HPForum.ru

Jaina писал(а): 16 окт 2020 18:58

Almi2017 писал(а): 16 окт 2020 12:16 А что бы, например, Волдеморт мог сделать с этой информацией, если бы на исходе июля не родилось ни одного младенца? Это же магомир, он маленький, там дети не каждый день рождаются.

Это бы означало, что Трелони выдала фейковое пророчество, чтобы устроится на работу (в мире Ро все пророчества сбываются).

А Снейп заранее знал, что это пророчество уж точно не фейковое? И нет, не все пророчества сбываются, с чего вы это взяли? Дамблдор прямо говорит, что не все. "Ты думаешь, каждое пред­сказание, что хранится в Зале пророчеств, непре­менно сбывалось?"

Jaina писал(а): 16 окт 2020 20:20 Да У Ро есть два пророчества в каноне и оба они сбылись

Э-э ... вы неправы. В каноне прямо сказано что сбывались не все пророчества. Цитату вам выше привели.

Если бы Волдеморт не предал значения пророчеству, то 1. это был бы не Волдеморт 2. пророчество было бы другим.

Как запросто вы решаете довольно сложную проблему соотношения свободы воли и знания о будущем На самом деле, у Волдеморта была свобода выбора. Другое дело, он действовал согласно своим качествам. Но, как следует из слов Дамблдора, далеко не все, о ком были сделаны пророчества, действовали именно так, поэтому не все пророчества сбылись. Возможно, поступки простых людей менее запрограмированы, чем поступки злодеев и тиранов.

Almi2017 писал(а): 16 окт 2020 15:24 Я бы не назвала это эросом. Эрос ищет взаимности, ищет удовлетворения. Снейп прекрасно понимал, что ничего подобного не получит. Разумнее всего назвать это ... любовью Любовь избирательна, для неё важен конкретный человек, а не любой. Но любовь не ищет своего. Снейп на Холме для себя ничего не искал.

Любовь - слишком многогранное понятие для этого случая. Снейпу была нужна Лили и только Лили. Он не спасал весь мир, страну или хотя бы город. Ему, по большому счету, даже судьба остальной семьи Лили была побоку. Это именно любовь исключительно к одному человеку, что, конечно, хорошо, но не очень.

. Сама возможность посвятить жизнь борьбе с Волдемортом и защите сына Лили - это замечательная возможность..

Это такой сарказм или вы серьезно?))

Просто сама ситуация, когда одному человеку на другого очень сильно не наплевать, а тому наплевать совсем, довольно удручающая.

Это довольно распространенная ситуация в реальной жизни. Впрочем, не только эта.
А в моральном плане Лили и Снейп имеют не так уж много различий. Разница только в том, что Снейп просто продолжал сохнуть по Лили, но к морали это не имеет никакого отношения. Это исключительно романтическое чувство. А то так и Беллу можно а высокоморальные личности записать)) А что? Она ради Лорда тоже была готова рисковать. Хотя к ней он относился порой довольно потребительски.

Jaina писал(а): 16 окт 2020 21:12 Что Лили стала встречаться с Джеймсом, когда тот официально изменился и что Джеймс перестал нападать на Снейпа при свидетелях. Так что Лили не знала, что конфликт между Джеймсом и Снейпом продолжался. Вы считаете, что Лили бы закрыла глаза если бы узнала? Вы понимаете, что со стороны Джеймса это вообще-то был обман? И что такое в отношениях как бы не есть хорошо? Тут бы почти любая бы девушка за такое дала бы "развод и девичья фамилия".

Ну вот Джеймс почему-то не боялся разоблачения Почему бы это, интересно? Ему настолько важно было нападать на Снейпа, что он готов был рискнуть разрывом с Лили? Как-то странно. Наверное, он всё-таки считал, что разрыв ему не грозит.

Вы считаете, профессора и деканы должны знать о студентах больше, чем о них знают их друзья?

Я считаю, что если деканы вообще ничего не знают о конфликте, а друг не очень-то распространяется о конфликте, то неудивительно, что друзья этого друга знают мало или имеют искаженное представление.

Я думаю, что интерес друга к делам друга более живой и неформальный, чем интерес деканов.

Тогда тем более непонятны её претензии по поводу дружбы с М и Э.

Претензия простая - она боялась, что те утянут его на дно. Зря боялась?

А потом вдруг решила, что пусть утягивают? И альтернатива-то где? Вы постоянно рассуждаете так, будто это неважно. Главное не связаться с плохой компанией, а там хоть трава не расти. А совсем никакой компании не иметь, вообще ни одного человека рядом, которому есть до него дело - это для Снейпа нормально, да? Но её это как-то не очень беспокоило. Сама она не так уж рвалась быть ему "компанией", о том, кто ещё может ею быть, вообще не задумывалась - только бы не с М и Э.

Он должен быть совсем один?

Автор сказала, что Лили могла полюбить Снейпа романтически, если бы того не тянуло в ТИ и ПСничество. Так что один бы он не остался. Это мнение автора.

Ну вот тянуло его, и что дальше? Допустим, он бы не стал связываться с компанией Мальсибера, но тяга как таковая от этого никуда бы не делась. Потому что она обусловлена его проблемами. Я сейчас говорю об очевидных вещах: нет смысла удерживать человека от определённых поступков, не меняя то, что его к этим поступкам толкает. А подход "я бы полюбила тебя, не будь у тебя этих проблем" говорит о том, что к самому человеку любви нет. Потому что в своих проблемах он не виноват, это его беда, а не вина.

Он так думал, но кто сказал, что с этим его заблуждением ничего нельзя было сделать?

Ну хороший бы психолог или умный взрослый могли бы.

Там целый Хогвартс умных взрослых, ничто не мешало Лили к ним обратиться.

У вас смешались котлеты с мухами. В случае с Мальсибером Лили говорила про случай с Мэри. И сорри, если там было что сказать хорошего о Мальсибере, то почему Снейп не сказал? Сказал бы Снейп "Да, в случае Мэри не хорошо получилось, но М и Э сделали то-то и то-то хорошо".

Возможно, потому что "хорошо" М и Э сделали лично ему, и Снейп считал, что для Лили это не будет иметь значения. Напротив, это будет для неё доказательством, что он и сам такой же плохой, как они.

В случае Джеймса Лили высказала свою общую позицию (проехалась по нему вообще-то), но раз зашёл разговор о конкретном случае (иве), то тут она отметила правильный поступок Джеймса.

Э, нет, ничего подобного. Разговор не заходил о том случае, это она его завела, похвалив Джеймса. До этого про Иву не было сказано ни слова.

Не должна была? Он не заслужил? Несмотря на то, что Джеймс правильно поступил она должна была извернуться и все равно сказать о нем гадость?

В той ситуации, особенно не зная подробностей, она ничего не должна была говорить о Джеймсе. Почему-то Снейп может удержаться от расхваливания Мальсибера, а Лили от расхваливания Джеймса никак

Есть люди, которые вызывают к себе любовь, она именно такая.

Ну точно у вас Волдеморт выходит
А Крауч-старший у вас не выходит, потому что его не любили, а Лили любили.

Э-э, это Волдеморт вызывал к себе любовь??? И с чего вы взяли, что Крауча-старшего не любили? Его перестали любить после истории с его сыном, где он показал себя жестоким, бездушным и плохим отцом. А так очень даже любили. Что касается Лили, скажем так, история её отношений со Снейпом любви читателей, и не только снейпоманов, к ней не прибавила. Это при том, что сам Снейп её любил. А может быть, именно по этой причине. Многие пришли к выводу, что она была к нему слишком жестока, он этого не заслужил. И что она не очень хороший друг.

Man'ari писал(а): 16 окт 2020 21:26 Любовь - слишком многогранное понятие для этого случая. Снейпу была нужна Лили и только Лили. Он не спасал весь мир, страну или хотя бы город. Ему, по большому счету, даже судьба остальной семьи Лили была побоку. Это именно любовь исключительно к одному человеку, что, конечно, хорошо, но не очень.

Я и говорила о любви к одному человеку. Но это не эрос, это именно любовь, не ищущая своей пользы.

. Сама возможность посвятить жизнь борьбе с Волдемортом и защите сына Лили - это замечательная возможность..

Это такой сарказм или вы серьезно?))

Абсолютно серьёзно. Это достойная цель, не так ли? Очень хорошо иметь в жизни достойную цель, что-то, ради чего стоит жить и умирать.

Это довольно распространенная ситуация в реальной жизни. Впрочем, не только эта.

Знаю. Но её распространенность не делает её хоть сколько-нибудь менее удручающей.

А в моральном плане Лили и Снейп имеют не так уж много различий. Разница только в том, что Снейп просто продолжал сохнуть по Лили, но к морали это не имеет никакого отношения. Это исключительно романтическое чувство. А то так и Беллу можно а высокоморальные личности записать)) А что? Она ради Лорда тоже была готова рисковать. Хотя к ней он относился порой довольно потребительски.

Белла, по крайней мере, ожидала награды от Лорда за свою преданность. Снейп ни на что не рассчитывал со стороны Лили. В этом и заключается моральная разница - в полном бескорыстии по отношению к конкретному человеку. Если кто-то на это способен, он потенциально способен на бескорыстие и по отношению ко многим людям, что и показало будущее Снейпа.

Almi2017 писал(а): 16 окт 2020 21:17 А Снейп заранее знал, что это пророчество уж точно не фейковое?

Вы считаете, что Снейп рассчитывал на то, что оно фейковое? Если нет, то что ожидал Снейп передавая пророчество Волдеморту?

И нет, не все пророчества сбываются, с чего вы это взяли?

В каноне у Ро все пророчества Трелони сбылись.

Almi2017 писал(а): 16 окт 2020 21:22

Jaina писал(а): 16 окт 2020 20:20 Да У Ро есть два пророчества в каноне и оба они сбылись

Э-э ... вы неправы. В каноне прямо сказано что сбывались не все пророчества. Цитату вам выше привели.

А остальные пророчества тоже были от Трелони?

Как запросто вы решаете довольно сложную проблему соотношения свободы воли и знания о будущем

Это не я, эти автор.

Man'ari писал(а): 16 окт 2020 21:26 Ему, по большому счету, даже судьба остальной семьи Лили была побоку. Это именно любовь исключительно к одному человеку, что, конечно, хорошо, но не очень.

Это кстати не любовь, а какая-то одержимость что ли. Любовь вообще-то предполагает, что интересы человека учитываются

Man'ari писал(а): 16 окт 2020 21:26 Ему, по большому счету, даже судьба остальной семьи Лили была побоку. Это именно любовь исключительно к одному человеку, что, конечно, хорошо, но не очень.

Вот только он, идя на холм, прекрасно понимал, что Дамблдор будет спасать только ВСЕХ троих. Иного варианта там и быть не могло. То есть, подвергая свою жизнь смертельному риску ради нее он знал, что ничего не получит от этого. А поскольку сам он отказывался при этом от стороны Лорда - то было очевидно, что она никогда не будет его. И он, сознавая это, готов был на все, только бы она осталась жива. ри этом выжить самому у него шансов практически не было. Так где же тут эгоизм?

Разница только в том, что Снейп просто продолжал сохнуть по Лили, но к морали это не имеет никакого отношения. Это исключительно романтическое чувство. А то так и Беллу можно а высокоморальные личности записать)) А что? Она ради Лорда тоже была готова рисковать. Хотя к ней он относился порой довольно потребительски.

Да? А кого Белла спасла ради Лорда. Снейп после смерти Лили спас ради нее не только ее сына, но и многих других людей. Это тоже не имеет отношения к морали?

Jaina писал(а): 16 окт 2020 22:10 Это кстати не любовь, а какая-то одержимость что ли. Любовь вообще-то предполагает, что интересы человека учитываются

Неправда. Когда он принял решение идти к Дамблдору, то прекрасно знал, что тот будет спасать только всех. Или вы всерьез полагаете, что это не так и что без просьбы Снейпа Дамблдор не стал бы защищать Джеймса и Гарри?

И альтернатива-то где? Вы постоянно рассуждаете так, будто это неважно. Главное не связаться с плохой компанией, а там хоть трава не расти. А совсем никакой компании не иметь, вообще ни одного человека рядом, которому есть до него дело - это для Снейпа нормально, да?

Ну, видимо, все так и думают. И Лили так и думала. Главное, чтобы не компания "будущих ПС", а дальше пусть хоть в Озеро бросается - всем до лампочки.

Almi2017 писал(а): 16 окт 2020 21:57 Ну вот Джеймс почему-то не боялся разоблачения

Алми, автор по этому поводу все четко сказала. Мне тут добавить нечего.

Я думаю, что интерес друга к делам друга более живой и неформальный, чем интерес деканов.

Если друг молчит как пленный партизан, то узнать что-то сложно.

А потом вдруг решила, что пусть утягивают?

А потом поняла, что хватит тратить на это силы и нервы и отпустила ситуацию. У вас никогда не сдавало терпение и вы не заявляли "ну и делай что хочешь"? (Только не приводите в пример ситуацию мать-ребенок - это другое).

Update: на всякий случай, я не считаю, что Лили сделала все возможное. Я считаю, что она считала, что сделала все возможное. Заблуждалась, бывает. Ну подросток она.

А подход "я бы полюбила тебя, не будь у тебя этих проблем" говорит о том, что к самому человеку любви нет.

Где Лили так рассуждала? Подход естественно не такой. Лили вероятно давила в себе симпатию к человеку в связи с определенными вещами, которые человек делал или собирался делать (это я про Джеймса). Мы не в диснеевской сказке живём, где любовь берет и случается с первого взгляда ))) Это чувство, которое часто развивается по мере того как каждый из участников раскрывается, даёт себя принять и узнать. Вы были замужем - думаю вы прекрасно знаете.
У Лили к Снейпу были дружеские чувства - канон. Романтической любви у нее не было - канон. Любовь бы появилась постепенно, если бы Снейпа не тянуло к ТИ и ПСничеству - канон. Тоже самое в случае Джеймса. Лили что-то нравилось в нем (ну не был он полностью негодяем) - канон. Ее отталкивало поведение Джеймса - канон. Джеймс изменился и у Лили медленно возникли к Джеймсу чувства.
У вас же выходит словно Лили стервозный покупатель на рынке. "ой нет, эти помидоры не мытые - фу-фу-фу. Аааа, вы их помыли - ну, ок, тогда беру". Я не понимаю, зачем вы из нее такую бездушную стерву изображаете.

Возможно, потому что "хорошо" М и Э сделали лично ему, и Снейп считал, что для Лили это не будет иметь значения.

Классно он за нее все решил ))) впрочем он не впервой за нее все решает )))

До этого про Иву не было сказано ни слова.

По сути было: После этого Лили уже сказала про случай под ивой.

В той ситуации, особенно не зная подробностей, она ничего не должна была говорить о Джеймсе.

Вероятно она считала, что знает.

Э-э, это Волдеморт вызывал к себе любовь???

Волдеморта в школе все преподы (кроме Дамблдора) обожали.

И с чего вы взяли, что Крауча-старшего не любили?

Где сказано, что его любили?

annyloveSS писал(а): 16 окт 2020 22:10 Так где же тут эгоизм?

Т.е. Дамблдор зря его щёлкнул по носу?

annyloveSS писал(а): 16 окт 2020 22:12

Jaina писал(а): 16 окт 2020 22:10 Это кстати не любовь, а какая-то одержимость что ли. Любовь вообще-то предполагает, что интересы человека учитываются

Неправда. Когда он принял решение идти к Дамблдору, то прекрасно знал, что тот будет спасать только всех. Или вы всерьез полагаете, что это не так и что без просьбы Снейпа Дамблдор не стал бы защищать Джеймса и Гарри?

Я считаю, что Снейп не подумал на счёт этого. Иначе выходит, что Дамблдор зря его щёлкнул по носу.

annyloveSS писал(а): 16 окт 2020 22:14

И альтернатива-то где? Вы постоянно рассуждаете так, будто это неважно. Главное не связаться с плохой компанией, а там хоть трава не расти. А совсем никакой компании не иметь, вообще ни одного человека рядом, которому есть до него дело - это для Снейпа нормально, да?

Ну, видимо, все так и думают. И Лили так и думала. Главное, чтобы не компания "будущих ПС", а дальше пусть хоть в Озеро бросается - всем до лампочки.

Я уже неоднократно написала какая альтернатива. Снейп был бы вместе с Лили - это слова автора.
Ну а на счёт компании, может нашлась бы в итоге другая. В любом случае рассуждения из серии "лучше будущие бандиты, чем никто" очень странно слышать.

Jaina писал(а): 16 окт 2020 22:27 Я считаю, что Снейп не подумал на счёт этого. Иначе выходит, что Дамблдор зря его щёлкнул по носу.

Подумал или нет - неважно. Есть факт. Дамблдор не стал бы защищать Джеймса и Гарри? Стал бы. Потому что во-первых обязан, а во-вторых прямо в этом заинтересован. И желания Снейпа к этому никакого отношения не имеют.

Jaina писал(а): 16 окт 2020 22:26 Т.е. Дамблдор зря его щёлкнул по носу?

Дамблдор его просто проверял. Насколько на этого юношу можно расчитывать, как на агента. Как глубока его любовь.

Jaina писал(а): 16 окт 2020 22:25 Если друг молчит как пленный партизан, то узнать что-то сложно.

Она не знала его характера? Она не знала, что над ним издеваются группой? Она не знала о его семейных проблемах и о том, что творится у него дома? Она не видела разницы в отношении Дамблдора или того же Слагхорна к нему и к ней самой хотя бы? Она не помнила тот восторг с которым он до школы ей говорил о Хогвартсе и волшебном мире - и не видела, насколько в его случае эта мечта разошлась с действительностью? Она не сознавала, что он не нужен никому на свете, что нет ни единого человека, который бы о нем беспокоился? Она не замечала его талантов и научных успехов, его интереса к исследованиям, ко всему новому, трудному, малоизученному, его творческого начала? Не видела, как все это для него важно? Проще говоря - она не знала, что у него ничего нет, а ему еще и при этом жизнь отравляют? И не понимала, что чувствует человек, находящийся в таком положении и в каком состоянии должна быть его самооценка?

annyloveSS писал(а): 16 окт 2020 22:53

Jaina писал(а): 16 окт 2020 22:26 Т.е. Дамблдор зря его щёлкнул по носу?

Дамблдор его просто проверял. Насколько на этого юношу можно расчитывать, как на агента. Как глубока его любовь.

И так и не защитил. ИЗВЕСТНО что рядом предатель а он? А Мантию зачем так "вовремя" забрал?

И к слову: Гарри не в 16, а в более раннем даже возрасте тем не менее способен видеть, когда у человека, который просто учится рядом с ним, не являясь его близким другом, самооценка втоптана в землю. И не проходя курсов психологии почему-то понимает, как ее надо поднимать и пытается это делать.

И вообще, взять трио. О семье я не говорю - понятно насколько это важно. Гермиона вот - и та пишет маглам-родителям, о том, что стала Префектом - ей хочется, чтобы они ею гордились. Гарри эту поддержку во всем дает семья Уизли. Но ведь и между собой тоже... Сколько раз Гарри и Рон вслух выражают восхищение усидчивостью и обширными знаниями Гермионы, причем не стесняются делать это даже при учителях. Как Гарри подбадривает и поддерживает Рона в его спортивной "карьере", вплоть до трюка с Фелициусом, чтобы только тот поверил в себя, как спортсмена. Как он с тем же Роном всегда старается проявить такт в финансовых вопросах, чтобы тот не испытывал чувства унижения от того, что Гарри обеспеченней его. И это притом, что они оба - парни. С Гермионой он также себя ведет во всех сферах, где она не уверена в себе. И им для этого не требуются никакие "курсы психологии".

Jaina писал(а): 16 окт 2020 22:25 Классно он за нее все решил ))) впрочем он не впервой за нее все решает )))

Что именно он "за нее" решил? Что если он скажет что-нибудь вроде: "с ними я впервые в жизни чувствую себя человеком, а не отребьем" - то, она этого не поймет? А разве она испытывала когда-нибудь что-то подобное?

annyloveSS писал(а): 16 окт 2020 22:52 Подумал или нет - неважно.

Важно для обсуждения персонажа.

annyloveSS писал(а): 16 окт 2020 22:53

Jaina писал(а): 16 окт 2020 22:26 Т.е. Дамблдор зря его щёлкнул по носу?

Дамблдор его просто проверял. Насколько на этого юношу можно расчитывать, как на агента. Как глубока его любовь.

См вопрос и ответ.

— Если она так много для вас значит, — сказал Дамблдор, — то лорд Волан-де-Морт, несомненно, пощадит ее. Разве не могли вы попросить его пощадить мать в обмен на сына?
— Я… я просил…

annyloveSS писал(а): 16 окт 2020 23:03

Jaina писал(а): 16 окт 2020 22:25 Если друг молчит как пленный партизан, то узнать что-то сложно.

Она не знала его характера?

Она подросток, Анни, а не психолог.

Она не знала, что над ним издеваются группой?

См ее реакцию у Озера.

Она не видела разницы в отношении Дамблдора или того же Слагхорна к нему и к ней самой хотя бы?

Она вообще с Дамблдором взаимодействовала? Когда, в каких сценах?
Как Слахгорн относился к Снейпу? Можете назвать конкретные сцены в каноне?

Она не замечала его талантов и научных успехов, его интереса к исследованиям, ко всему новому, трудному, малоизученному, его творческого начала?

Конечно замечала. Это тут причем?

Проще говоря - она не знала, что у него ничего нет, а ему еще и при этом жизнь отравляют?

Вы опять перегибаете.

Читатель писал(а): 16 окт 2020 23:05 А Мантию зачем так "вовремя" забрал?

Он объяснил зачем. И мантия вряд ли бы спасла родителей Гарри - это кстати и сам Гарри сказал Дамблдору.