Свобода

[Саламандра]

Не удержалась:):
"Свобода, свобода,
Эх, эх, без креста

Тра-та-та" (с) А.Блок

Свобода, как и все в мире, хороша в меру. Человек может быть абсолютно свободен. Но это страшный человек. Он свободен от закона, от совести, от страха, от морали, вообще от всего...

Нагайна, я вас понимаю, сама об этом думала, и в принципе этого нельзя отрицать, но у меня возникли некоторые вопросы на которые я сама однозначно пока не ответила.

Каждый наш поступок так или иначе предопределен предыдущей цепочкой событий: сначала определенным, не зависимым от нас, способом, сложились гены в хромосомах, потом была окружающая среда, воспитание. Все это делали над нами. затем мы сами начали реагировать определенным образом (буквально в математической зависимости от вышеупомянутых факторов). Совершая уже определенные действия, мы получали определенную реакцию, которая в свою очередь формировала нас дальше.

Мы получаем цепочку взаимных действий и ответных реакций, которые, если бы была (хотя бы теоретически) возможность узнать все, в смысле абсолютно все, факторы, можно было бы просчитать заранее, и точно рассчитать каждый поступок. Если это действительно настолько однозначно, плюс мы знаем, что первое действие случается не по нашей воле (не знакома ни с одним человеком, который бы сначала попросил, чтоб его родили:)), то действительно никакой свободы нет.

Теперь вопросы, которые у меня возникли в результате осмысливания этой теории:
1. А возможна ли абсолютная случайность (так я ее для себя назвала)?Я даже имею ввиду другой вопрос - Можем ли мы исключить возможность того, что в какой-то момент возникнет ситуация, когда, даже при условии знания нами всех факторов, предсказать событие будет невозможно?
Ведь в физике существует броуновское движение...

Впрочем даже абсолютно случайное событие не дает свободы. Его нельзя предсказать, но это и не решение человека.

2. Учитывая все вышеупомянутое, возникает следующий, думаю, наиболее важный вопрос. А существует ли в таком случае ответственность? Если все-все предопределено, то отвечаю ли я за свои действия? Если я не могла поступить иначе?

3. Этот вопрос, имхо, вытекает из двух предыдущих. Я могу говорить отвлеченно и о других людях, что каждый их поступок вытекает из предыдущей жизни, цепочки взаимодействий, начинающейся еще при зачатии, когда человек точно сам ничего не выбирал. Но когда передо мной стоит проблема выбора, могу ли я сослаться на эту теорию? Я выбираю здесь и сейчас. Прогулять институт или не прогулять (наболело:))?. Быть может вся моя предыдущая жизнь определила этот выбор? Значит не отвечаю за него? Но ведь я делаю этот выбор. Обдуманно, а не подсознательно. Я посчитала за и против и решила, что ничего страшного не случится, если я посижу в форуме вместо этого:). Значит я несу ответственность.
А не получили ли мы противоречия?

И еще, что касается выбора и случайности вместе взятых: а если мне действительно все-равно? Мне может быть абсолютно все равно?Допустим, я прогуливаюсь, иду, соответственно, куда глаза глядят... и вдруг - развилка. Но мне ведь пофиг, влево сворачивать, или вправо. Но ведь я куда-нибудь сверну, и сразу в обе стороны я пойти никак не могу. Получается тут есть свобода выбора?

[Нагайна]

Ответственность странное понятие...Тут возникает ряд вопросов - ответственность - перед кем? отвечать - за что? и - каким образом?
Насчет примера с занятиями - по-моему нет тут противоречия - ты просчитала -за- и -против - твои собственные -за- и -против- сформировавшиеся у тебя в течение твоей жизни. Тот кто решает прогулять отличается от того кто идет на занятия не какой-то там странной трудноопределяемой ответственностью а другими -за- и -против-, которые у него за жизнь сформировались а вот эти -за- и -против- как это не смешно люди-то и не выбирают. Почему например девочка Таня идет на занятия - потому что хочет хорошо учиться - зачем? -потому что она не хочет расстраивать свою маму, почему она не хочет расстраивать свою маму? - потому что она ее любит - почему она ее любит? - ...и тд. А был ли у Тани выбор?..
Плюс тут важно на каком уровне проблему рассматривать - с одной стороны человек предопределен и не выбирает себя, с другой стороны нельзя отрицать что он сам определяет свое поведение, но определяет будучи определенным Можно рассматривать человека и как субъекта, делающего выбор и как объект, на который повлияло дофига факторов, которые привели к тому что он совершил этот поступок.
Насчет развилок - гадство это а не выбор. Можно выбрать то что ты знаешь - например если бы чел знал что свернув с развилки направо найдет сто баксов, а свернув налево - напорется на бешеную собаку - вот тогда эт был бы выбор. Тем более есть такая теория - если сознанию пофиг - подключается подсознание, которое само по себе хранилище собранной за жизнь инфы, просто она вроде как заархивирована и сознанием не используется. А на сам деле подсознание чела может помнить что поворачивая налево он обычно получал лучший результат, чем направо - шестое чувство подключится кароч. Вот и свернет чел налево.

[Электричка]

Саламандра, броуновское движение? По всем законам физики под каким углом частицы столкнутся, под таким и разлетятся.То есть может и не так, но по крайней мере этот второй угол от первого зависит. Так что оно тоже не случайное!
Нагайна, вот я тоже подумала-про право и лево.Ведь как человек рассуждает в таком случае? Вот,например,у меня сейчас чешется левое ухо,пойду налево.Или направо - в зависимости от того,считает он чесание уха хорошим знаком или плохим,а это уже от жизненного опыта зависит.Или скажем он мазохист и выбирает себе что похуже По любому способ выбора из двух (или н) равных возможностей зависит от...ну вы поняли. Кстати, такой фактор как чесание уха тоже может от чего-то зависеть Например,чистили вы его чистой ватой или бэу.А это, в свою очередь...
Так,че-то мы,кажется,углубились в какие-то диалектические дебри.Вам не кажется, что это немного не по теме?

[Grim Papa]

То есть может и не так, но по крайней мере этот второй угол от первого зависит.

Электричка, а ещё, скажем, зависит от среды, в которй находится второй угол. А от чего зависит среда?

Саламандра, можно я опять про Матрицу? Только не бейте меня! Выбор есть, но ты его не делаешь. Он давно сделан. Вот ты, например, выбираешь, прогулять ли тебе институт или нет. В итоге прогуливаешь. Но это не есть выбор! Ибо ты решила пробить занятия куда раньше! Всё последующее обдумывание - попытка осознать, почему ты так решила. Все "за" и "против", которые ты выдумываешь - лишь звенья той цепи, которую ты выстроила давно, когда пила чай позавчера вечером, к примеру. Ты сама себя убеждаешь, что тебе там нечего делать и думаешь, что это отмазка. А на самом деле, это и есть причина твоего выбора.

[Саламандра]

Ответственность странное понятие...Тут возникает ряд вопросов - ответственность - перед кем? отвечать - за что? и - каким образом?

Ответственность перед совестью, перед людьми и перед Богом (третье - по вере). Отвечать за свои поступки разумеется. Допустим некто А. убил человека. Убил жестоко и в корыстных целях. Должны ли мы его осудить, если он не имел свободы, если это было предопределено, как мы утверждаем? Имеет ли ему смысл раскаяться, если он не по собственной воле убил (у него же вообще нет воли, соответственно обсуждаемой теории)?

Плюс тут важно на каком уровне проблему рассматривать - с одной стороны человек предопределен и не выбирает себя, с другой стороны нельзя отрицать что он сам определяет свое поведение, но определяет будучи определенным Можно рассматривать человека и как субъекта, делающего выбор и как объект, на который повлияло дофига факторов, которые привели к тому что он совершил этот поступок.

Ты прекрасно все разложила. Коротко и емко. Респект:)
Но возникает вопрос, а имеет ли смысл тогда вообще говорить о этой несвободе? Получается что, как у субъекта, у человека свобода есть? Ну так об этой свободе мы в теме и говорим:) А что обьективной свободы нет, так это в общем очевидно. Я уже писала, мы не просим, чтобы нас рожали, воспитывали и т.д. и не можем поначалу на это повлиять. Да и набор хромосом не сами выбираем:)

Насчет развилок - гадство это а не выбор.

очаровательно:)

Электричка, не буду спорить. Как единственный нефизтех в семье, о физике я имею довольно своеобразный набор отдельных знаний. Мама мне обьясняла, что это именно случайное движение, но я глубже не вникала.

Grim Papa, я думала об этом и под таким углом. Но кто поручится, что это действительно так? А не может ли мне прийти в голову случайная мысль. По вдохновению, так сказать?:)

[Руара]

Извните, что вмешиваюсь, но все же...

Допустим некто А. убил человека. Убил жестоко и в корыстных целях. Должны ли мы его осудить, если он не имел свободы, если это было предопределено, как мы утверждаем? Имеет ли ему смысл раскаяться, если он не по собственной воле убил

Стоит судить, потому что пока не доказано, что что-то в нашей жизни предначертано)))

Нагайна:

Плюс тут важно на каком уровне проблему рассматривать - с одной стороны человек предопределен и не выбирает себя, с другой стороны нельзя отрицать что он сам определяет свое поведение, но определяет будучи определенным

Дева, вы хоть сами поняли, что написали? Решите уж как-нибудь для себя пердопределено все в этом мире или нет. А то ваш "свободный выбор, который предначертан" вызывает только смех.

Можно выбрать то что ты знаешь - например если бы чел знал что свернув с развилки направо найдет сто баксов, а свернув налево - напорется на бешеную собаку - вот тогда эт был бы выбор.

Это не выбор был бы, а задачка для идиота.

Тем более есть такая теория - если сознанию пофиг - подключается подсознание, которое само по себе хранилище собранной за жизнь инфы, просто она вроде как заархивирована и сознанием не используется

поверьте, когда человек идет по дороге, его сознание находится в норме.

А на сам деле подсознание чела может помнить что поворачивая налево он обычно получал лучший результат, чем направо - шестое чувство подключится кароч. Вот и свернет чел налево.

вообще гениально. Подсознание видите ли у них "помнит". А склерозом оно, случайно, не страдает?

[Grim Papa]

Руара, плиз, чуток покорректнее!

Grim Papa, я думала об этом и под таким углом. Но кто поручится, что это действительно так? А не может ли мне прийти в голову случайная мысль. По вдохновению, так сказать?

Саламандра, знаешь ведь, что существует Евклидова геометрия и геометрия Лобачевского. И никто не может доказать, кто на самом деле прав. Следовательно, на все вопросы относительно геометрии надо отвечать в зависимости от того, в какую теорию ты веришь. Ведь в обеих теориях нет ни единой зацепки, нет изъянов, за которые можно зацепиться. Почему? Да потому что поверив в одну из теорий, ты подсознательно ищешь способы её оправдать.

То есть правильность теории Вачовски зависит от твоего к ней отношения. Если есть желание, я могу открыть здесь отдельный топик для этой теории и всё разъяснить, поспорить обо всех её аспектах и обратить тебя в свою веру

[Электричка]

Grim Papa, а вот я тебя в предыдущем посте ваще не поняла.Как это он давно сделан?А если сделан,значит,я же егг все-таки сделала!Или где причина,где отмазка?Обычно отмазку принимают за причину,а не наоборот,кароч,я нифига не поняла.
А про Вачовски тут во всех темах твердят,а я смотрю как баран на новые ворота, извольте уж объяснить!

Это не выбор был бы, а задачка для идиота.

Руара, ну не придирайся ты к словам. Ну пусть справа тыща баксов, а слева...ну например один человек,от которого ты балдеешь и которого год не видела и может никогда больше не увидишь...Даа,потянуло меня чет на романтику

[Grim Papa]

Электричка, OK Специально для вас открою отдельную тему

[Кейси Ринекл]

Мы верим что есть свобода,
Пока жива мечта.
Верим в свою свободу,
И будет так вегда.

(с)Ария.

Это как нельзя лучше характеризует моё мнение.

[Grim Papa]

Кейси Ринекл, а сможете объяснить, в чём заключается эта "позиция"? В том, что вы верите, что есть свобода? Весьма аргументированно...

[Кейси Ринекл]

Grim Papa, да, просто и банально. Пока в человеке живы мечты, у него есть хоть какая-то свобода.
Моё мнение, что не быват полностью свободных людей.

[Grim Papa]

Кейси Ринекл, хорошо, позволь, немного подурачусь Представь, что человек мечтает лишиться свободы. В любом смысле: духовной ли, физической ли - не важно. Так что же, в его мечтах о неволе - свобода?? И когда он достигнет своего идеала, то есть станет подневольным, он обретёт свободу? Бред, не находите?

[Барлог]

Grim Papa, такая мечта возможна лишь в том случае, если человек хочет, чтобы его пожалели. ну типо там "я такой несчастный потерял свободу". и типо когда его пожалеют - вот тогда будет счастье. Ведь все мечты направлены с желанием в будующем ощутить счастье... Вот черт! забыл к чему я вёл!..
так,в любом смысле человек достигший своей мечты свободен в своем понимании этого.

[Кейси Ринекл]

Grim Papa, трудно назвать это мечтой. Хотя, может для кого-то, оказаться за решёткой и есть свобода. Кто же знает?! Ведь здесь нет полной свободы, она есть только после смерти. Может поэтому некоторые люди и совершают [Слово запрещено роскомнадзором].

[Grim Papa]

БАРЛОГ, Кейси Ринекл, такая мечта, наверное, в принципе невозможна. Но если есть версия, опровергающая теорию, то это говорит о том, что теория непрочна. Особенно, если эту версию я выдумал всего за пару секунд

[Барлог]

Grim Papa, почему невозможно? ведь для когото уйти в монастырь свобода... изолироваться от большого мира и сесть за решётку, а там быть самым крутым не мечта?)

[Grim Papa]

БАРЛОГ, а в монастыре ты не совсем лишён свободы. Вот если тебя связать, как Лектера, по рукам и ногам и в одиночку поместить, вот тут ты лишишься всякой свободы. Кроме свободы мыслить... Так что, как видишь, тяжело запретить человеку всё

[Электричка]

Так, кажется, от понятия абсолютной свободы переходим к понятию абсолютной несвободы.
А насчет свободы мыслить... Поверим, допустим, в Гарри Поттера. Так вот, есть заклинание Империо, и оно не дает возможности и мыслить тоже!

[Grim Papa]

Электричка, за столь далёкими примерами ходить смысла особого нет. Смерть лишает человека всякой свободы: и политических свобод, и свободы передвижения, и свободы мысли

Но всё-ткаи ты права (как всегда, кстати ), мы от сабжа отклонились.

Нужна ли эта "свобода" человеку в принципе? Зачем она ему?

вы думайте, а я на этот счёт опять выскажусь в теме Матрицы=) Электричка, тебе особое приглашение

[Электричка]

Grim Papa, за особое-спасибо, уже была А смерть-хрен ее знает? Вот некоторые говорят, что это наоборот абсолютная свобода.

А в плане нужности...Человеку нужно быть чем-то недовольным. Например несвободой, и это в первую очередь. А полная свобода-это что, анархия?
В России была анархия, году этак в семнадцатом.И что это-хорошо? Люди поиграли в свободу и им надоело очень быстро, сделали себе нового царя.
В детских сказках (а в них, как известно, и заключена мудрость жизни) народ выбирает себе царя и дает ему неограниченнную власть. Люди своими руками лишают себя свободы. Почему? Потому что так проще, когда говорят, что им делать, и не надо думать. Кстати, рекомендую на эту тему пьесу белорусского писателя Андрея Макаенка "Затюканный апостол", правда, не знаю, есть ли они где-то в России и вообще на русском языке.

[Grim Papa]

Электричка, только надо подчеркнуть, что это русские люди. Европейское и американское общество давно не приемлют царизм, а нам всегда было лень жить своим умом. Даже крепостное право царю пришлось самому отменить!

[Keyn]

Свобода - это тогда, когда ты не чувствуешь стен...
И для каждого есть своя стена и своя свобода...
Вот и все...

[miumi]

Как у вас все заумно и запутано . Ладно, постараюсь кратенько выразить свою точку зрения. Свобода - это когда (извините за такой нелитературный прием) тобой не управляют словно марионеткой и ты сам способен принимать решения, совершать поступки, которые посчитаешь нужным совершать, думать без чьих-либо внушений. Это с одной стороны.
А с другой стороны свобода допускает возможность ошибки.
Так что

Представь, что человек мечтает лишиться свободы. В любом смысле: духовной ли, физической ли - не важно. Так что же, в его мечтах о неволе - свобода?? И когда он достигнет своего идеала, то есть станет подневольным, он обретёт свободу?

Иногда мне действительно хочется лишиться свободы, что бы не чувствовать боли от совершенной ошибки, т.к. ответственность за её совершение была бы не на мне.

[Grim Papa]

Иногда мне действительно хочется лишиться свободы, что бы не чувствовать боли от совершенной ошибки, т.к. ответственность за её совершение была бы не на мне.

miumi, а представьте себе абсурдную, гротескную ситуацию, когда в мире проходит референдум "Начинать ли Тертью Мировую?" голоса разделились по ровну. Остался только ваш голос. Но ув ас больше нет права его отдать. Вы сами с себя это право сложили. И проголосовали за вас в своих интересах большие дяденьки... Вы себяя винить за ЭТО не будете? Впрочем, даже если и нет, то поверьте, другие точно будут...

И ещё, miumi, в та свобода, которую вы описали, по-вашему, реальна?