Детство Северуса Снейпа до школы

[lita]

Kivi, а может, не стоит переворачивать ситуацию с ног на голову? Не Дамблдор делает своих сотрудников маргиналами, они (и полувеликан Хагрид, и тем более оборотень) изначально маргиналы, изгои. И Директор - единственный, кто с ними нянчится. Нужно ли после этого удивляться их преданности?

[Dmitry.Karpov]

дементоры выполняли указания Амбридж, видимо никто из ММ небыл осведомлен об отлучении дементоров с их места пребывания.

Хорошо; а если дементоров допросят? Или тех двоих сразу ликвидировали?

Как же Эмелина Венс, Кингсли Бруствер, Тонкс? Они то тоже "подавлены" Дамблдором?

А много ли мы про них знаем?

Вспоминается "Преступление и наказание", где Лужин рассуждал, что лучше иметь жену бедную, чтобы потом всю жизнь её попрекать тем, что ты её "из грязи взял".

Замечательный пример. Кстати, Лужин не сам же сделал свою невесту бедной, это вообще вне его власти, а он чистый благодетель.

Не Дамблдор делает своих сотрудников маргиналами, они (и полувеликан Хагрид, и тем более оборотень) изначально маргиналы, изгои.

Про оборотня - согласен (хотя его бедность резко контрастирует с роскошью Хогвардса и вызывает недоумение, как Дамблдор может не найти денег на новую мантию для Люпина). А вот роль Дамблдора в осуждении Хагрида очень сомнительна - весьма вероятно, Дамблдор умышленно не приложил всех усилий для его реабилитации ни тогда, ни т.б. в начале 1993 года (после ликвидации василиска). И для Сириуса Дамблдор не пытался добиться реабилитации ни при посадке, ни во время отсидки, ни после побега.

И Директор - единственный, кто с ними нянчится. Нужно ли после этого удивляться их преданности?

Проблема в том, что имея таких преданных подчинённых, Дамблдор может заставить их делать весьма сомнительные (а то и явно преступные) поступки. А учитывая участие Дамблдоа и его клевретов в боевых действиях и даже угрозу сразиться с министерскими аврорами в "ГП-5", Дамблдор выглядит весьма неоднозначной (а то и антиобщественной) фигурой.

[Плакса_Миртл]

Тут возможен и обратный вариант, т. е. помня о судьбе матери он никогда не станет поднимать руку на жену, если конечно вообще когда-нибудь женится.

Да я с ним живу! Учиться хожу в паранже, что б никто не увидел, и его не привлекли
Сочувствую, но настоятельно советую сообщать об этом не нам, а в милицию и прокуратуру) В следущий раз за подобный флуд получите предупреждение с занесением, это последнее устное замечание.
Модератор.

[Night Flower]

Про оборотня - согласен (хотя его бедность резко контрастирует с роскошью Хогвардса и вызывает недоумение, как Дамблдор может не найти денег на новую мантию для Люпина).

Вполне возможно,что Дамблодор придалагал ему деньги,но Люпин сам отказался (из городости или по другим причинам)

[Dmitry.Karpov]

возможно,что Дамблодор придалагал ему деньги,но Люпин сам отказался (из городости или по другим причинам)

Ну так надо подарить новую мантию на день рождения или на Рождество. "От подарка не убежишь" (C) реклама БиЛайн.

[lita]

Вполне возможно,что Дамблодор придалагал ему деньги,но Люпин сам отказался (из городости или по другим причинам)

Что вообще тут прицепились к стилю одежды Люпина, может, ему просто плевать было на этот самый стиль? Может, он предпочитал зарплату преподавателя на книжки тратить.
А что касается одежды в подарок - я бы оскорбилась, если б друзья подарили мне шмотки на тот же Новый год, к примеру. Я не нищая, чтобы им нужно было меня так облагодетельствовать. И Люпин - на момент работы в Хогвартсе - тоже не нищий. С какой же стати ему будут новые мантии дарить?
PS: Dmitry.Karpov, не утруждайтесь со мной спорить, мне с Вами разговаривать совершенно не интересно.

[Kivi]

lita, я не являюсь сторонницей теории "злого Дамблдора". Я просто отметила, что если рассуждать с той точки зрения, что все члены Ордена служат Дамблдору, только потому что ему обязаны, вообще кошмар получается. Это не значит, что я так думаю. Это значит, что так это может выглядеть в чьей-то субъективной оценке. Я не считаю, что Орден - это сборище "бедных родственников", ждущих от Дамблдора социальной защиты. Просто директор имеет дело с теми людьми, с кем больше никто не стал бы иметь дела, и в этом его преимущество.

[lita]

я считаю, что Дамблдор руководствуется принципом "цель оправдывает средства", хотя использовать этот "козырь" для давления на Люпина и компанию уж слишком аморально.

Значит, я неправильно истолковала эти слова. Тогда объясни, пожалуйста, какие, по-твоему, у Дамблдора цели и средства.

[Jemm]

А вот роль Дамблдора в осуждении Хагрида очень сомнительна - весьма вероятно, Дамблдор умышленно не приложил всех усилий для его реабилитации ни тогда, ни т.б. в начале 1993 года (после ликвидации василиска). И для Сириуса Дамблдор не пытался добиться реабилитации ни при посадке, ни во время отсидки, ни после побега.

Так вроде же Хагрида оправдали по всем пунктам, связаных с ТК. Прямо сейчас не имею при себе оригинала, но может кто нибудь процитирует этот момент и внесет ясность?..

[Kivi]

Нет, просто есть точка зрения, что Даблдор бывает жёсток, аморален: ну там Гарри к Дурслям поселил, поить себя ядом заставлял и пр. Вряд ли ему на психическое здоровье Гарри настолько плевать. Скорее поступить иначе было просто нельзя, и, как сам Дамблдор говорил, с возрастом он перестал понимать молодых. Надо - значит, надо. А как плохо было Гарри, он, кажется, начал понимать, только когда тот ему полкабинета разворотил.
P.S. А почему Хагрида в срочном порядке не записали на курсы волшебства и не вернули ему палочку?

[Night Flower]

А почему Хагрида в срочном порядке не записали на курсы волшебства и не вернули ему палочку?

Его опровдали и признали невиновным в событиях 2-ого курса обучения Гарри,но ни в смерти Миртл.К тому же, Арагога он дейтсвительно держал у себя,а он (Арагог)является опасным существом,так что де-юре Хагрид виновен.

[lita]

К тому же Хагрид не так прост, как кажется, колдует он вполне успешно при помощи обломка палочки в зонтике, натренировался уже, за столько лет-то А роль иванушки-дурачка, не умеющего колдовать, порой бывает весьма выгодна - например, когда он ходил к великанам "с посольством", тот факт, что он как бы и не волшебник, только поднимал его в их глазах.
Kivi, ты обвиняешь Дамблдора в том, что он порушил Гарику все психическое здоровье?
Насколько я знаю, у мистера Поттера никаких особых проблем с психикой нет, напротив, она изумительно устойчива, учитывая постоянные встряски, которые он испытывает.

[Dmitry.Karpov]

Может, Люпину просто плевать было на этот самый стиль? Может, он предпочитал зарплату преподавателя на книжки тратить.

В Хогвардсе учится немало детей, которые встречают преподавателя по одёжке, так что преподаватель может одеваться скромно (необязательно шёлкова-бархатно-парчовую мантию с соболиным воротником), но чисто и без заплат. И если сам Ремус этого не понимает, директор должен объяснить и настоять.

я бы оскорбилась, если б друзья подарили мне шмотки на тот же Новый год

Думаю, ты не носишь заплатанных вещей и не имеешь таких проблем с трудоустройством.

не утруждайтесь со мной спорить, мне с Вами разговаривать совершенно не интересно.

Мои слова обращены к остальным участникам дискуссии.

Я не считаю, что Орден - это сборище "бедных родственников", ждущих от Дамблдора социальной защиты.

В ОФ есть немало хорошо устроенных людей - МакГонагалл, Квингсли Бруствер, Нимфадора Тонкс, Уизли. Правда, это не значит, что у Дамбдора нет на них компромата.

Просто директор имеет дело с теми людьми, с кем больше никто не стал бы иметь дела, и в этом его преимущество.

В своё время Митридат набрал армию маргиналов и доставил римлянам немало хлопот. Правда, после ряда страшных поражений в конце концов его завалил его сын Фарнак; потом Фарнак сам воевал с Римом, и это про него Юлий Цезарь сказал "Пришёл, увидел, победил!".

Так вроде же Хагрида оправдали по всем пунктам, связаных с ТК.

А Хагрида обвиняли не в открытии ТК (в которую многие вообще не верили), а в разведении опасных животных (конкретно - акромантулы), что привело к смерти ученицы. AFAIK, Хагриду так и не разрешили пользоваться палочкой, т.е. по результатам "ГП-2" пересмотра дела Хагрида не было.

сам Дамблдор говорил, с возрастом он перестал понимать молодых

Интересная мысль. Правда, она не вяжется с тем, что Дамблдор должен был отслеживать состояние Гаррика и обратить внимание хотя бы на его щуплость (Джеймс-то был весьма спортивным).

Кроме того, есть второе обвинение по этому пункту: Дамблдор не заботился о том, чтобы обучать Гарика магии с момента первых проявлений магических способностей.

Хагрид не так прост, как кажется, колдует он вполне успешно при помощи обломка палочки в зонтике

"Но в этом лесу все звери давно забили на закон." (C) не знаю чей.

когда он ходил к великанам "с посольством", тот факт, что он как бы и не волшебник, только поднимал его в их глазах.

А кто мешал Хагриду просто не говорить гигантам про своё умение колдовать?

[Kivi]

Кстати, метаморфы, я думаю, тоже не пользуются особой любовью в магическом обществе. В конце концов, что им мешает использовать свой дар для совершения преступлений?
А теперь по теме:
Возможно на формирование личности Севы мог повлиять следующий фактор. Поссорившись в очередной раз с мужем, Эйлин шла за утешением к ребёнку. А так как Снейп, возможно, сильно напоминал папу, мамаша переносила на него часть своей обиды и говорила много того, о чём с ребёнком, в принципе не говорят. Типа, "Твой отец неудачник, и ты будешь таким же!", "Брак с твоим отцом был самой большой ошибкой в моей жизни!" и т.п. Вот Сева и приучил себя к мысли, что он - последствие ошибки своих родителей. Легко жить с таким ощущением? Правильно, нет. И мальчик делает всё, чтобы доказать: "Мама, смотри, я лучше папы! Я даже лучше этих чистокровных задавак!" Получается тип Гермионы - ребёнок, компенсирующий рвением своё происхождение. Но если Гермиона девчонка, то для парня это в подростковом обществе непростительно.

[Карина Кларк]

Не думаю, что можно сравнивать положение метаморфов и оборотней в волшебном мире. Метаморфы - просто люди с необычными и очень редкими способностями, они, конечно, могут использовать их в преступных целях, практически все в этом мире можно при желании употребить во зло, но они контролируют себя, отвечают за свои действия. Оборотни же раз в месяц превращаются в неуправляемых монстров, готовых уничтожать все и всех на своем пути, отсюда предубеждение против них в остальное время.
А что касается Снейпа... Мне кажется маловероятным, что Эйлин вымещала свои обиды на сыне. Скорее наоборот, она его очень любила, а он её очень жалел, но не мог защитить ее и ненавидел себя за слабость, поэтому решил как можно быстрее стать сильным, вот и начал изучать Темные Искуства.

[Константа]

Ну здравствуйте. Я очень много читала теорий "О злом Дамблдоре" и знаете, приводились в их пользу такие аргументы, что я даже чуть было не поверила - если найду, обязательно выставлю. Но все же я считаю, что Дамблдор - добрый. Просто обязан быть таким. Глупо, конечно, звучит. Но рассудите сами - Почему он отдал Гарри Дурслям? Во-первых, у Дурслей для Гарри существовала защита, оствленная его матерью. "Разве Хогвартс - не надежная защите?" - иронично спросят скептики. Я отвечу - да. Хогвартс - замечательная, просто идеальная защита. Но... постоянно это "но". Что выросло бы из маленького ребенка, которого с детства обожал весь магический мир. Он вырос бы испорченным. Насчет Люпина - если честно, то меня саму удивлял тот факт, что Люпин не купит себе новую мантию - или Дамблдор ему не поможет, в конце-то концов! Никак не могу объяснить сее явление.

Непосредственно по теме:
Мне кажется, и в этом я соглашаюсь почти со всеми авторами постов данной темы, что у Сева было трудное детство. Его бил отец. Он бил также и его мать. Но не думаю, что она вымещала на своем ребенке злость намеренно. Может, только иногда оговаривалась. А ведь иногда и одного слова хватает, чтобы развить в ребенке уйму комплексов. Хотя, может, мать, наоборот, души в нем не чаяла, а он видел ее страдания и поклялся отомстить - собственно, для этого ему и понадобились Темные искусства. Заранее прошу прощения за повтор в предположениях, но считаю более правильным высказть их, нежели просто написать: Я согласна с тем-то... и т.д.

[Kivi]

Эйлин сына любила и душу ему изливала, думая, что ребёнок ничего не понимает. А у Снейпа сложилось впечатление, что мать его - глубоко несчастная женщина, и он в этом как-то виноват (раз она ему постоянно об этом говорит). Вот и жил он с ощущением долга и вины перед матерью и пахал в школе как лошадь, чтобы мать могла им гордиться. А потом, если она умерла, в его жизни наступил глубокий кризис: бедняга плюнул на всё и записался в ПСы.

[Dmitry.Karpov]

Я очень много читала теорий "О злом Дамблдоре" и знаете, приводились в их пользу такие аргументы, что я даже чуть было не поверила - если найду, обязательно выставлю.

Это "Адвокат Волдеморта обвиненяет Дамблдора"; там это дело забанили, так что я доработаю и выложу здесь.
Поскольку содержание этого поста на две трети не имеет отношения к данной теме - детству Снепа - и потому является флудом, Вам предлагается в недельный срок (достаточно недели? Если нет, пишите в приват) таки выложить на форуме Вашу теорию в отдельной теме, и там уже ее обсуждать, а все написанной в других темах и не имеющее к ним отношения будет удалено.
В случае, если Вы не откроете отдельной темы, флуд будет удален все равно.
А в случае, если Вы будете продолжать флудить, Вы будете наказаны в соответствии с правилами форума.
Модератор (lita)

В конце концов, что мешает метаморфам использовать свой дар для совершения преступлений?

Думаю. то же самое, что мешает мне использовать мои руки для грабежа, а причиндалы использовать для изнасилования - порядочность и страх наказания.

Оборотни же раз в месяц превращаются в неуправляемых монстров, готовых уничтожать все и всех на своем пути, отсюда предубеждение против них в остальное время.

Кстати, очень странно, что никто не догадался нормализовать отношение к оборотням введением строгих правил безопасности типа:

1. Права и обязанности оборотней:
   • Оборотень имеет такие же правА, как и любой гражданин. Дискриминация оборотней карается заключением в Азкабан.
   • Оборотень обязан принять меры по предотвращение нападений на человека. Непринятие мер карается Азкабаном; если же в результате кто-то погиб или стал оборотнем - смертная казнь.
   • Оборотень обязан носить на одежде особый знак, по которому граждане поймут, что в день перед наступлением полнолуния они обязаны помочь этому человеку прибыть к месту содержания; а при невозможности запереть оборотня должны прятаться от него сами.
2. Меры безопасности для оборотней:
   • За восемь часов до ночи полнолуния оборотень обязан прибыть к специально оборудованному месту содержания.
   • За четыре часа оборотень обязан зайти внутрь специально оборудованного помещения и быть там до превращения обратно в человека (помещение запирается либо снаружи на засов, либо изнутри на ключ).
   • Желательно принять антиволчье зелье. Если прибыть к месту содержания оказалось невозможным, принять антиволчье зелье обязательно.
   • Если принять вышеперечисленные меры не удалось, оборотень обязан принять все меры, какие сможет придумать.
3. Правила оборудования мест содержания оборотней во время полнолуния и порядок инспектирования этих мест (подробности опущены).
4. Обязательства министерства по финансированию строительства и по содержанию посёлка для оборотней, где обеспечиваются рабочие места и здания для содержания оборотней в полнолуние (подробности опущены).

у Дурслей для Гарри существовала защита, оствленная его матерью.

Существование этой защиты очень сомнительно - по кр.мере, дементоры её даже не заметили.

Что выросло бы из маленького ребенка, которого с детства обожал весь магический мир. Он вырос бы испорченным.

Испортить ребёнка можно множеством способов, в т.ч. издевательствам. А в Хогвардсе к Гаррику можно было пригставить Грюма, чтобы тот внушал "избранность - это обязанность много тренироваться" и гонял бы Гаррика по полигону до седьмого (а лучше девятого) пота. А можно было сменить Гаррику имя.

у Снейпа сложилось впечатление, что мать его - глубоко несчастная женщина, и он в этом как-то виноват

Видимо, не будь ребёнка, Эйлин могла бы бросить Тобиаса и найти себе нового мужа. Но вообще, делать выводы о детстве Снейпа проблематично из-за недостатка информации - фактически мы имеет один эпизод дохогвардовской жизни и один эпизод со старших курсов Хогвардса (экзамены), да ещё несколько реплик в перепалках с Ремусом и Сириусом.

[Kivi]

Мне кажется, рядовые волшебники склонны не доверять метаморфам. Думаю, это недоверие и неприязнь того же свойства, которое испытывают маглы к волшебникам. "Он может что-то, чего я не могу, следственно - если он использует это против меня, я ничего не смогу сделать" - так примерно может мыслить рядовой волшебник. То, что Тонкс работает в Министерстве, вовсе не значит, что там ей доверяют все. Просто аврорат - особое подразделение, для которого метаморфы ценны именно своей способностью. А если Тонкс у тому же зарекомедовала себя, как честного и благородного человека именно в этом узком коллективе...
Кстати, мне понравилась версия, что Снейп мог предложить свои услуги министерству (тому же аврорату), а они дали ему от ворот поворот. Возможно, во время Первой Магической министерство, чтобы поддержать свою популярность, боролась и с Пожирателями вне себя, и с "неверными" внутри себя. Под знаменем борьбы с Тёмными Искусствоами. И если метод работы Снейпа показался им чересчур "нестандартным"... Какой-нибудь крючкотвор вышвырнул его оттуда, а начальству доложил, что не допустил в аврорат заведомого предателя и мальчишку с "опасными идеями".

[Константа]

Эйлин сына любила и душу ему изливала, думая, что ребёнок ничего не понимает. А у Снейпа сложилось впечатление, что мать его - глубоко несчастная женщина, и он в этом как-то виноват (раз она ему постоянно об этом говорит). Вот и жил он с ощущением долга и вины перед матерью и пахал в школе как лошадь, чтобы мать могла им гордиться. А потом, если она умерла, в его жизни наступил глубокий кризис: бедняга плюнул на всё и записался в ПСы.

да, вот с этим я согласна.

Кстати, мне понравилась версия, что Снейп мог предложить свои услуги министерству (тому же аврорату), а они дали ему от ворот поворот. Возможно, во время Первой Магической министерство, чтобы поддержать свою популярность, боролась и с Пожирателями вне себя, и с "неверными" внутри себя. Под знаменем борьбы с Тёмными Искусствоами. И если метод работы Снейпа показался им чересчур "нестандартным"... Какой-нибудь крючкотвор вышвырнул его оттуда, а начальству доложил, что не допустил в аврорат заведомого предателя и мальчишку с "опасными идеями".

То есть еще до того, как он стал ПСом? или уже после? А вообще - да. Идея очень интересная.

[Александра Даркхол]

Эйлин сына любила и душу ему изливала, думая, что ребёнок ничего не понимает. А у Снейпа сложилось впечатление, что мать его - глубоко несчастная женщина, и он в этом как-то виноват (раз она ему постоянно об этом говорит). Вот и жил он с ощущением долга и вины перед матерью и пахал в школе как лошадь, чтобы мать могла им гордиться. А потом, если она умерла, в его жизни наступил глубокий кризис: бедняга плюнул на всё и записался в ПСы.

Нууу... Скорее у него сложилось мнение, что папа его дерьмо и все маглы такие же! Отсюда не любовь к людям и полукровкам. Ненавидя в себе ЭТУ часть он, вероятно, пытался стать самым лучшим магом (вытравить таким образом магловскую кровь) отсюда и такое рвение в школе. И вспомните, комната его была обставленна книгами по Ч. магии, не сам же он их покупал. Мамино наследство он штудировал денно и ношно дабы стать лучшим магом. А то, что учился Ч. магии, эт нече! Ч. магия, тоже магия. Это как у Гермионы, до начала учебы она вызубрила все учебники наизусть, ток у нее были учебники по белой магии, а у него нет Так, что Сева изначально очень светлый и умный мальчик, а уж потом он стал ПСом позорным!

[Tansan]

Ну да, тяжелое детство, деревянные игрушки, прибитые к полу... У Гаррика тоже детство не ахти, однако в ПСы он не подался. У Сириуса в доме черной магии как грязи, тем не менее получился гриффиндорец. Как говаривал дедушка Дамб, человека определяют не заложенные в нем качества, и - добавлю - не среда обитания, а его выбор.

[Константа]

Снейп - неоднозначная личность. Мы можем сколько угодно гадать и сходиться во мнениях, что у Снейпа было трудное детство, но мы никогда не узнаем, почему именно он подался в ПСы, почему он "такая гадина" с Гарри, почему он убил Дамба и т.д. и т.п. Но ведь действительно - человек сам выбирает свою судьбу - и Снейп сам пошел в ПСы и он сам вернулся на сторону Дамба. И все-таки мне кажется, что он больше good, чем evil.

[Карина Кларк]

Dmitry.Karpov пишет, что ММ должно было позаботиться об адаптации оборотней в нормальной жизни. Да, безусловно, но кажется там это никому не нужно, только лишняя головная боль, как признание возвращения Волдеморта и реальные действия по защите волшебного сообщества, вместо дешевого пиара.
Что касается идей типа "Обвиним Дамблдора во всех смертных грехах", их я определенно не поддерживаю. Да, Дамблдор совершал промахи и ошибки, он сам признает это, но в жизни нет идеальных героев. У каждого есть что-то чего он стыдиться, и это что-то тем серьезнее и тяжелее, чем больше лежащая на человеке ответственность. А Дамблдор несет очень большую ответственность... К тому же старый директор искренне любит Гарри. Это можно аргументировать, но важнее просто почувствовать.
О детстве Гарри... Наблюдая за мучениями мальчика в доме родственников, просто невозможно не думать, что нужно было найти другорй более безболезненный способ обезопасить его,но...
Во-первых, я думаю, защита все-таки существует. Волдеморт и его сторонники не могут навредить Гарри, пока он в доме дяди и тети. Но во время нападения дементоров он был не в доме.
Во-вторых, жизнь до Хогвартса оказала влияние на формирование личности Гарри. Он знает каковоэто когда до тебя никому нет дела, поэтому неравнодушен к чужему горю, знает, что такое унижение и не стремиться унизить кого-то, знает, что такое несправедливость и старается бороться против неё. Конечно, это экстримальный вариант развития личности, такого ни одному ребенку не пожелаешь, но зато Гарри вырос настоящим человеком, героем.
Kivi, возможно, некоторые относятся к метаморфам с подозрением, но вряд ли это массовое явление, а нравиться всем нельзя, неважно метаморф ты или кто.
Теперь о Снейпе... Да, вероятно, именно из-за своего отца, Снейп возненавидел магглов и маггловское во всех, заодно и в себе.
Что касается того, что Эйлин приучила сына к Темным искуствам, я не думаю. Она не была такой уж темной волшебницей, иначе избавилась бы от муженька без зазрения совести. К тому же она была хорошей матерью, это довольно трудно объяснить, но я уверенна. А не одна любящая мать не пожелает сыну стать преступником. Так что тут стоит говорить скорее о фамильном наследии, а не о мамином. Эйлин скорее всего просто не уследила. Или не запретила. Не думала, что это опасно, просто не верила, что её дорогой мальчик может совершить что-то нехорошее.

[Константа]

знаете, какая мне в голову идея пришла - а что, если Эйлин не изливала душу Севу. Она, в принципе, была даже счастлива. Например, ей мог нравиться какой-нибудь темный волшебник (Не обязательно как предмет отношений - она могла уважать его, восхищаться его мудростью, силой и т.д.) Сев это соответственно знал - ведь она могла говорить, к примеру - Вот тот-то такой сильный. Я им восхищаюсь... Или: Как он мне нравится... и т.д. Снеп, будучи ребенком, решил, что если он будет похож на него - то он будет дорог матери - она будет и им тоже восхищаться и уважать (это не значит, что он не был ей дорог, может, он просто этого не замечал или хотел быть еще более любимым матерью). То есть не было старания учиться чтобы отомстить, было - чтобы заработать уважение.