HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 19 сен 2019 21:19 А так прогрессоры делали именно то, что нужно: поддерживали более-менее здоровые общественные тенденции, спасали кого могли.

Старый ронин писал(а): 19 сен 2019 19:52

Читатель писал(а): 19 сен 2019 19:16

Jaina писал(а): 19 сен 2019 19:08
В "Трудно быть Богом" такая цель стояла

Я читал. ну так если действовать очень глупо))) А если более менее разумно то..какие проблемы? я вот считаю невмешательство при ТАКОЙ цели глупостью. Ну а скрывать свое существование.. Дружеская цивилизация не станет)))

Беда в том, что в ПЛОХОМ (с точки зрения более развитой "дружеской цивилизации") обществе большая часть населения - практически наверняка - не считает общество ПЛОХИМ. Или, если и считает, то не с той точки зрения, что у "дружеской цивилизации".
Сравним то же "плохое" средневековое общество (а-ля Арканар) и общество современное, научное-технологическое-образованное, и вообще "цивилизованное".
В средневековом (и научно-технологически-образованно неразвитом) обществе - как показывают история с этнографией - и зримые перемены в жизни (а они есть всегда) медленные (отчего кажется, что "дети" живут акурат так же, как "отцы-матери"), и в течение жизни одного поколения кажется, что ничего не меняется, и НОРМОЙ считается, что дети продолжают образ жизни родителей. Или - по традиционным путям - кто-то может совершить подъём на ступеньку, традиционно почитаемую высшей (стать, например, из сельского мужика ("дабы вонючие мужики..." (цитата) ) городским ремесленником, и т.д. А к отсутствию цивилизованного комфорта они нечувствительны, т.к. свой некомфорт (с точки зрения высокой "дружественной цивилизации") для них привычен - и считается нормой.
И если это общество кажется ПЛОХИМ, то с точки зрения такой жизни. Например, земля там не "всем поровну", или поборы выходят за грань "божеских" (скажем, феодал налоги дерёт, а от разбойников не охраняет), и всё такое. А то вообще приходится образ жизни МЕНЯТЬ. Например, не землю пахать, а идти камень для стройки ломать.
В обществе научно-технологически-образованно развитом считается нормой, например, что жизнь непрерывно МЕНЯЕТСЯ, причём - очень часто - быстро, и НОРМОЙ же считается, что каждый человек волен (и это даже желательно) искать СВОЙ путь в жизни. И ПЛОХОСТЬЮ общества считается, как раз, медленная изменчивость, ограниченность для человека возможного выбора путей в жизни...
Прельстит ли такая перспектива человека средневекового? Перевесит ли "неуверенность в завтрашнем дне", невозможность "следовать примеру отцов-дедов" возможность пользоваться рядом технических достижений, без которых все и так привыкли жить?

Jaina писал(а): 19 сен 2019 21:23

Almi2017 писал(а): 19 сен 2019 21:19 А так прогрессоры делали именно то, что нужно: поддерживали более-менее здоровые общественные тенденции, спасали кого могли.

Я просто считаю, что это только кажется очень простым, а на деле же очень легко все разрушить и привести к ещё худшему результату. Я считаю, что надо помогать тем, кто просит. Скажем, если человек просит политического убежища, то надо ему помочь. Если в стране народ просит помощи справиться с тираном, то надо помочь. Но если нет никаких просьб, то большая вероятность в случае вмешательства только наломать дров и ещё ненавидеть тебя будут за это.

Almi2017 писал(а): 19 сен 2019 21:29 У меня такое чувство, что под "вмешательством" некоторые понимают "гуманитарные бомбардировки" в духе стран НАТО. Я лично понимаю совершенно другое. Во-первых, информирование о происходящем. Во-вторых, воздействие общественного мнения. В третьих, помощь отдельным людям по линии гуманитарных организаций. А отнюдь не вводы войск, упаси Боже.

SeMaria писал(а): 19 сен 2019 20:44

JanJansen писал(а): 19 сен 2019 20:42 Устроить быстрые и относительно бескровные перевороты и поставить СВОИХ ГЛАВ ГОСУДАРСТВ.

Обязательно единороссов

Jaina писал(а): 19 сен 2019 21:33 Естественно не вводы войск. Примеры были просто первые попавшиеся. Но если брать ту же гуманитарную помощь, то есть вероятность, что люди просто на нее подсядут и ничего делать не будут.

Что касается информирования и воздействия на общественное мнение, то это опять-таки не так просто как кажется. Очень часто сейчас это означает идти в разрез с традициями и религиозными представлениями. И очень легко настроить против себя (и в итоге только замедлить развитие), чем помочь.

Jaina писал(а): 19 сен 2019 21:33

Almi2017 писал(а): 19 сен 2019 21:29 У меня такое чувство, что под "вмешательством" некоторые понимают "гуманитарные бомбардировки" в духе стран НАТО. Я лично понимаю совершенно другое. Во-первых, информирование о происходящем. Во-вторых, воздействие общественного мнения. В третьих, помощь отдельным людям по линии гуманитарных организаций. А отнюдь не вводы войск, упаси Боже.

Естественно не вводы войск. Примеры были просто первые попавшиеся. Но если брать ту же гуманитарную помощь, то есть вероятность, что люди просто на нее подсядут и ничего делать не будут.
Что касается информирования и воздействия на общественное мнение, то это опять-таки не так просто как кажется. Очень часто сейчас это означает идти в разрез с традициями и религиозными представлениями. И очень легко настроить против себя (и в итоге только замедлить развитие), чем помочь.

Jaina писал(а): 19 сен 2019 20:59

Читатель писал(а): 19 сен 2019 20:46 Какой переворот? Вы Второе нашествие марсиан читали? Вот а там не Земля а средневековье.

Не читала. Переворот связанный с недоверием к новой власти, которая стала убирать привычное и понятное и давать что-то непривычное и говорить, что это лучше. Понимаете, процесс должен быть постепенным и сделать его постепенным не так-то просто, если общество не готово к переменам (не видит в них необходимость).

Между прочим я читала, что когда отменили крепостное право, то часть крестьян попросилась обратно к помещикам. Думаете почему?

Almi2017 писал(а): 19 сен 2019 21:43

Jaina писал(а): 19 сен 2019 21:33 Естественно не вводы войск. Примеры были просто первые попавшиеся. Но если брать ту же гуманитарную помощь, то есть вероятность, что люди просто на нее подсядут и ничего делать не будут.

Э, нет. Я не о подачках. Я о том, чтобы создавать соответствующие социальные институты.

Что может идти вразрез с традициями и религиозными представлениями?

Читатель писал(а): 19 сен 2019 21:45 Так разве в 19 веке была власть которая давала еду БЕСПЛАТНО?

Jaina писал(а): 19 сен 2019 21:53

Читатель писал(а): 19 сен 2019 21:45 Так разве в 19 веке была власть которая давала еду БЕСПЛАТНО?

Читатель, бесплатно только сыр в мышеловке Ничего бесплатного в этом мире нет.

Krystal писал(а): 19 сен 2019 21:20

JanJansen писал(а): 19 сен 2019 20:30Вы говорите слова, которые звучат правильно.
Но если бы у меня была волшебная возможность привести нормы и порядки всех стран мира в соответствии с моими нормами...
Я бы воспользовался этой возможностью не задумываясь.
И пофиг мне было бы на их "право пройти самостоятельно свой путь развития". (я бы просто взял, и сделал. Так, как считаю правильным я)

Я бы тоже сделала, и мне было бы пофиг на то, что думаете вы и прочие такие же.

Читатель писал(а): 19 сен 2019 21:59

Jaina писал(а): 19 сен 2019 21:53

Читатель писал(а): 19 сен 2019 21:45 Так разве в 19 веке была власть которая давала еду БЕСПЛАТНО?

Читатель, бесплатно только сыр в мышеловке Ничего бесплатного в этом мире нет.

Мы про Трудно быть богом или про что разговариваем то?

Jaina писал(а): 19 сен 2019 22:02

Читатель писал(а): 19 сен 2019 21:59

Jaina писал(а): 19 сен 2019 21:53
Читатель, бесплатно только сыр в мышеловке Ничего бесплатного в этом мире нет.

Мы про Трудно быть богом или про что разговариваем то?

Про все вместе. Ну и если будет еда бесплатно, то работать никто не будет. Смысл?

Читатель писал(а): 19 сен 2019 22:04 Ну в ТББ ВСЕ бесплатно. Вот все все. Вы упомянули ТБЬ я и прокоментировал.. В реальности как я говорил о счастье народном никто и не думает

Jaina писал(а): 19 сен 2019 22:08

Читатель писал(а): 19 сен 2019 22:04 Ну в ТББ ВСЕ бесплатно. Вот все все. Вы упомянули ТБЬ я и прокоментировал.. В реальности как я говорил о счастье народном никто и не думает

Я ставлю это под сомнение, потому что в реальности такого не бывает. Там было это объяснено (а то я не помню)? Мне почему-то казалось, что там просто работали и платили налоги и именно благодаря этим налогам все было бесплатно. А не так просто все сидели сложа руки и им все бесплатно давали

Читатель писал(а): 19 сен 2019 22:16 Там коммунизм))) работают бесплатно и получают все бесплатно же)))

Jaina писал(а): 19 сен 2019 20:44

JanJansen писал(а): 19 сен 2019 20:42 Устроить быстрые и относительно бескровные перевороты и поставить СВОИХ ГЛАВ ГОСУДАРСТВ. И поддерживать власть этих глав силами метрополии.
И все. Плацдарм для прогрессорства готов.

И что конкретно они будут делать? Понимаете, если общество не готово, то оно не воспримет перемены. Скорее оно само устроит революцию и снесет этих новых глав государства.

JanJansen писал(а): 19 сен 2019 22:01)))
Ну вот видите, у нас с вами оказывается есть нечто общее.
Мы бы оба, при случае, не побоялись бы взять на себя ответственность и решить за других.

JanJansen писал(а): 19 сен 2019 22:24

Jaina писал(а): 19 сен 2019 20:44

JanJansen писал(а): 19 сен 2019 20:42 Устроить быстрые и относительно бескровные перевороты и поставить СВОИХ ГЛАВ ГОСУДАРСТВ. И поддерживать власть этих глав силами метрополии.
И все. Плацдарм для прогрессорства готов.

И что конкретно они будут делать? Понимаете, если общество не готово, то оно не воспримет перемены. Скорее оно само устроит революцию и снесет этих новых глав государства.

Образование, медицина, обеспечение продуктами питания.
Постепенное внедрение техники и технологий.
Собственно, достаточно будет удержать власть в течении двух-трех поколений, чтобы изменения внедрились прочно.

Jaina писал(а): 19 сен 2019 22:23

Читатель писал(а): 19 сен 2019 22:16 Там коммунизм))) работают бесплатно и получают все бесплатно же)))

А ну значит получают именно за работу ))) Это не бесплатно ))) Бесплатно - это когда ничего не делаешь и получаешь.

Jaina писал(а): 19 сен 2019 22:30 Кому давать образование? Всем? Вы уверены, что никто не возмутиться дескать "чего это женщин учат? Им надо знать как щи варить, дом в порядке держать, да быть покорной женой"? И потом, зачем давать? Вон есть крепостные, они пашут поле, а я сижу и пироги кушаю. Зачем обучать этих крепостных грамоте? Ещё сбегут от меня и не будет у меня пирогов.

Медицина. Ну вот сейчас некоторые убеждены, что прививки - это плохо и некоторые эти убеждения взяли каким-то образом из религии (уж не знаю как). А о контрацепции я вообще молчу.

Ок. Обеспечили продуктами питания. Люди поняли, что им их и так дают и перестали работать.

Для того, чтобы внедрить технику и технологии надо показать их необходимость. Какой-нибудь дядя Вася будет недоволен, что вместо него на заводе теперь работает робот, а он оказался на улице.

Короче, все это не так просто, как кажется

JanJansen писал(а): 19 сен 2019 22:35
Не просто. Но возможно.
Дать новые законы и установить новые правила жизни.
Поначалу принудительно. Потом привыкнут.

Читатель писал(а): 19 сен 2019 22:33 неа. Получают бесплатно даже если не работаютьт. И независимо кем ты работаешь и работаешь ли вообще получаешь одинаково. Почти чтио хочешь)) Ну коммунизм же. Стандартная НФ СССР А работают потому что Высокая Теория Воспитания...

JanJansen писал(а): 19 сен 2019 22:35 Не просто. Но возможно.
Дать новые законы и установить новые правила жизни.
Поначалу принудительно. Потом привыкнут.