В чем сила любви

[Северный Змий]

А какие отметины оставляет вселение куска чужой души,

Ой а я и забыла про это так что наличие отметины именно на ЛБУ тем более обосновано...

[Золя]

Они с МакГонагал увидели свежий красный шрам.

"свежий красный шрам" - это бывает ,примерно, через 7-10 дней после ритуала, в лучшем случае.

в росмэновском переводу - "свежий порез".
а в оригинале - не знаю.

Да, любовь - это одна из составляющих Магии Крови, но дело в том, что в отсутствие этой составляющей наличие остальных бессмысленно.

Вовсе нет.
Ненависть делает магию крови столь же действенной.

Только не в мире Ролинг.

Разве?
Спутники Юпитера в реале и у Ро - совпадают.
Почему бы и магии крови не быть у Ро такой же, какая она везде - от иннуитов до шаманов Алтая?

Йен

если бы существовал ритуал, с помощью которого можно было обезопаситься от авады...это было бы известно Дамблору...

В данном конкретном случае "авада" была применена магом, нарушившим закон крови. Том Реддл убил кровных родственников и поэтому был бессилен против защиты, поставленной именно при помощи магии крови.
Любая другая защита, да, не сработала бы против авады.

Лили интуитивно, не зная биографии Тома Реддла, наколдовала единственно возможную и эффективную защиту.

Это нимало не умаляет значение любви.

Но Магия крови, тем не менее, остается универсальным инструментом.

Просто здесь уникальное совпадение - Лили защищала Гарри именно тем, что было непреодолимо для Лорда, нарушившего законы крови.

Это нисколько не обедняет сюжет.
Это делает сюжет в чем-то более реальным, только и всего.

[Северный Змий]

Золя - хотелось бы узнать Ваше мнение, когда именно Лили провела ритуал магии крови?

[Золя]

Золя - хотелось бы узнать Ваше мнение, когда именно Лили провела ритуал магии крови?

Сами понимаете, у меня нет точных данных. По косвенному признаку ( "свежий красный шрам") где-то дней за 7-10 до файта.

[Северный Змий]

Золя - за неделю до нападения Лили спешить некуда, дверь с воплями "Открой, а то зааважу!" никто не ломает... Значит есть возможность все сделать красиво и неспеша... Вопрос: Зачем делать ребенку шрам на лбу? Во-первых, это опасно, мозги-то рядом. Во-вторых, некрасиво, у ребенка может развиться комплекс уродства. В-третьих, реальную защиту лучше скрывать, а не демонстрировать всем ее наличие.

[Карина Кларк]

Разве?
Спутники Юпитера в реале и у Ро - совпадают.
Почему бы и магии крови не быть у Ро такой же, какая она везде - от иннуитов до шаманов Алтая?

Потому что спутники Юпитера не влияют на картину мира, а с Магией Крови вопрос принципиальный: идея книги строится на том, что любовь сильнее любой магии.

[Золя]

Золя - за неделю до нападения Лили спешить некуда, дверь с воплями "Открой, а то зааважу!" никто не ломает... Значит есть возможность все сделать красиво и неспеша... Вопрос: Зачем делать ребенку шрам на лбу? Во-первых, это опасно, мозги-то рядом. Во-вторых, некрасиво, у ребенка может развиться комплекс уродства. В-третьих, реальную защиту лучше скрывать, а не демонстрировать всем ее наличие.

ХЗ. В Европе обычно разрез делают на груди или руках. Это взрослым. На счет детей, честно скажу - не знаю.

Североамериканские индейцы и в некоторых африканских и австралийских племенах предпочитают - на лице, на лбу в том числе. Именно для демонстрации/предупреждения - как защитная окраска у насекомых - "не нападай - я опасен, ядовит".

Одно могу сказать точно: "Магии Крови" без крови, без достаточно глубоких , хотя и тонких разрезов - не бывает.
Или это уже не магия крови.

[Золя]

Разве?
Спутники Юпитера в реале и у Ро - совпадают.
Почему бы и магии крови не быть у Ро такой же, какая она везде - от иннуитов до шаманов Алтая?

Потому что спутники Юпитера не влияют на картину мира, а с Магией Крови вопрос принципиальный: идея книги строится на том, что любовь сильнее любой магии.

Интересно... а мне никогда не приходило в голову, что идея непременно должна быть.

Мне не кажется, что у каждой талантливой книги обязательно должна быть идея и тема.
Больше того, я думаю, что "тему и идею" книги придумывают учителя, а не автор.
Мне кажется талантливые книги рождаются не потому, что автору нужно в художественной форме выразить какую-то полезную идею, а книги рождаются, как люди. Потому, что не могут не родится.

Но звучит, да красиво:
"Любовь сильнее магии"

Любовь сильнее науки.
Любовь сильнее искусства...

Получается, все остальные персонажи, которых Темный Лорд погубил, имели любви недостаточно.

я остаюсь при собственном мнении, что Лили защитила Гарри Магией Крови.
И эта защита сработала именно потому, что Темный Лорд нарушил законы Крови.

[Северный Змий]

Золя - Вы утверждали, что шрам на лбу Гарри дело рук Лили, а не ТЛ... но должно быть логичное объясниние Вашей версии, не могу считать ХЗ логичным ответом... А посему остаюсь при своем мнении - шрам у Гарри от Лорда...

[Золя]

Золя - Вы утверждали, что шрам на лбу Гарри дело рук Лили, а не ТЛ... но должно быть логичное объясниние Вашей версии, не могу считать ХЗ логичным ответом... А посему остаюсь при своем мнении - шрам у Гарри от Лорда...

Ничего я не утверждала, я высказала предположекние, что если Гарри был защищен при помощи Магии крови, то обязательно и непременно должен быть достаточно глубокий и заметный шрам на его теле.

[Северный Змий]

Золя, вот выдержки из ваших высказываний:
1. Моё мнение, что не столько сила любви защитила и вооружила Гарри против Волдеморта, сколько именно магия крови.
2. У меня нет прямых доказательств, но я знаю, что на теле Гарри должны быть шрамы или шрам, нанесенные рукой матери. Это необхолимо в магии крови.
Не исключено, что знаменитый шрам Гарри - след этого ритуала, а не нападения лорда.
3. Дамблдор, как и все, подпал под первое впечатление - увидел шрам - сделал вывод, что это и есть след файта, предпринятого Волдемортом.
Честно, я не помню, ЧТО именно увидел Дамблдор.
Или кто-то, кто первый увидел Гарри после файта. Увидели ли они свежий глубокий порез, или увидели шрам?
Если шрам - то это точно след ритуала, совершенного Лили.
Если порез - то это может быть и след нападения, и незаживший след ритуала
4. ...у меня нет точных данных. По косвенному признаку ( "свежий красный шрам") где-то дней за 7-10 до файта.

Вы отказываетесь от своих слов?

[Золя]

Золя, вот выдержки из ваших высказываний:

Не исключено что знаменитый шрам Гарри - след этого ритуала, а не нападения лорда.

... кто первый увидел Гарри после файта. Увидели ли они свежий глубокий порез, или увидели шрам?
Если шрам - то это точно след ритуала, совершенного Лили.
Если порез - то это может быть и след нападения, и незаживший след ритуала
...у меня нет точных данных. По косвенному признаку ( "свежий красный шрам") где-то дней за 7-10 до файта.

Вы отказываетесь от своих слов?

Почему вы так решили?

Во всех моих рассуждениях есть некое допущение, об этом свидетельствуют слова "Не исключено", "если" - разве нет?

Повторяю ещё раз, специально для вас:

либо на теле Гарри есть ещё шрамы, либо (если других шрамов нет) шрам на лбу - след ритуала магии крови.
Не бывает магии крови, без крови.

[Северный Змий]

Золя - за 6 книг Роулинг НИ РАЗУ не упомянула о других шрамах на теле Гарри, обо всех важных вещах она мимоходом обязательно упоминает... пусть мы не сразу понимаем важность ее слов. Например, рассказ Хагрида о молодом Блэке возле дома Поттеров в ГПиФК становится ясен только в ГПиУА... примеры можно продолжать до бесконечности, но речь не о них... Раз Роулинг не упоминает о других шрамах, значит их нет...
Если шрам на лбу - след ритуала магии крови, проведенный Лили, как вы утверждаете за неделю до нападения ТЛ, то объясните ПОЧЕМУ Лили изуродовала родного сына отметиной именно НА ЛБУ... Магии крови без крови не бывает, это и клобкопуху понятно, но был ли ритуал? Вы так настойчивы в этой версии, что мне хочется понять все неясные моменты...

[Золя]

Золя - за 6 книг Роулинг НИ РАЗУ не упомянула о других шрамах на теле Гарри, обо всех важных вещах она мимоходом обязательно упоминает... Роулинг не упоминает о других шрамах, значит их нет...

Согласитесь, что всё же "не упомянула" и "их нет" - не одно и то же, да?
О всех важных вещах всегда и обязательно упомянула заранее?
Это совершенно точно и непреложно?
Не буду с вами спорить.
я не настолько хорошо знаю текст. Тем более, что читала только переводы.

Если шрам на лбу - след ритуала магии крови, проведенный Лили, как вы утверждаете за неделю до нападения ТЛ, то объясните ПОЧЕМУ Лили изуродовала родного сына отметиной именно НА ЛБУ...

Возможно, я что-то пропустила, но я не помню, чтобы шрам на лбу Гарри в книге кто-то назвал уродливым. О шраме говорят, что он заметный и похож на молнию.
Обычно такие разрезы делают очень острыи и тонким ножом и порез получается глубокий и тонкий. И шрам тоже очень ровный, совсем не страшный.
Форма может быть и зигзагом, и крестообразная, и просто линейная. Но линии шрама всегда тонкие и отчетливые, совсем не такие, какие бывают от ранения - действительно от раны шрамы, как правило, неровные, бугристые и очень некрасивые.
Почему на лбу?
Могу только предположить, что Лили хотела, что бы Гарри сразу можно было узнать и найти по этому шраму.
Кому и зачем?
Как я поняла, вы не считаете ответ "не знаю" ответом.
Но тем не менее, это тоже ответ.

я знаю, что в прошлые века в Европе родители нередко наносили своему младенцу некие опознавательные шрамы-знаки, когда опасались за сохранность своего ребенка и не были уверены, что смогут его найти сразу, а не через много лет. Тогда по форме и месту такого шрама они узнавали своего сына или дочь.

Магии крови без крови не бывает, это и клобкопуху понятно, но был ли ритуал? Вы так настойчивы в этой версии, что мне хочется понять все неясные моменты...

Сознательной магии без ритуала не существует.
Помахивание волшебной палочкой и произнесение заклятия - тоже ритуал.
Магии крови без нанесения порезов и последующих шрамов нет.

[Северный Змий]

Возможно, я что-то пропустила, но я не помню, чтобы шрам на лбу Гарри в книге кто-то назвал уродливым. О шраме говорят, что он заметный и похож на молнию.

Хорошо, цитата из ГПиФК:
"Однажды, тетя Петуния, устав от того, что Гарри приходит из парикмахерской как будто никогда там не был, взяла пару кухонных ножниц и постригла его почти наголо, оставив только челку, "чтобы спрятать этот ужасный шрам"
Это было сказано маленькому ребенку, в возрасте, когда закладываются все комплексы...
ГПиТК:
«Завидую? — переспросил Малфой, которому уже не нужно было кричать: половина двора слушала только их. — Чему? Мне, слава Богу, не хочется, чтобы у меня на лбу был отвратительный шрам. Я вовсе не думаю, что факт, что тебе раскроили череп, делает тебя особенным».
«Как там у тебя, Шрамоголовый?» — прокричал Малфой, проносясь под ним для того, чтобы продемонстрировать скорость своей метлы.

ГПиКО:
"Эээ", - снова начал Гарри, но перо его отвлекло. Оно неслось по пергаменту, не ожидая его ответа, и он сумел разобрать одну из оставленных пером фраз:
Уродливый шрам, напоминание о трагическом прошлом, портит в остальном очаровательное личико Гарри Поттера, чьи глаза…
"Не обращай на перо внимания, Гарри, - твердо сказала Рита Скитер.

По-моему достаточно: сначала единственная родственница, потом привселюдное оскорбление в школе, газетная статья....

Фразы персонажей о появлении шрама:
Хагрид:
“А потом - и это самая большая тайна - он попытался убить тебя. Хотел сделать все шито-крыто, а может, ему тогда уже нравилось убивать. Но не смог. Ты не спрашивал, откуда у тебя шрам на лбу? Это не обычный порез. Такая штука появляется, если тебя коснулось очень могущественное проклятье..."
Оливандер:
Мистер Олливандер дотронулся длинным белым пальцем до шрама в форме молнии на лбу Гарри.
“Мне жаль, что я продал палочку, которая сделала это, - сказал он мягко. - Тринадцать с половиной дюймов. Сильная палочка, очень сильная, а в плохих руках… если бы я знал, что она собирается совершить в мире…”
"Это и в самом деле занимательно, что тебе была предназначена эта палочка, в то время как ее брат стал причиной этого шрама”.
И слова самого знающего человека - Дамблдора:
"Ты забываешь о второй части пророчества… То, что Вольдеморт сам отметит этого мальчика как равного себе. Он это сделал, Гарри. Он выбрал тебя, а не Невилля, и отметил шрамом, который стал и твоим благословением, и твоим проклятием".
"Ещё не зная тебя, он видел в тебе себя. Но не убил, как хотел, а лишь отметил шрамом, подарил тебе силу, будущее. ".

Дамблдор часто недоговаривает правду, но никогда не лжет... И если в первых четырех книгах о связи Гарри с ТЛ через шрам говорил туманно, то в ГПиОФ фраза однозначна и не позволяет других толкований...
Так что из дискуссии о ритуале магии крови проведенном Лили над Гарри я выхожу....

[Золя]

Возможно, я что-то пропустила, но я не помню, чтобы шрам на лбу Гарри в книге кто-то назвал уродливым. О шраме говорят, что он заметный и похож на молнию.

цитата из ГПиФК:

тетя Петуния, устав от того, что Гарри приходит из парикмахерской как будто никогда там не был, взяла пару кухонных ножниц и постригла его почти наголо, оставив только челку, чтобы спрятать этот ужасный шрам
Это было сказано маленькому ребенку, в возрасте, когда закладываются все комплексы...

ГПиТК:
«Завидую? — переспросил Малфой -
Чему? Мне, слава Богу, не хочется, чтобы у меня на лбу был отвратительный шрам. Я вовсе не думаю, что факт, что тебе раскроили череп, делает тебя особенным».

«Как там у тебя, Шрамоголовый?» — прокричал Малфой, проносясь под ним для того, чтобы продемонстрировать скорость своей метлы.


ГПиКО:
"Эээ", - снова начал Гарри, но перо его отвлекло. Оно неслось по пергаменту, не ожидая его ответа, и он сумел разобрать одну из оставленных пером фраз:
Уродливый шрам, напоминание о трагическом прошлом, портит в остальном очаровательное личико Гарри Поттера, чьи глаза…
"Не обращай на перо внимания, Гарри, - твердо сказала Рита Скитер.

По-моему, достаточно: сначала единственная родственница, потом привселюдное оскорбление в школе, газетная статья...

Хочу напомнить: я писала - Возможно, я что-то пропустила
Значит, я действительно не обращала внимание на то, что говорили о Гарри его недоброжелатели - тётя Петуния, Мафлой и Скитер.

Или, возможно, я лучше помню лицо и шрам Гарри на экране. Нежели описания книг.
По жизни шрамы и шрамики магии крови оч аккуратные и, на мой взгляд, красивые. Как у Гарри в кино.

Так что из дискуссии о ритуале магии крови, проведенном Лили над Гарри, я выхожу....

Ничего страшного.
Если шрам у Гарри на лбу действительно был уродливый, значит это след от файта.

[Ushwood]

Золя,

По косвенному признаку ( "свежий красный шрам") где-то дней за 7-10 до файта.

Следует ли это так понимать, что последние 7-10 дней Поттеры не виделись с Дамблдором, Сириусом, Хагридом и другими членами Ордена Феникса?
Потому что если бы они виделись, то они наверняка знали бы, что шрам оставил НЕ Волдеморт .

Интересно... а мне никогда не приходило в голову, что идея непременно должна быть.

Она не "непременно" должна быть, а может быть в каждом конкретном произведении. И да, я тоже считаю, что одна из главных (если не главная) идей книг о ГП - что любовь сильнее зла вообще и злой магии в частности. А кровь - это, ИМХО, вторично. Это скорее отмазка Роулинг на тему "почему на Гарри не покушались все эти 11 лет и по-прежнему не покушаются во время каникул"

[Золя]

Золя,

По косвенному признаку ( "свежий красный шрам") где-то дней за 7-10 до файта.

Следует ли это так понимать, что последние 7-10 дней Поттеры не виделись с Дамблдором, Сириусом, Хагридом и другими членами Ордена Феникса?
Потому что если бы они виделись, то они наверняка знали бы, что шрам оставил НЕ Волдеморт .

А по книге они виделись, да?
я не помню виделись или не виделись.
Меня спросили, я ответила - что свежий красный шрам бывает не раньше чем, отпадет струп, то есть через 7-10 дней.

Интересно... а мне никогда не приходило в голову, что идея непременно должна быть.

Она не "непременно" должна быть, а может быть в каждом конкретном произведении.
И да, я тоже считаю, что одна из главных (если не главная) идей книг о ГП - что любовь сильнее зла вообще и злой магии в частности.

Кто спорит?! Может, и сильнее.
А, вот, на счет "идей и тем" произведений я не согласная - мне ближе "искусство ради искусства", книги ради книг, а не ради продвижения полезных и хороших идей и идеологий.

А кровь - это, ИМХО, вторично. Это скорее отмазка Роулинг на тему "почему на Гарри не покушались все эти 11 лет и по-прежнему не покушаются во время каникул"

Если магия крови вторична и Лорд не смог пробить защиту, поставленную Лили, не потому, что сам в свое время нарушил законы крови, убив кровных родственников, то получается, что все остальные жертвы Лорда имели любви меньше, чем Лорд имел магии, так что ли?
Тогда почему все магическое сообщество гадает, в чем тайна неуязвимости Гарри?
Почему он, будучи младенцем, смог не только отразить файт, но и развоплотил Лорда на многие годы?

[Ushwood]

получается, что все остальные жертвы Лорда имели любви меньше, чем Лорд имел магии, так что ли?

Ее, вероятно, было не меньше. Но она, скажем так, была неправильно приложена . Видимо, предыдущие жертвы Волда не были поставлены перед выбором: выжить и пожертвовать любимым человеком, либо умереть в попытке его спасти.

[lita]

мне ближе "искусство ради искусства", книги ради книг, а не ради продвижения полезных и хороших идей и идеологий.

Золя, это ваше право, но при чем здесь Роулинг? Ее книги "чистым искусством" никак не назовешь. Роулинг - откровенная моралистка.

[Северный Змий]

lita - почему бы человеку (или эльфу ) не выдвинуть оригинальную идею, идущую вразрез с всеобщими воззрениями? С тех пор как нас покинул Дмитрий Карпов возможно порядка стало больше, но оригинальности на сайте поубавилось...

[Золя]

получается, что все остальные жертвы Лорда имели любви меньше, чем Лорд имел магии, так что ли?

Ее, вероятно, было не меньше. Но она, скажем так, была неправильно приложена . Видимо, предыдущие жертвы Волда не были поставлены перед выбором: выжить и пожертвовать любимым человеком, либо умереть в попытке его спасти.

Возможно.
Но возможно и то, что именно уязвимость Лорда во всем, что касалось законов/магии крови, которой он так высокомерно пренебрегал, и сыграло роковую для него роль во время злополучного файта.

Лили прибегла именно к магии крови, или, говоря вашими словами, "правильно приложила" свою любовь.
Магия крови оказалась сокрушительной, рикошетом ударив по Лорду, который сам сбросил щит крови.

[lita]

Вероничка, выдвинуть оригинальную идею - всегда пожалуйста, но продолжать повторять одни и те же доводы, несколько раз уже убедительно опровергнутые, отвечая оппонентам фактически лишь "мне так больше нравится" - это не дело. Мы тут все-таки книги Роулинг обсуждаем, а не наши вкусы и фантазии.
В связи с чем бы попросила Золя закончить уже разговор о практической магии крови - либо ответить на доводы оппонентов, начиная с Йен, более аргументированно. Потому что идея оригинальна, но совершенно не реальна в книгах о ГП.

[Золя]

мне ближе "искусство ради искусства", книги ради книг, а не ради продвижения полезных и хороших идей и идеологий.

Золя, это ваше право, но при чем здесь Роулинг? Ее книги "чистым искусством" никак не назовешь. Роулинг - откровенная моралистка.

я не знала, что Роулинг моралистка.
Если вы это говорите, наверно, Ро сама о себе так сказала.

Мне казалось, что это просто замечательная книга, сама по себе замечательная, без всяких меркантильных утилитарных целей.

Что касается того, что мои аргументы не убедительны, то, наверно, они неубедительны, если заранее знаешь, что эти книги написаны для воспитания.
А если думать, что это просто отличная литература, то могут быть и другие мнения о моих плохих аргументах. Моё мнение разделяют те, кто непонаслышке знает о магии крови.
Не хотите, чтобы я писала?
Не буду.

[lita]

Золя, давайте не будем передергивать - я написала, чтобы вы либо закончили разговор, либо ответили аргументированно на то, что вам писали оппоненты. Сказать - мое мнение разделяет Иван Иваныч, который все знает о магии крови - не аргумент. Пусть себе знает, пусть себе эта магия сколько угодно существует в нашем мире - да ради бога. Мы говорим тут не о нашем мире, а о мире, придуманном Роулинг. И в ее мире, как вам уже неоднократно сказали, магия крови глубоко вторична и выглядит иначе. Далее. Сказать - я не вижу в книге того, что видите вы - это тоже не аргумент. А я вот вижу, и могу пояснить Книги Роулинг посвящены (и по форме, и по содержанию) взрослению ребенка в условиях постоянного выбора, книги Роулинг написаны о воспитании и для воспитания (читателей). Не в смысле навязывания морали, а в смысле помощи в том же самом выборе, который должен делать каждый. И в качестве "голоса педагога" в них выступают два человека - Гермиона и Дамблдор. Именно они на протяжении всех книг озвучивают отношение автора к происходящему в книгах, причем Гермиона выступает с упором на нравственность, а Дамблдор - с акцентом на долг. Цитаты приводить по данному вопросу мне кажется странным. Они там везде. Но если захотите...
Теперь ваша очередь доказывать свою позицию, если есть чем. И знаете, если б каждый здесь обижался на непризнание остальными его теорий, тут бы никого не осталось. Я б вообще уже должна была утопиться с горя