Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

[Bigby]

Но в каноне и нет примеров тех, кто превратился в "soulless and evil" после тусовки с дементорами слишком долгое время.

То что нет примеров не означает, что персонаж ошибается.

Просто все, кто с ними достаточно долго проводил время, сходили с ума. Логика Люпина понятна: дементоры питаются позитивом, потому что они сами внутри себя имеют только негатив, поэтому итогом высасывания всего позитивного должно стать состояние, аналогичное самим дементорам.

В цитате не сказано, сколько именно должно продолжаться воздействие, чтобы человек превратился с "soulless and evil". Возможно никто и не сидел достаточно долго, чтобы таковым стать.

Наверное, это просто является закономерным исходом. Никто не сидел, потому что сходили с ума. Что это значит? Может, это и значит - "soulless and evil".

А когда просто постепенно из человека вытягивают всю радость и надежду - то страдают именно какие-то фрагменты души.

А как быть тогда с крайней стадией - soulless and evil?

Я понимаю это так, что все, кроме отвечающего за "evil" перестает существовать в душе.

Всё-таки на счёт коллекционирования я не согласна. Это была просто его слабость, которой он потакал. Ну не хотелось ему душу запихивать в непонятно во что

В этом и важная отличительная особенность личей. Они имеют какие-то совершенно приземленные слабости, которые после обездушивания их делают уязвимыми. Я считаю, что этот пунктик Волдеморта просто вписывается в эту концепцию и объясняет, почему Роулинг это решила сделать его особенностью. И это его и погубило.

Слахгорн тоже коллекционер, но немного другого рода, но с душой у него вроде все в порядке.

Ну вот если бы Слагхорн начал клепать крестражи, он, может, их бы в знаменитых людей пихал:DD

Не совсем вас поняла - что вы имеете ввиду под "соединением всех кусков в одном сосуде"?

Ну то есть цельная система не равна сумме элементов этой системы. Если бы фрагменты души Тома переместили в какой-нибудь объект, тот же дневник, то этот "мега крестраж" не отражал бы личность Волдеморта до создания крестражей.

К этому порой приходят многие, кто начинают рассуждать о христианстве Казалось бы легче умереть младенцем - нагрешить ещё не успел, значит должен по-идее попасть в рай

Там вроде что-то есть про первородный грех есть, так что не прокатит:( Да и потом, младенцы еще ничего не осознают, в каком виде они бы существовали в посмертии?:DD

Все же без тела проявления сущности души уже невозможно. Мы саму душу как определяем?

Скорее всего факторы мира влияют на душу. Она растет, развивается, набирается опыта. В этом фишка ее "симбиоза" с телом.

Если душу нельзя определить без определения тела, то и душу нельзя рассматривать как что-то, что может быть без тела. Как дом не бывает без фундамента, машина без двигателя.

А почему ему не все равно? Только потому что его ужасает мысль, что живое тело будет разлагаться? Ну вообще-то когда сердце останавливается и мозг умирает тело ещё живо. Так что чем это принципиально отличается не совсем понятно.

Пока ты жив, тебе есть дело. А когда мертв - нет. Может и не ужасает, но ему явно не все равно, потому что речь про его бытие. Если бы смысл наказания поцелуем был в том, чтобы вызвать чувство ужаса у преступника, то можно рассуждать, а будет ли это таким ужасающим. Я не считаю, что смысл был в этом. Я думаю, что они просто избавляются от особо опасных преступников, но при этом свои ручки формально чистыми оставляют, без маггловских топорных методов.

Азкабан - это единственный способ изолировать волшебника от общества. Поэтому Хагрида туда отправили. Куда надо было его? Под домашний арест? А где? Он живёт в Хогвартсе.

Засунули бы в непонятную дыру на 3-м этаже западного крыла (или где там Дамблдор на первом курсе Гарри спрятал полосу препятствий и камень:D).
Просто суть в том, будто они подумали только о том, как оградить общество от особо опасных преступников. А какой-нибудь вор вроде Флетчера, который обчистил дом Блэков, - его тоже кинули бы в камеру с дементорами. Это как-то неадекватно, на мой вкус.

Но их могли изгнать, или они сами убрались, если Азкабан перестал быть для них благоприятной средой.

Но если их изгнали, то они Куда-то изгнались. Т.е. они где-то есть и уже безконтрольно нападают. Это похоже на закапывание радиоактивных отходов у соседа.

Ну не факт. Если где-то есть такая ужасная среда, как в Азкабане, то они туда бы отправились.
Я хочу верить, что их заточили в какие-нибудь ящики, по аналогии с боггартами. Убить их нельзя, но и рисковать, что они начнут свободно тусоваться по всему Королевству, тоже не очень.

[Bigby]

И в эту моральную вселенную ну никак не вписывается возможность случайного уничтожения души, понимаете? Тогда нет смысла ни в раскаянии, ни в добродетели как таковой. Участь невинного и преступника зависит от произвола злых сил, а не от поступков самого человека.

мораль имеет отношения к участи души.. Мало имеет.

Это в нашем мире не ясно - имеет или нет. Просто Роулинг задумала вполне объективные законы морали. И эти законы именно что на душу и влияют. В мире ГП если ты со своей душой творишь всякую аморальщину, то превращаешься в кусок мяса на перроне.

[Читатель]

Хорошо. Но концепция уничтожения подразумевает концепцию создания. Уничтожить реальность - это уничтожить все, что было в реальности. Как тогда можно заявлять, что то, что было, не было? Тогда на фундаментальном уровне такая реальность и существует, и не существует. Потому что ее можно менять, манипулируя временем. И какова ценность всего того, что в такой реальности есть? Если это все одновременно и есть, и нет?

А так же изменяются судьбы людей. Что с душой Панжу например?

[Jaina]

Но умирать просто так, когда ему ничего не угрожает, - зачем?

Дамблдор понял, что его убьет зелье. Он хотел, чтобы Снейп его успел убить до этого.

Вот эпизод, где Снейпу не понятно, почему Дамблдор различает разум и душу:

‘Lord Voldemort’s soul, maimed as it is, cannot bear close contact with a soul like Harry’s. Like a tongue on frozen steel, like flesh in flame –’ ‘Souls? We were talking of minds!’

Я бы не стала использовать этот эпизод для подтверждения такого аргумента. Дело в том, что до этого Дамблдор говорил о ментальной связи Гарри и Волдеморта - поэтому Снейп пытался научить Гарри окклюменции. Тут же Дамблдор - вдруг - заговорил о душах. И у Снейпа случился ступор.

[Windinwillow]

Но речь не об этом. У Роулинг душа самым явным образом связана со способностью любить, испытывать привязанность, переживать сострадание, испытывать чувства вины и сожаления. Да, это отчасти есть и у животных, особенно у тех, которые долго живут рядом с человеком. И они существа одушевлённые, вот только одушевлённость их во многом отражение нашей. Как Бог, по мысли верующих, создал нас по своему образу и подобию, так мы напечатлеваем наш образ и подобие на своих домашних питомцах. Это буквально так.

Если сказать все то же самое без религиозных терминов, то "образ и подобие" -это результат успешной социализации зверя в конкретной человеческой стае. Животное становится похоже по повадкам на хозяина так же, как все люди в одном обществе более-менее похожи друг на друга (в плане правил и норм общества, к которому принадлежат). То есть душа, одушевленность -это про поведение в обществе?
Тут соглашусь -трудно быть нравственным или безнравственным, когда вокруг нет людей. В смысле совсем и ни одного буквально на сотни километров.

Если ты прожил достойную жизнь и совершал героические поступки, но попался дементорам, или вообще пожертвовал собой, как Рон, Гермиона и Снейп в пьесе, это ничего не изменит, твоя посмертная участь будет хуже, чем участь, скажем, Беллатрикс Лестрейндж или Питера Петтигрю. Эти двое сохранят свою душу, пусть даже повреждённую, будут жить и после смерти. А герои её утратят и умрут окончательно. В этом есть какой-то нравственный смысл? Никакого. Это моральный абсурд, я с самого начала так это и назвала.

Да, моральный абсурд - потому что этоА конце концов про темную магию. Какбэ магический акт -это акт волеизъявления. И противоестественный акт -потому что магией человек делает противоприродные вещи. То есть магия -это когда человек по своей воле делает противоприродные вещи. Некоторые из этих вещей касаются души. В мире Роулинг душа - это объективная сущность, которая по природе своей неубиваема, что бы с телом не произошло. Но там есть и магия - с помощью нее и делают противоприродные вещи. Дементоры же связаны с темной магией (хотя и не очевидным образом)?
Уничтожение души вещь не более противоестественная, чем превращение дерева в металл -если душа реально существует. Нет таких условий, кроме магии, чтобы древесина стала металлом, нет таких условий, чтобы душа уничтожилась -но это все происходит. Если превращение окружающих предметов никак не влияет на природу человека, то темномашиеческие штуки -влияют. Большая часть из показанных. Потому что желание причинить боль ради боли, убить, потому что хочется убить, подчинить своей воле, превратить человека в зверя -это же все про нравственность, мораль и, в конце концов, про душу. Так что если принять, что дементоры связаны с темной магией, то да, они делают абсурдную и противоестественную вещь -уничтожают неуничтожимое.

[Читатель]

Дамблдор понял, что его убьет зелье. Он хотел, чтобы Снейп его успел убить до этого.

Зачем?

[Afterlife]

Дамблдор понял, что его убьет зелье. Он хотел, чтобы Снейп его успел убить до этого.

Зачем?

Иначе получится, что его убил Волдеморт. И тогда сила палки перейдет к последнему.

[Читатель]

Иначе получится, что его убил Волдеморт. И тогда сила палки перейдет к последнему.

Согласен. НО! Вы понимаете что это значит? Это значит что все эти слова о милосердии... ЛОЖЬ!!!

. Он мог с самого начала понимать, что это будет милосердием по отношению к Дамблдору - в конце концов, он прекрасно знал, как действует полученное Дамблдором проклятие. Но ему надо было понимать, каковы мотивы просьбы самого Дамблдора. Потому что как-то странно проявлять милосердие к человеку, который вовсе не ощущает потребности в милосердии. Для которого вся эта ситуация - лишь повод для хитроумной комбинации. Снейп не готов убить единственного близкого человека "ради общего блага". А вот ради блага самого этого человека, ради того, чтобы он не мучался и не рисковал быть сломленным - готов.

Это именно ХИТРОУМНАЯ КОМБИНАЦИЯ

[Riggan]

Согласен. НО! Вы понимаете что это значит? Это значит что все эти слова о милосердии... ЛОЖЬ!!!

А что у человека может быть мотивов больше одного, Вам в голову не приходит? Фантазии не хватает такое представить?
Дамблдор и хотел обезопасить Старшую Палочку от посягательств Волдеморта, и хотел умереть быстрее и легче, чем от проклятья, или от зелья из той пещеры, или от рук Пожирателей Смерти. И в самом деле просил, чтобы его избавили от боли и унижения.

[Afterlife]

Иначе получится, что его убил Волдеморт. И тогда сила палки перейдет к последнему.

Согласен. НО! Вы понимаете что это значит? Это значит что все эти слова о милосердии... ЛОЖЬ!!!

Давайте проследим события. Дамблдор однажды просит Снейпа его убить. И он действительно просит его о милосердии. Он не знал, что в пещере ему придется пить зелье, которое было ловушкой Волдеморта. Зелье он пил, потому что знал, что ему всё равно придется умирать, ему было необходимо лишь продержаться до прихода Снейпа.

[Читатель]

Иначе получится, что его убил Волдеморт. И тогда сила палки перейдет к последнему.

Согласен. НО! Вы понимаете что это значит? Это значит что все эти слова о милосердии... ЛОЖЬ!!!

Давайте проследим события. Дамблдор однажды просит Снейпа его убить. И он действительно просит его о милосердии. Он не знал, что в пещере ему придется пить зелье, которое было ловушкой Волдеморта. Зелье он пил, потому что знал, что ему всё равно придется умирать, ему было необходимо лишь продержаться до прихода Снейпа.

Милосердие.. А почему именно Снейп то. И Авада? Ну снейп мог ему дать быстрый яд. если уж сам Дамблдор не может. Понимаете. Вся эта история Именно ТАКОЙ способ. Он не про милосердие. Почему именно Снейп а? Почему не Драко. Не Флитвик не сам Дамблдор? Почему? Ответ выше. У Дамблдора. Другие мотивы. И кстати!

Иначе получится, что его убил Волдеморт. И тогда сила палки перейдет к последнему.

Нет если сломать палку.

[Читатель]

Согласен. НО! Вы понимаете что это значит? Это значит что все эти слова о милосердии... ЛОЖЬ!!!

А что у человека может быть мотивов больше одного, Вам в голову не приходит? Фантазии не хватает такое представить?
Дамблдор и хотел обезопасить Старшую Палочку от посягательств Волдеморта, и хотел умереть быстрее и легче, чем от проклятья, или от зелья из той пещеры, или от рук Пожирателей Смерти. И в самом деле просил, чтобы его избавили от боли и унижения.

Может. Но почему не Драко? Не Флитвик? Не сам Дамблдор?

[Afterlife]

Согласен. НО! Вы понимаете что это значит? Это значит что все эти слова о милосердии... ЛОЖЬ!!!

Давайте проследим события. Дамблдор однажды просит Снейпа его убить. И он действительно просит его о милосердии. Он не знал, что в пещере ему придется пить зелье, которое было ловушкой Волдеморта. Зелье он пил, потому что знал, что ему всё равно придется умирать, ему было необходимо лишь продержаться до прихода Снейпа.

Милосердие.. А почему именно Снейп то. И Авада? Ну снейп мог ему дать быстрый яд. если уж сам Дамблдор не может. Понимаете. Вся эта история Именно ТАКОЙ способ. Он не про милосердие. Почему именно Снейп а? Почему не Драко. Не Флитвик не сам Дамблдор? Почему? Ответ выше. У Дамблдора. Другие мотивы. И кстати!

Иначе получится, что его убил Волдеморт. И тогда сила палки перейдет к последнему.

Нет если сломать палку.

На Снейпа Дамблдор мог понадеяться больше, чем на остальных. К тому же это вернет доверие Лорда к Снейпу, что в свою очередь даст пространство для маневров.
Ну, ещё это придает Снейпу драматичности, а сюжету - запутанности.

[Читатель]

К тому же это вернет доверие Лорда к Снейпу, что в свою очередь даст пространство для маневров.
Ну, ещё это придает Снейпу драматичности, а сюжету - запутанности.

Это я понимаю. Я просто возражаю словам Альми. У Дамблдора именно интриги.

[Afterlife]

К тому же это вернет доверие Лорда к Снейпу, что в свою очередь даст пространство для маневров.
Ну, ещё это придает Снейпу драматичности, а сюжету - запутанности.

Это я понимаю. Я просто возражаю словам Альми. У Дамблдора именно интриги.

Роулинг просто долго извращалась, чтобы свести концы с концами. Вот и получилась непонятная белиберда, которой можно вертеть, как хочешь. Отсюда и ноги у БИ.

[Bigby]

Но умирать просто так, когда ему ничего не угрожает, - зачем?

Дамблдор понял, что его убьет зелье. Он хотел, чтобы Снейп его успел убить до этого.

Просто Дамблдор просил Снейпа убить себя, потому что не хотел, чтобы Драко или другие ПС это сделали. Драко - потому что его душа будет разорвана, остальные ПС (он Грейбэка и Беллатрикс упомянул) - потому что они маньяки-убийцы. Так он Снейпа убедил, что он его избавит от унижения и страданий.
И разве зелье убивало? Задумка Лорда была в том, чтобы под гнетом невыносимой жажды от зелья человек пошел попить из озера, а там инфери его и утащат, как с Регулусом было. Неужели Дамблдор понимал, что умрет в следующие минуты-часы от зелья, которое не факт что смертельное? Снейп смог его проклятье в руке заточить, может и смог бы зелье нейтрализовать. Может он Снейпа звал для этого?

Я бы не стала использовать этот эпизод для подтверждения такого аргумента. Дело в том, что до этого Дамблдор говорил о ментальной связи Гарри и Волдеморта - поэтому Снейп пытался научить Гарри окклюменции. Тут же Дамблдор - вдруг - заговорил о душах. И у Снейпа случился ступор.

Да, верно, но мне все равно думается, что в теме душ Снейп и Дамблдор и близко не на одной странице. Мне кажется, что Снейп эти все разговоры про душу скорее как "особенность" Альбуса воспринимает, как и его разговоры про магию любви. Так что понимание того, что с душой происходит, какая ее ценность - это все Снейпу очень смутно понятно. Но это мне только так кажется. Он и в кабинете у Дамблдора про свою душу спросил только потому, что сам Альбус об этом заговорил и сказал, что душу Драко нужно спасать. Естественно, Снейп не мог просто так принять, что до его души Дамблдору, по видимому, до фени.

И вот кстати, почему Снейпа это не смутило? Что они говорили про окклюменцию - защиту разума, а Дамблдор утверждает, что в случае Гарри и Лорда связь разумов и связь душ одно и то же? Каким образом, по мнению Снейпа, это могло быть одним и тем же? Из-за того, что Лорд свое тело с помощью крови Гарри восстановил? Тогда, выходит, он думал, что через кровь можно создавать связь между душами?

[Bigby]

Дамблдор понял, что его убьет зелье. Он хотел, чтобы Снейп его успел убить до этого.

Зачем?

Иначе получится, что его убил Волдеморт. И тогда сила палки перейдет к последнему.

Убил не значит взял верх. Когда Снейп убивал Дамблдора - он разве взял над ним верх? Дамблдор сам его попросил об этом, умолял даже. Как Дамблдор мог в таком случае рассчитывать, что палочка перейдет Снейпу, который его не побеждал, а не останется у Волдеморта, который его победил? Сам Альбус получил эту палочку "честно" - победил в дуэли ее владельца, то есть проявил большую магическую силу. И, естественно, сила стремится к большей силе, самая могущественная палочка может быть в руках только самого могущественного из претендентов. В случае со Снейпом он уж никак не представляется более могущественным.
Если Дамблдор умирает от зелья, то палочка, по идее, переходит Волдеморту. Если Дамблдор умирает от Авады Снейпа, то последний его не победил, не подавил его могущество своим. Палочка все еще должна была отойти к Лорду.
Драко его победил - обезоружил. Вроде, считово. Но если брать во внимание, что Волдеморт его уже отравил и уже сделал его смерть неизбежной, то Драко тут ничего не решает, так как победил не владельца Старшей палочки. (Это кстати не только в случае с зельем, но и кольцом - проклятье кольца точно смертельное. Так что Волдеморт победил Дамблдора уже тогда, когда тот это кольцо по неосторожности схватил.)

[Jaina]

И разве зелье убивало?

В тексте про это прямо не сказано:
"I've been better," said Dumbledore weakly, though the corners of his mouth twitched. "That potion ... was no health drink ..."

Я всегда читала это как то, что Дамблдор понял, что это зелье скорее всего его убьет.

Да, задумка Лорда была ослабить жертву и заставить ее выпить воды из озера. Но с другой стороны, а что если бы жертва убежала-таки? В конце-концов в случае Дамблдора так и вышло.

Я думаю, что Дамблдор как минимум не мог с точностью сказать, что зелье его не убьет. Поэтому на всякий случай ему нужен был Снейп.

Может он Снейпа звал для этого?

Это также возможный вариант.

И вот кстати, почему Снейпа это не смутило? Что они говорили про окклюменцию - защиту разума, а Дамблдор утверждает, что в случае Гарри и Лорда связь разумов и связь душ одно и то же?

Похоже смутило и учитывая весь их диалог, Дамблдор там быстро ему говорит - приходи в офис и я тебе все объясню.

"You refuse to tell me everything, yet you expect that small service of me!" snarled Snape, and real anger flared in the thin face now. "You take a great deal for granted, Dumbledore! Perhaps I have changed my mind!"
"You gave me your word, Severus. And while we are talking about services you owe me, I thought you agreed to keep a close eye on our young Slytherin friend?"
Snape looked angry, mutinous. Dumbledore sighed.
"Come to my office tonight, Severus, at eleven, and you shall not complain that I have no confidence in you..."

Ну и далее в кабинете Дамблдор уже рассказывает Снейпу про кусок души и думаю, что у того все встанет на свои места.

[Afterlife]

Убил не значит взял верх.

Хссспди, да палке нас...ть.

[Jaina]

Убил не значит взял верх.

Хссспди, да палке нас...ть.

Ну вот в случае Дамблдора и Снейпа - нет. В каноне сказано, что если бы все пошло по плану, то сила палочки бы умерла, потому что Дамблдор остался не побежденным.

[Читатель]

Ну вот в случае Дамблдора и Снейпа - нет. В каноне сказано, что если бы все пошло по плану, то сила палочки бы умерла, потому что Дамблдор остался не побежденным.

А СЛОМАТЬ палочку слабо?

[Afterlife]

Убил не значит взял верх.

Хссспди, да палке нас...ть.

Ну вот в случае Дамблдора и Снейпа - нет. В каноне сказано, что если бы все пошло по плану, то сила палочки бы умерла, потому что Дамблдор остался не побежденным.

Но если бы Дамблдор умер от зелья или от проклятья, то возможно палочка перешла бы к Волдеморту. В любом случае, лучше не рисковать.

[Bigby]

Хссспди, да палке нас...ть.

Ну вот в случае Дамблдора и Снейпа - нет. В каноне сказано, что если бы все пошло по плану, то сила палочки бы умерла, потому что Дамблдор остался не побежденным.

Но если бы Дамблдор умер от зелья или от проклятья, то возможно палочка перешла бы к Волдеморту. В любом случае, лучше не рисковать.

Но ведь смысл не в смерти, а в том, чтобы победить владельца, продемонстрировав большее могущество (видимо, даже физическое: см. пример Гарри и Драко:D)
План Дамблдора был в том, что он непобежденный никем, умирает непобежденный. И палочка теряет силу. Но он умер побежденным, Волдемортом, дважды побежденным даже, если считаем зелье.
Я лично вообще сомневаюсь, что Дамблдор был владельцем палочки. Потому что Гриндевальд просто стырил палочку у Грегоровича. А что делает Старшая палочка? В каноне сказано, что она не проигрывает своему владельцу ни одной дуэли. Гриндевальд проиграл Дамблдору. Дамблдор забрал себе палочку и творил ей великое волшебство. Но он сам великий волшебник, откуда знать, что это волшебство было не за счет могущества самого Дамблдора?

[Читатель]

Я лично вообще сомневаюсь, что Дамблдор был владельцем палочки. Потому что Гриндевальд просто стырил палочку у Грегоровича. А что делает Старшая палочка? В каноне сказано, что она не проигрывает своему владельцу ни одной дуэли. Гриндевальд проиграл Дамблдору. Дамблдор забрал себе палочку и творил ей великое волшебство. Но он сам великий волшебник, откуда знать, что это волшебство было не за счет могущества самого Дамблдора?

Есть вероятность что владельцем Старшей палочки в двадцатые годы. Стал.. Ньют.

[Bigby]

Я лично вообще сомневаюсь, что Дамблдор был владельцем палочки. Потому что Гриндевальд просто стырил палочку у Грегоровича. А что делает Старшая палочка? В каноне сказано, что она не проигрывает своему владельцу ни одной дуэли. Гриндевальд проиграл Дамблдору. Дамблдор забрал себе палочку и творил ей великое волшебство. Но он сам великий волшебник, откуда знать, что это волшебство было не за счет могущества самого Дамблдора?

Есть вероятность что владельцем Старшей палочки в двадцатые годы. Стал.. Ньют.

Грегорович был владельцем палочки до Гриндевальда. То есть чтобы стать владельцем после Грегоровича, победить нужно Грегоровича. Я не считаю кражу и легкое оглушающее заклятие победой. Позже, Грегоровича убивает Волдеморт. Так что вопрос о переходе палочки в таком случае становится весьма понятным.