HPForum.ru

Jaina писал(а): 20 янв 2021 01:04 Ох, ёжики. У этой сцены есть РЯД назначений. Она не существует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для того, чтобы "показать переход". Так понятно?

Главный смысл этой сцены - показть раскаяние Снейпа, и это прямо в ней сказано. "Is this remorse, Severus?", на что Снейп и отвечает, что хотел бы быть мертвым. Это, кстати, показывает, что имелось в виду в каноне, когда говорилось, что раскаяние - такая боль, которая может и убить. Вот у Снейпа в той сцене такая боль. И это единственная сцена в каноне, где прямо показано такое раскаяние, и единственный персонаж, раскаяние которого показано так глубоко, ярко и сильно. Но что до этого адептам "темного Снейпа", верного лордовского холуя? Им подавай перманентную конспирологию, остальное им неинтересно.

“I wish I were dead”
https://langformula.ru/english-grammar/i-wish/
"Предложения с I WISH в английском языке: Ах, если бы.. но, увы!
Схема предложения: I wish + Past Simple.
Если в придаточной части используется время Past Simple, смысл выражения такой: есть (или будет) некая неприятная ситуация, и очень хотелось бы, чтобы она была другой, но это невозможно. Чаще такие предложения относятся к настоящему времени.
Например, человек оказался на необитаемом острове без спичек, он восклицает:
I wish I had matches!
Это значит, что:
1. У него нет спичек (matches).
2. Им уже неоткуда взяться, ситуацию не исправить.
3. Ему очень жаль, что п.1 и п.2.
На русский язык такую подобные фразы можно перевести двумя (как минимум) способами: с помощью “жаль” и “хотелось бы, хотел бы я”.
Вариант с “жаль” встречается в учебниках чаще, потому что он точнее отображает главное смысловое содержание фразы: сожаление. Тогда как вариант с “хотением” можно по ошибке принять не за сожаление, а за пожелание:
Хочу чтобы у меня были спички! (принесите мне спички!) – пожелание.
Это ведь совсем не то, что:
Ах, как жалко, что спичек то у меня и нет (надо было прихватить, да кто ж знал…) – сожаление.
А между тем, перепутать эти два варианта, не вникнув, нетрудно. Поэтому авторы учебников предпочитают вариант с “жаль” – тут уж точно ничего не перепутаешь.»

Кроме того, слово «I» выделено курсивом, что означает смысловое ударение(«Лучше бы умер именно я.») Этот отрывок можно посмотреть здесь (с.11): http://www.diva-portal.org/smash/get/di ... FULLTEXT01
Таким образом, фразу I wish I were dead нужно понимать, как «жаль, что умер не я [а они]» или «лучше бы умер я [а не они]», а вовсе не как «я хочу умереть (несите мне веревку!)».

Demoiselle писал(а): 22 янв 2021 01:12 “I wish I were dead”

Мне кажется вы упускаете ключевое - контекст. На “I wish I were dead” Дамблдор отвечает. "And what use would that be to anyone? If you loved Lily Evans, if you truly loved her, then your way forward is clear". Объясните, какой смысл в этих словах, если по-вашему Снейп говорит Дамблдору "лучше бы я умер вместо Лили"?

Ну и также советую прочитать вот это https://expatronum.wordpress.com/2009/1 ... edore-pt3/ Как видите, носители языка несколько иначе (чем вы) читают эту фразу.

Demoiselle писал(а): 22 янв 2021 01:12 Кроме того, слово «I» выделено курсивом, что означает смысловое ударение(«Лучше бы умер именно я.») Этот отрывок можно посмотреть здесь (с.11): http://www.diva-portal.org/smash/get/di ... FULLTEXT01

Интересно, что вы приводите ссылку на этот документ, где вообще-то в том числе сказано следующее:

Nevertheless, Dumbledore helps the reader understand Snape. For instance, the truth about Dumbledore explains why he is able to convince Snape to join the good side, and also why he is convinced that Snape will remain loyal. Snape’s change of allegiance occurs after Voldemort’s murder of Lily, who was killed because of a prophecy Snape had handed to his evil master. Dumbledore explains this as “the greatest regret of his [Snape’s] life and the reason that he returned [to the good side]”

Это к вопросу о том, на чьей стороне Снейп

Что касается самой фразы, то в этом же документе сказано:

"Likewise, that Dumbledore returns from the dead to meet Harry and explain his actions suggests that his guilty consciousness never fades and keeps haunting him even after death (Mills 252). The remorseful Snape also mentioned that he’d rather be dead than live with the anguish of betraying his one love, emphasizing the similarities between him and Dumbledore but also focusing attention to the importance of selflessness. Their positions as outsiders are thus emphasized and further illustrated when the truth is discovered in the end. The final revelation of Dumbledore’s life urges Harry, and consequently the reader, to understand and forgive him which in turn also accentuates the forgiveness of Snape. Snape’s change of character is hence a reflection of the change of character in Dumbledore, and highlights the choice of good over evil (Behr: “Stone” 267).

Как видите даже тут нет никакого вместо.

Jaina писал(а): 22 янв 2021 03:05

Demoiselle писал(а): 22 янв 2021 01:12 “I wish I were dead”

Мне кажется вы упускаете ключевое - контекст. На “I wish I were dead” Дамблдор отвечает. "And what use would that be to anyone? If you loved Lily Evans, if you truly loved her, then your way forward is clear". Объясните, какой смысл в этих словах, если по-вашему Снейп говорит Дамблдору "лучше бы я умер вместо Лили"?

Ну и также советую прочитать вот это https://expatronum.wordpress.com/2009/1 ... edore-pt3/ Как видите, носители языка несколько иначе (чем вы) читают эту фразу.

Вместо Лили и Лорда
Носители тоже не всегда внимательно читают текст. Например, зачастую считают, что Снейп перешел уже после падения ТЛ и смерти Лили, то есть, нелогичны на Ваш взгляд
В учебнике русским языком написано "сожаление, а не пожелание", для особо сомневающихся Ро применила курсив, который, по-моему, сохранен в росменовском переводе.
Дамбу, конечно, от смерти С. меньше пользы, чем от исчезновения В. Но он - персонаж, ему можно понимать неправильно или не понимать вообще, а вот читателям следует видеть только то, "что кладено".

Demoiselle писал(а): 22 янв 2021 03:36 Носители тоже не всегда внимательно читают текст.

Ну все понятно

Jaina писал(а): 22 янв 2021 03:19

Demoiselle писал(а): 22 янв 2021 01:12 Кроме того, слово «I» выделено курсивом, что означает смысловое ударение(«Лучше бы умер именно я.») Этот отрывок можно посмотреть здесь (с.11): http://www.diva-portal.org/smash/get/di ... FULLTEXT01

Интересно, что вы приводите ссылку на этот документ, где вообще-то в том числе сказано следующее

Вообще-то я приводила ссылку исключительно ради цитаты, но Раз уж Вы углубились, то там сказано и следующее:"Snape’s change of allegiance occurs after Voldemort’s murder of Lily"(c.11) Так до Хэллоуина или после?

Jaina писал(а): 22 янв 2021 03:45

Demoiselle писал(а): 22 янв 2021 03:36 Носители тоже не всегда внимательно читают текст.

Ну все понятно

И почему Вы решили, что это писали носители, а не иностранцы?

Demoiselle писал(а): 22 янв 2021 04:07 Вообще-то я приводила ссылку исключительно ради цитаты, но Раз уж Вы углубились, то там сказано и следующее:"Snape’s change of allegiance occurs after Voldemort’s murder of Lily"(c.11) Так до Хэллоуина или после?

Очень странный способ цитировать оригинал

На счёт перехода, этот автор считает, что после. Поскольку я целиком весь документ не прочитала, то не могу сказать, насколько с моей точки зрения вывод сделан верно. Но вообще это детали )))) Главное, что перешёл

Demoiselle писал(а): 22 янв 2021 04:11 И почему Вы решили, что это писали носители, а не иностранцы?

"my name is Cindy Collins Smith. I’m a college prof and former magazine editor. When I’m not teaching College, I’m known primarily for my work on movies. My Hollywood Ripper website got hacked awhile back, which caused some consternation among the Ripperologists, but I was already kind of ready to move on to something a little more redemptive than Jack the Ripper movies."

Jaina писал(а): 22 янв 2021 04:25 На счёт перехода, этот автор считает, что после.

Потрясающе занимательно! А вот тут твердят, что Снегг перешел на сторону Дамблдора со времен холма ))
А что касается цитируемой в оригинале фразы Снегга, мне тоже казалось, что курсив на "I" и "were" ясно выражают желание Снегга умереть БЫ вместо Лили, а не "умереть сейчас от боли".

Krystal писал(а): 22 янв 2021 04:56
желание Снегга умереть БЫ вместо Лили

И Лорда, Кристал, Лорда

Krystal писал(а): 22 янв 2021 04:56

Jaina писал(а): 22 янв 2021 04:25 На счёт перехода, этот автор считает, что после.

Потрясающе занимательно! А вот тут твердят, что Снегг перешел на сторону Дамблдора со времен холма ))

Наверное следует прочитать, почему автор так считает, вам не кажется?

А что касается цитируемой в оригинале фразы Снегга, мне тоже казалось, что курсив на "I" и "were" ясно выражают желание Снегга умереть БЫ вместо Лили, а не "умереть сейчас от боли".

Вы можете тогда объяснить, какой смысл в этой фразе Дамблдора?

"And what use would that be to anyone? If you loved Lily Evans, if you truly loved her, then your way forward is clear"

Jaina писал(а): 22 янв 2021 04:25
Очень странный способ цитировать оригинал

Не странный, потому что оригинала целиком и с курсивом нет из-за авторских прав.

Demoiselle писал(а): 22 янв 2021 07:13

Jaina писал(а): 22 янв 2021 04:25
Очень странный способ цитировать оригинал

Не странный, потому что оригинала целиком и с курсивом нет из-за авторских прав.

Оригинал можно купить в любом книжном магазине, где есть раздел английской литературы.

Jaina писал(а): 22 янв 2021 03:05

Demoiselle писал(а): 22 янв 2021 01:12 “I wish I were dead”

Мне кажется вы упускаете ключевое - контекст. На “I wish I were dead” Дамблдор отвечает. "And what use would that be to anyone? If you loved Lily Evans, if you truly loved her, then your way forward is clear". Объясните, какой смысл в этих словах, если по-вашему Снейп говорит Дамблдору "лучше бы я умер вместо Лили"?

Ну и также советую прочитать вот это https://expatronum.wordpress.com/2009/1 ... edore-pt3/ Как видите, носители языка несколько иначе (чем вы) читают эту фразу.

О-о, спасибо! Это я буду читать-читать-читать!

В контексте совершенно очевидно, что Снейп хочет умереть сейчас. Точнее, предпочел бы уже быть мертвым, чем испытывать такую боль. И Дамблдор ему говорит, что это никому не принесло бы пользы, и о его будущем пути. То есть это желание Снейпа связано с другим вариантом будущего, не с тем, который должен быть у него, если он любил Лили. Каким "другим вариантом"? Снейп его озвучил - "быть мертвым". Никаких других вариантов прочтения этот отрывок не предполагает.

Jaina писал(а): 22 янв 2021 04:25

Demoiselle писал(а): 22 янв 2021 04:07 Вообще-то я приводила ссылку исключительно ради цитаты, но Раз уж Вы углубились, то там сказано и следующее:"Snape’s change of allegiance occurs after Voldemort’s murder of Lily"(c.11) Так до Хэллоуина или после?

Очень странный способ цитировать оригинал

На счёт перехода, этот автор считает, что после. Поскольку я целиком весь документ не прочитала, то не могу сказать, насколько с моей точки зрения вывод сделан верно. Но вообще это детали )))) Главное, что перешёл

А по ссылке, которую привели вы, автор пишет, что до сцены в кабинете Снейп был на стороне Дамблдора только из страха за Лили. А после ее смерти, когда то, чего он боялся, все-таки случилось, его раскаяние привело к тому, что он перешел на его сторону уже по личному убеждению, ради защиты её сына и победы над её убийцей, ради исправления собственной ошибки и искупления вины. Возможно, и в данном случае то же самое, у меня с телефона документ не загружается.
P.S. Прочитала все пять частей по вашей ссылке, пребываю в полном восторге - даже не думала, что найду в англоязычном сегменте нечто столь близкое мне по взглядам на отношения Снейпа и Дамблдора. Позже напишу подробнее, а вообще с удовольствием бы перевела эту публикацию, несмотря на мой слабоватый английский.

Demoiselle писал(а): 22 янв 2021 06:19

Krystal писал(а): 22 янв 2021 04:56
желание Снегга умереть БЫ вместо Лили

И Лорда, Кристал, Лорда

Ну Лорд не умер, исчез.

Jaina писал(а): 22 янв 2021 06:53Наверное следует прочитать, почему автор так считает, вам не кажется?

Ну главное тут, что считает именно так ))

А что касается цитируемой в оригинале фразы Снегга, мне тоже казалось, что курсив на "I" и "were" ясно выражают желание Снегга умереть БЫ вместо Лили, а не "умереть сейчас от боли".

Вы можете тогда объяснить, какой смысл в этой фразе Дамблдора?

"And what use would that be to anyone? If you loved Lily Evans, if you truly loved her, then your way forward is clear"

Дамблдор говорит, что смерть Снегга ничему бы не помогла (ничего бы не изменила), так как спасение Лили от этого никак не зависело. А по-вашему, что? Человек мучается от боли так, что хочет умереть, а ему говорят о "пользе"? Типа по мнению Дамблдора, Снегг специально родился и жить и умирать должен исключительно ради того, чтобы приносить кому-то пользу, как пчела - мед. Ох и цинизм. Эта фраза по адресу страдающего человека, к горю которого, кстати, причастна проявленная некомпетентность самого Дамблдора, и так выглядит не лучшим образом, а уж в той интерпретации вообще цинично.

Krystal писал(а): 22 янв 2021 13:39

Jaina писал(а): 22 янв 2021 06:53Наверное следует прочитать, почему автор так считает, вам не кажется?

Ну главное тут, что считает именно так ))

А что касается цитируемой в оригинале фразы Снегга, мне тоже казалось, что курсив на "I" и "were" ясно выражают желание Снегга умереть БЫ вместо Лили, а не "умереть сейчас от боли".

Вы можете тогда объяснить, какой смысл в этой фразе Дамблдора?

"And what use would that be to anyone? If you loved Lily Evans, if you truly loved her, then your way forward is clear"

Дамблдор говорит, что смерть Снегга ничему бы не помогла (ничего бы не изменила), так как спасение Лили от этого никак не зависело. А по-вашему, что? Человек мучается от боли так, что хочет умереть, а ему говорят о "пользе"? Типа по мнению Дамблдора, Снегг специально родился и жить и умирать должен исключительно ради того, чтобы приносить кому-то пользу, как пчела - мед. Ох и цинизм. Эта фраза по адресу страдающего человека, к горю которого, кстати, причастна проявленная некомпетентность самого Дамблдора, и так выглядит не лучшим образом, а уж в той интерпретации вообще цинично.

Вы обратите внимание на слово "anyone". Кому-либо. Включая и самого Снейпа. Несомненно, Снейп родился для того, чтобы приносить самому себе пользу, а не вред. Так вот, смерть Снейпа в этот момент никакой пользы и самому Снейпу не принесла бы. Как написал автор по той ссылке, которую дала Джайна, он прожил бы короткую жалкую жизнь и умер в отчаянии. Это плохая жизнь и плохая смерть, он заслуживал гораздо лучшего. И ваша трактовка нелогична, потому что Дамблдор в следующей фразе сразу говорит о будущем Снейпа. Такой перескок от прошлого к будущему невозможен, только от настоящего. Снейп хочет быть мертвым в настоящем, вот в чем ужас и трагедия.

Krystal писал(а): 22 янв 2021 13:39 А по-вашему, что? Человек мучается от боли так, что хочет умереть, а ему говорят о "пользе"?

По-моему - примерно как в конце ОФ, когда Гарри говорит, что не хочет быть человеком. Снейп хотел бы быть мертвым, чем испытывать в данный момент боль.

Almi2017 писал(а): 22 янв 2021 10:36 О-о, спасибо! Это я буду читать-читать-читать!

Не за что Рада, что понравилось.

А по ссылке, которую привели вы, автор пишет, что до сцены в кабинете Снейп был на стороне Дамблдора только из страха за Лили. А после ее смерти, когда то, чего он боялся, все-таки случилось, его раскаяние привело к тому, что он перешел на его сторону уже по личному убеждению, ради защиты её сына и победы над её убийцей, ради исправления собственной ошибки и искупления вины.

Ну значит выходит, что переход начался на Холме и закончился в кабинете. В принципе это логично и имеет право на существование.
Другой документ я быстренько просмотрела и там похоже просто проведена параллель с Дамблдором. Дамблдор все осознал после смерти Арианны и Снейп точно также все осознал после смерти Лили.

Almi2017 писал(а): 22 янв 2021 16:38Вы обратите внимание на слово "anyone". Кому-либо. Включая и самого Снейпа. Несомненно, Снейп родился для того, чтобы приносить самому себе пользу, а не вред. Так вот, смерть Снейпа в этот момент никакой пользы и самому Снейпу не принесла бы.

Это же надо так играть в слова То есть можно сказать "Я живу, чтобы приносить кому-то пользу", имея в виду, что "кто-то" - это ты сам? ))

И ваша трактовка нелогична, потому что Дамблдор в следующей фразе сразу говорит о будущем Снейпа.

Логична, потому что I were и тем более I wish I were... это именно условное наклонение и выражение не осуществимых сейчас желаний, сожалений. А если Снегг хочет стать мертвым СЕЙЧАС, он вполне может покончить с собой сейчас.

Jaina писал(а): 22 янв 2021 17:24По-моему - примерно как в конце ОФ, когда Гарри говорит, что не хочет быть человеком.

А Дамблдор Гарри ответил "И какая в этом была бы польза?" Что, по-вашему, подразумевает Дамблдор?

Krystal писал(а): 22 янв 2021 17:47

Jaina писал(а): 22 янв 2021 17:24По-моему - примерно как в конце ОФ, когда Гарри говорит, что не хочет быть человеком.

А Дамблдор Гарри ответил "И какая в этом была бы польза?"

Нет, Дамблдор отвечает Гарри немного иначе, но там и ситуация и отношения между Гарри и Дамблдором несколько иные.

Что, по-вашему, подразумевает Дамблдор?

Дамблдор пытается вытянуть Снейпа из того подавленного состояния, в котором находится Снейп. Снейп человек логики, поэтому Дамблдор и обращается к логике - "и какая в этом была бы польза?". А дальше говорит о том, что Снейп мог бы теперь сделать.

Krystal писал(а): 22 янв 2021 17:45

Almi2017 писал(а): 22 янв 2021 16:38Вы обратите внимание на слово "anyone". Кому-либо. Включая и самого Снейпа. Несомненно, Снейп родился для того, чтобы приносить самому себе пользу, а не вред. Так вот, смерть Снейпа в этот момент никакой пользы и самому Снейпу не принесла бы.

Это же надо так играть в слова То есть можно сказать "Я живу, чтобы приносить кому-то пользу", имея в виду, что "кто-то" - это ты сам? ))

Точный перевод слов Дамблдора: "И какая от этого была бы польза кому бы то ни было?". Где тут "приносить пользу"? Не переиначивайте фразу, пожалуйста. Никакой игры тут нет. Всегда можно человека спросить: "А тебе от этого какая польза?". Или сказать: "тебе от этого не будет никакой пользы". Вот это Дамблдор и говорит: никому от этого пользы не будет, в том числе и тебе.

Логична, потому что I were и тем более I wish I were... это именно условное наклонение и выражение не осуществимых сейчас желаний, сожалений. А если Снегг хочет стать мертвым СЕЙЧАС, он вполне может покончить с собой сейчас.

Никакого смысла в контексте разговора ваш вариант не имеет. Тогда бы Дамблдор ответил: "это не спасло бы Лили". А он отвечает совсем другое. И почему "неосуществимых"? Снейп говорит, что хотел бы быть мертвым. Мертвым к этому моменту, чтобы не испытывать эту ужасную боль, и мертвым впоследствии, естественно. Он не говорит, что лучше бы умер он вместо Лили. А Дамблдор ему отвечает, что если бы он был мертвым, это никому бы не принесло никакой пользы. Он никогда бы так не сказал, если бы речь шла о желании умереть вместо Лили, то есть отдать жизнь ради того, чтобы она жила. Дамблдор никогда не обесценивал самоотверженность. А вот желание уйти от боли, которую приносят потери, в смерть не приветствовал.