не может, чтобы что-то не сломать и не разбить - то при современных технологиях в чем проблема?

Если она одна живет, то не проблема, конечно.

[annyloveSS]

а) женщина тоже пахала весь день и устала

А если, допустим, нет? Тогда что?

б) женщина не любит определенную работу, например, мыть посуду

Вот, к слову о детективах - про знаменитую Агату Кристи есть сведения, что она как раз ненавидела мыть посуду. Настолько не терпела эту работу, что когда она ею занималась - ей приходили мысли об убийствах и она придумывала самые изощренные планы преступлений. Таким образом, говорят, она придумала сюжеты многих своих книг. А если бы она вместо того, чтобы заниматься нелюбимой работой сидела и "самореализовывалась"...

А уж не разбрасывать трусы и носки или вытирать пролитый чай и крошки со стола, не добавляя работы жене- это само собой разумеется.

Ну, с тем, что каждый человек должен по возможности стараться быть аккуратным трудно спорить. Мало кому по душе неряхи.

[Скуратова]

А что такого страшного? Если она не фанатичка вроде Петуньи, для которой дело принципа, чтобы все вокруг нее соперничало стерильностью с операционной - и не столь неуклюжа и неловка, как Тонкс, которая двинуться не может, чтобы что-то не сломать и не разбить - то при современных технологиях в чем проблема?

Проблема в том, что эта работа не перестала быть отупляющей и изматывающей от наличия моек и пылесосов, притом эта вспомогательная техника тоже не сама себя обслуживает, ее обслуживает человек, прилагая усилия. Услуги клининг-компаний стоят дорого, так почему женщина должна убирать за всех бесплатно?

Вот, к слову о детективах - про знаменитую Агату Кристи есть сведения, что она как раз ненавидела мыть посуду. Настолько не терпела эту работу, что когда она ею занималась - ей приходили мысли об убийствах и она придумывала самые изощренные планы преступлений. Таким образом, говорят, она придумала сюжеты многих своих книг.

А пыжики мастерски выучиваются настольным играм, да и в книгочействе преуспевать начинают.
Раздраженный мозг ищет, чем бы себя абстрагировать от такой работы, но вы отчего-то утверждаете, что она нисколько не изматывает.

А если бы она вместо того, чтобы заниматься нелюбимой работой сидела и "самореализовывалась"...

Да если б половину человечества другая половина веками не приковывала к домашним обязанностям, прогресс наступал бы во сто крат стремительней.

[Варг]

а) женщина тоже пахала весь день и устала

А если, допустим, нет? Тогда что?

Но большинство работает, увы вам.

А если бы она вместо того, чтобы заниматься нелюбимой работой сидела и "самореализовывалась"...

То, вполне вероятно, писала бы больше и лучше. Вообще не могу понять, почему вы считаете, что для женщины нелюбимая домашняя работа это ерунда и нефиг ломаться, а мужчину легко освобождаете от домашних обязанностей. Причём, речь не о случаях, когда мужик в шахте пашет, а жена не работает. Единственные "домашние обязанности", которые безоговорочно принадлежат женщине это беременность, роды и кормление грудью. С остальным мужик прекрасно справляется и совершенно непонятно, какого фига вы и вам подобные перевешиваете все это на женщину.

А уж не разбрасывать трусы и носки или вытирать пролитый чай и крошки со стола, не добавляя работы жене- это само собой разумеется.

Ну, с тем, что каждый человек должен по возможности стараться быть аккуратным трудно спорить. Мало кому по душе неряхи.

Эээ?.. А как же, если любит, то примет любого? Теперь уже мало кто примет неряху, оказывается. Какие все эгоистичные, меркантильные и не знающие про настоящую любовь

[Krystal]

Какие все эгоистичные, меркантильные и не знающие про настоящую любовь

Если женщина готова бросить мужчину из-за пролитого на скатерть чая или кофе, то это с настоящей любовью и рядом не оказывалось )) Для этого надо быть двинутой на "стерильности", хуже, чем Петунья. Тонкс в этом совершенно права, незачем маяться - есть много способов провести время с гораздо большей пользой, нежели охотясь за пятнышками и пылинками.
Кстати же, Андромеда не бросила своего неряху-мужа.

[Немо]

Это как про "некрасивую подругу", которую надо обязательно взять с собой на дискотеку?

Такое тоже есть. И это тоже в определенной мере вполне естественное явление.

Естественно - стараться казаться за лучше за счёт других? А что этот другой в тот момент будет чувствовать? Ладно, "подруга", на которую вам, боюсь, плевать. Но любимый человек?

Ну а что касается Страшной и Ужасной домашней работы - честно сказать, если женщина не фанатичка, как Петунья или не полный ноль, как Тонкс - мне трудно себе поверить, что это может представлять какую-то серьезную проблему или какой-то подвиг.

В семье домашней работы прилично. Но вопрос даже не в подвиге, а в том, почему? Почему один после работы отпахивает вторую смену, а второй лежит на диване пузом кверху, и кто после этого сильный пол?

[Немо]

Коротко. Дело, конечно, не в том, женщин кто-то приковывал, давайте не будем уподобляться чокнутым радфемкам. Дело в том, что для того, чтобы выжить, нужно что-то делать, и в определённый период времени появилось разделение обязанностей. Появилось по необходимости, и в тот момент, когда мужской работы в доме было дофига. Её и сейчас в сельских домах хватает, если что. Но ситуация изменилась таким образом, что женская работа и правда, стала легче, а мужская исчезла совсем. Разве не логично, что произошло перераспределение? Это нормально, вообще-то.

[Немо]

Да если б половину человечества другая половина веками не приковывала к домашним обязанностям, прогресс наступал бы во сто крат стремительней.

Оригинально звучит. Из серии "во всём мужики виноваты".

[Варг]

Это как про "некрасивую подругу", которую надо обязательно взять с собой на дискотеку?

Такое тоже есть. И это тоже в определенной мере вполне естественное явление.

Естественно - стараться казаться за лучше за счёт других? А что этот другой в тот момент будет чувствовать? Ладно, "подруга", на которую вам, боюсь, плевать. Но любимый человек?

Да и подруга не человек, что ли? Анни представила бы свои эмоции, если б узнала, что с ней "дружат" не за душевные качества, а чтоб она фоном служила, оттеняя чью-то красоту? Ну, дичь же. Это надо нереальной свиньёй быть, чтоб так человека, любого, использовать, совершенно не думая об его чувствах. Когда такое выдают в подростковых компаниях, это как-то объяснимо, хоть и противно (с эмпатией у подростков неважно), но взрослый человек, не видящий в этом "ничетакого"?..

Ну а что касается Страшной и Ужасной домашней работы - честно сказать, если женщина не фанатичка, как Петунья или не полный ноль, как Тонкс - мне трудно себе поверить, что это может представлять какую-то серьезную проблему или какой-то подвиг.

В семье домашней работы прилично. Но вопрос даже не в подвиге, а в том, почему? Почему один после работы отпахивает вторую смену, а второй лежит на диване пузом кверху, и кто после этого сильный пол?

Кстати, читала, что чисто физиологически отдых у мужчин и женщин протекает по-разному. У мужчины отдых это рили тупое лежание на диване с обзором потолка, физически он полностью расслаблен, мозг отключён. Для женщины же это смена деятельности, переключение на какое-то приятное хобби, пусть и требующее физической активности. Речь, понятно, не идёт об отдыхе от пахоты в поле, тут любой свалится. Именно обычная работа в офисе. Для мужика полноценное восстановление, и эмоциональное в тч, это максимальная неподвижность, для женщины просто переключение (подружки, спортзал, шоппинг). Но ключевое здесь - приятное хобби, а домашняя рутина таковым редко бывает.

[Black dog 10]

[ Но ключевое здесь - приятное хобби, а домашняя рутина таковым редко бывает.

Даже при всей моей любви к готовки- после работы нифига не хочется ей заниматься.

[Скуратова]

Коротко. Дело, конечно, не в том, женщин кто-то приковывал, давайте не будем уподобляться чокнутым радфемкам.

Да отстаньте вы от радфем. Нормально вам, я погляжу, целую группу людей оскорблять по признаку полит. взглядов. Проблема в том, что женщина после основной работы идет "на вторую смену", в виде работы домашней, что обосновывается то женским предназначением, то исторической традицией, то псевдо-легкостью такой вот второй смены.

[Скуратова]

Да если б половину человечества другая половина веками не приковывала к домашним обязанностям, прогресс наступал бы во сто крат стремительней.

Оригинально звучит. Из серии "во всём мужики виноваты".

Женщины сами захотели уходить на вторую смену в виде домашней работы? По женскому своему... предназначению?

[Kuzja 71]

Какие все эгоистичные, меркантильные и не знающие про настоящую любовь

Если женщина готова бросить мужчину из-за пролитого на скатерть чая или кофе, то это с настоящей любовью и рядом не оказывалось )) Для этого надо быть двинутой на "стерильности", хуже, чем Петунья. Тонкс в этом совершенно права, незачем маяться - есть много способов провести время с гораздо большей пользой, нежели охотясь за пятнышками и пылинками.
Кстати же, Андромеда не бросила своего неряху-мужа.

Проблема не в пролитом чае. А в том, что сам мужчина свинячит, а от женщины требует идеального порядка.

[SeMaria]

А что такого страшного? Если она не фанатичка вроде Петуньи, для которой дело принципа, чтобы все вокруг нее соперничало стерильностью с операционной - и не столь неуклюжа и неловка, как Тонкс, которая двинуться не может, чтобы что-то не сломать и не разбить - то при современных технологиях в чем проблема?

А в чем проблема для мужчины?

[Варг]

А что такого страшного? Если она не фанатичка вроде Петуньи, для которой дело принципа, чтобы все вокруг нее соперничало стерильностью с операционной - и не столь неуклюжа и неловка, как Тонкс, которая двинуться не может, чтобы что-то не сломать и не разбить - то при современных технологиях в чем проблема?

А в чем проблема для мужчины?

Это я уже который день пытаюсь у Анни выяснить. Молчит как партизан. Тайна сия велика есть.

[Немо]

Коротко. Дело, конечно, не в том, женщин кто-то приковывал, давайте не будем уподобляться чокнутым радфемкам.

Да отстаньте вы от радфем. Нормально вам, я погляжу, целую группу людей оскорблять по признаку полит. взглядов. Проблема в том, что женщина после основной работы идет "на вторую смену", в виде работы домашней, что обосновывается то женским предназначением, то исторической традицией, то псевдо-легкостью такой вот второй смены.

Радфем принижают целую группу людей по признаку пола. Значит, пусть не обижаются, если с ними поступают таким же образом.
Что до полит.взглядов, это смешно. Я что теперь, и террористов не могу назвать террористами и осуждать их светлые идеи и деятельность?

Женщины сами захотели уходить на вторую смену в виде домашней работы? По женскому своему... предназначению?

Нет, по причине женского строения организма, не позволяющего им выполнять мужскую работу в поле и дома в полном объёме. А о хотелках тогда не спрашивали вообще никого, ни мужчин, ни женщин. Родился крестьянином - будешь крестьянином, родился рыцарем - будешь рыцарем. Тогда это была стратегия выживания. Вопрос - причём здесь воля мужчин?

[Скуратова]

Радфем принижают целую группу людей по признаку пола. Значит, пусть не обижаются, если с ними поступают таким же образом.
Что до полит.взглядов, это смешно. Я что теперь, и террористов не могу назвать террористами и осуждать их светлые идеи и деятельность?

Это равносильно тому, как если бы вы написали про целую группу людей "квасные комуняки" (винят во всем капиталистов) или "жадюги-капиталюги" (винят во всем коммунистов). У всех идеологий есть образ врага, однако, такие высказывания все еще остаются оскорблением группы людей по признаку полит. взглядов, что радфем, что коммунистов, что капиталистов, хотя саму полит. идеологию критиковать можно.

Нет, по причине женского строения организма, не позволяющего им выполнять мужскую работу в поле и дома в полном объёме. А о хотелках тогда не спрашивали вообще никого, ни мужчин, ни женщин. Родился крестьянином - будешь крестьянином, родился рыцарем - будешь рыцарем. Тогда это была стратегия выживания. Вопрос - причём здесь воля мужчин?

Да риторика о физиологических неспособностях в чем-либо ведет к одному: киндер, кюхен, кирхе. А американки послевоенных годов в каком "сословии" родились, что агитировались сидеть дома без права голоса и обеспечивать мужнин бытовой комфорт?

[Немо]

Это равносильно тому, как если бы вы написали про целую группу людей "квасные комуняки" (винят во всем капиталистов) или "жадюги-капиталюги" (винят во всем коммунистов). У всех идеологий есть образ врага, однако, такие высказывания все еще остаются оскорблением группы людей по признаку полит. взглядов, что радфем, что коммунистов, что капиталистов, хотя саму полит. идеологию критиковать можно.

Если они ведут себя как квасные коммуняки - я буду называть их квасными коммуняками. Если как жадюги-капиталюги - буду называть их жадюгами-капиталюгами, если как чокнутые радфемки - чокнутыми радфемками. И здесь, к слову, не вопрос политических взглядов, здесь вопрос "особого состояния ума" на какой-то идее.

Да риторика о физиологических неспособностях в чем-либо ведет к одному: киндер, кюхен, кирхе. А американки послевоенных годов в каком "сословии" родились, что агитировались сидеть дома без права голоса и обеспечивать мужнин бытовой комфорт?

С конца девятнадцатого века ситуация начинает постепенно меняться. Естественно, перебить в пять минут вековые устои не получилось, и борьба за права женщин растянулась. Сейчас "киндер кюхе, кирхе", разумеется, нафиг никому не надо, кроме поехавших на патриархате.
Возражала же я против того, что мужчины, якобы, "приковывали" женщин к плите веками (из вредности, видать). Не так всё было.

[Скуратова]

Если они ведут себя как квасные коммуняки - я буду называть их квасными коммуняками. Если как жадюги-капиталюги - буду называть их жадюгами-капиталюгами, если как чокнутые радфемки - чокнутыми радфемками. И здесь, к слову, не вопрос политических взглядов, здесь вопрос "особого состояния ума" на какой-то идее.

То вы будете все еще оскорблять группу людей по политическим воззрениям, хотя критиковать саму идеологию у вас право никто не отбирает.

С конца девятнадцатого века ситуация начинает постепенно меняться. Естественно, перебить в пять минут вековые устои не получилось, и борьба за права женщин растянулась. Сейчас "киндер кюхе, кирхе", разумеется, нафиг никому не надо, кроме поехавших на патриархате.
Возражала же я против того, что мужчины, якобы, "приковывали" женщин к плите веками (из вредности, видать). Не так всё было.

Если вторая смена для вас обусловлена рациональными причинами, в данном случае физиологией, то о какой борьбе за права женщин идет речь? Тогда вторая смена справедлива и логична, пусть сохраняется и далее. Да нет, не из вредности, это выгодно, это высвобождает время, которое можно провести за более плодотворным занятием.
(https://rg.ru/2019/04/08/skolko-vremeni ... abotu.html ; https://tass.ru/obschestvo/8460371).

[Немо]

То вы будете все еще оскорблять группу людей по политическим воззрениям, хотя критиковать саму идеологию у вас право никто не отбирает.

Я буду называть идиотов - идиотами, вне зависимости от политических взглядов.

Если вторая смена для вас обусловлена рациональными причинами, в данном случае физиологией, то о какой борьбе за права женщин идет речь? Тогда вторая смена справедлива и логична, пусть сохраняется и далее.

Занятость женщины домашним хозяйством была стратегией выживания (при чём тут, однако, справедливость?) во времена оны. Сейчас она таковой не является. Что неясного?

Да нет, не из вредности, это выгодно, это высвобождает время, которое можно провести за более плодотворным занятием.

Пахать в поле, например. В кайф, наверное, было.

[Скуратова]

Я буду называть идиотов - идиотами, вне зависимости от политических взглядов.

Это кого вы так называете? Андреа Дворкин, потрясающего ума женщину, всю жизнь боровшуюся с порнографией, да к тому же антимилитаристку (в то время как радфем вы прировняли к терроризму)? Или Шейлу Джеффрис, преподавательницу и кандидатку политологических наук?

Занятость женщины домашним хозяйством была стратегией выживания (при чём тут, однако, справедливость?) во времена оны. Сейчас она таковой не является. Что неясного?

Какой стратегией выживания? Семья бы не выжила, если б нагрузка по дому распределялась в равной степени между супругами?

Пахать в поле, например. В кайф, наверное, было.

В поле крестьянки спину гнули наравне с крестьянами, а потом все так же вставали за вторую смену. Никогда не было такого, чтобы бабы сидели в избе, а мужики снопы вязали.

[Немо]

Это кого вы так называете? Андреа Дворкин, потрясающего ума женщину, всю жизнь боровшуюся с порнографией, да к тому же антимилитаристку (в то время как радфем вы прировняли к терроризму)? Или Шейлу Джеффрис, преподавательницу и кандидатку политологических наук?

Тех, кто ищет мужчин-агрессоров за каждым углом.

Какой стратегией выживания? Семья бы не выжила, если б нагрузка по дому распределялась в равной степени между супругами?

Тогда - да.

В поле крестьянки спину гнули наравне с крестьянами, а потом все так же вставали за вторую смену. Никогда не было такого, чтобы бабы сидели в избе, а мужики снопы вязали.

Вы в старых деревенских домах жили? Знаете, ещё не так давно в деревенском доме без мужчины было тяжело. Как и без женщины. И это только дом. Да, женщины в поле помогали. Серьёзно. Но отнюдь не всегда наравне - женщины объективно слабее мужчин, никак этот факт не отменишь. И дома - один вставал за свою смену, второй - за свою. Повторяю ещё раз - мужской работы в доме было предостаточно.

[Скуратова]

Вы в старых деревенских домах жили? Знаете, ещё не так давно в деревенском доме без мужчины было тяжело. Как и без женщины. И это только дом. Да, женщины в поле помогали. Серьёзно. Но отнюдь не всегда наравне - женщины объективно слабее мужчин, никак этот факт не отменишь. И дома - один вставал за свою смену, второй - за свою. Повторяю ещё раз - мужской работы в доме было предостаточно.

У меня дед, его мать и бабка собственноручно выстроили дом в советское время. Строили всей семьей наравне, так как не было роскоши разбрасываться руками. Ну, и бабка, естественно, после работы вставала за вторую смену в виде готовки и уборки, тогда как дед только эпизодически занимался ремонтными работами по дому. В том и дело, что тяжелые физические работы эпизодически и редки, тогда как домашние дела ежедневны, но почему-то этот ежедневный тягостный труд водружается исключительно на женщину под самыми разнообразными предлогами.

Но отнюдь не всегда наравне - женщины объективно слабее мужчин, никак этот факт не отменишь.

Моя бабка окопы рыла, будучи подростком. Такой вот недостаток физической силы. Как же все это по Бебелю:

Хотя выше охарактеризованная эволюция положения женщины очевидна и всякий, кто не слеп, должен это видеть, тем не менее ежедневно приходится слышать болтовню об "естественном назначении женщины", указывающую ей на домашнюю жизнь и семью. Подобные разговоры громче всего ведутся там, где женщина пытается добиться занятий высшего рода, например в области высшего преподавания и управления, медицине, по юридической части, естественным наукам и т. д. Выискиваются самые смехотворные возражения, и они отстаиваются с ученым видом. И для защиты самых абсурдных и нелепых вещей господа, мнящие себя учеными, ссылаются здесь, как во многом другом, на науку.

[Немо]

У меня дед, его мать и бабка собственноручно выстроили дом в советское время. Строили всей семьей наравне, так как не было роскоши разбрасываться руками. Ну, и бабка, естественно, после работы вставала за вторую смену в виде готовки и уборки, тогда как дед только эпизодически занимался ремонтными работами по дому. В том и дело, что тяжелые физические работы эпизодически и редки, тогда как домашние дела ежедневны, но почему-то этот ежедневный тягостный труд водружается исключительно на женщину под самыми разнообразными предлогами.

Что, и в деревнях тяжёлый труд по дому был эпизодическим? Дрова кололи и таскали из леса тоже эпизодически? Да и ремонт и поддержка деревенского дома - это не то, что современной квартиры. А чего ж тогда в ВОВ, когда мужчин загребли на войну, женщины буквально надрывались, и буквально все вспоминают ситуацию как очень тяжёлую? А помните поэму "Мороз Красный Нос"? Помните, как тяжело приходилось без мужчины овдовевшей Дарье?

Моя бабка окопы рыла, будучи подростком. Такой вот недостаток физической силы.

А я и не говорила, что бессильна. Я говорила - слабее. Это факт. Не верите? Ну, выйдите один на один со здоровым мужиком, поглядим.

Как же все это по Бебелю:

Хотя выше охарактеризованная эволюция положения женщины очевидна и всякий, кто не слеп, должен это видеть, тем не менее ежедневно приходится слышать болтовню об "естественном назначении женщины", указывающую ей на домашнюю жизнь и семью. Подобные разговоры громче всего ведутся там, где женщина пытается добиться занятий высшего рода, например в области высшего преподавания и управления, медицине, по юридической части, естественным наукам и т. д. Выискиваются самые смехотворные возражения, и они отстаиваются с ученым видом. И для защиты самых абсурдных и нелепых вещей господа, мнящие себя учеными, ссылаются здесь, как во многом другом, на науку.

Я не писала, что женщина в принципе неспособна на умственный труд или работу вне семьи. Я как раз писала, что сейчас, в современных условиях, разделение обязанностей тупо и нелепо. Я говорила о том, что причина, по которой в прежние времена женщины были вынуждены заниматься именно семьёй не имеет отношения к зловредным угнетателям-мужчинам, которым только бы работу спихнуть.
Просто ситуация поменялась, и то, что было понятным в старые времена, стало совсем уж странным и несправедливым. Мужской работы по дому сейчас практически нет (только эпизодическая). Вот и получается, что работают оба, а у плиты стоит один, что странно. Да вот только раньше-то не так всё было.

[Скуратова]

Что, и в деревнях тяжёлый труд по дому был эпизодическим? Дрова кололи и таскали из леса тоже эпизодически?

Дрова и женщины кололи, да и сейчас колят, кто живет в деревенской местности. Моя бабка тоже не была освобождена от этой "непосильной работы".

А я и не говорила, что бессильна. Я говорила - слабее. Это факт. Не верите? Ну, выйдите один на один со здоровым мужиком, поглядим.

Я по росту выше среднего мужика и бессильной себя не считаю перед мужчиной одной со мной массы тела. И чего теперь? Непонятно, к чему вы мое несуществующее нытье о насилии приплели. Если гражданину удастся отбиться от агрессора, то что ж, о насилии не следует говорить?
Почитайте "Миф слабости" Доулинг. Книга еще не переведена, но по переводчику можно: https://vk.com/doc35774423_473165989?ha ... d355d4619b

Я говорила о том, что причина, по которой в прежние времена женщины были вынуждены заниматься именно семьёй не имеет отношения к зловредным угнетателям-мужчинам, которым только бы работу спихнуть.

Эти "прежние времена" до сих пор не прошли. И их настоящая причина не имеет к вашим домыслам никакого отношения. Почитайте все-таки "Женщина и социализм" Бебеля, если он для вас тоже не "идиот".