Два основополагающих вопроса.

[Ninja]

Ninja, не согласна. Пророчество не делает Вольдеморта бессмертным. Хотя, кто знает, бессмертен ли Вольдеморт сейчас без пророчества?

Я почти уверен, что Волдеморт не умрёт от разрыва сердца, его не переедет Хогвартс-экспресс, он не опьётся на смерть огневиски, и никто из Ордена Феникса не сможет его убить. Не это ли есть бессмертие? Его может убить только Избранный пророчеством. Аналогии с МакБеттом более чем очевидны.

[Starry light]

Ninja, я уже 100 раз пыталась объяснить, что пророчество - это не причина того, что либо Гарри убьет Вольдеморта, либо Вольдеморт - Гарри. Пророчество - это что-то туманное, неясное. Роулинг сама говорила, что пророчества очень часто не сбываются, что они бывают неправильными. Так не надо слепо доверять всему, что там написано! Если честно, то мы ничего не знаем. Мы не знаем, убьет ли вообще кто-то кого-то. Этого нет в пророчестве. Мы не знаем, точно ли Гарри - это тот самый мальчик. Мы ничего не знаем. Пророчство туманно, ничего неясно, как бы мы ни старались выудить из него все, придераясь к каждой фразе.
Кроме того, пророчество, как я уже сказала, не делает человека бессмертным. Мы ведь даже точно не знаем, что кто-то обязательно убьет своего противника.
Я очень рассчитываю, что вы не берете за основу РОСМЭНовский перевод, так как он неверен. Правильный перевод таков: "Ни один не может выжить, если выжил другой". То есть слово "выжил" говорит о том, что это была битва. Как в каждой битве, есть победители и побежденные. Но у Гарри с Вольдемортом была уже битва: в 1 книге, в 4 книге... оба выжили! но, согласно пророчеству, этого быть не может! Так что это лишнее подтверждение того, что пророчествам можно доверять только очень-очень редко.

[Silf Eiri]

2 Гермиона:
Склероз, склероз... каюсь, про Беллу я забыл...
Но, железное "алиби" Снейпа, делает вопрос о том, зачем боггарту вынимать палочку, еще интересней!
-------
Кстати, все так резво отреагировали... Вы не читали тему о ключиках? В июне, она точно была, потом меня не было месяц, форум поменялся и тему, наверное, удалили... а жаль... сейчас тема другая, но там уже совсем не то...
------
2 Gally_Lingua
Это вы этот ключик выкладывали?

2 Melissa
Насчет неуязвимости - не допонял вопрос. Если рассматривать конкретно Аваду, то защита, по идее, одноразовая: жизнь за жизнь.
А если рассматривать конец 1й книги, то тут уже материнская любовь, заклятие в крови, было постоянным до 4й книги.

Про то, что только Лорд может убить Гарри - см. выше в посте Гермионы Грейнджер - ни пророчество, ни кровь не дают такого "бессмертия", иначе, имхо, магический мир вообще и Лорд в частности вопросами бессмертия головы бы себе не забивали.
Хотя, кроме Лорда в разных формах и обличьях, Гарри, по моему, никто не пытался убить, так что, как знать....

Про отметить - Лорд не знал о той части пророчества, где про это говориться, поэтому шел убить. Но против пророчества не попрешь - Авада обернулась именно "отметкой" Гарри как равного. Мне кажется, что если бы не заклинание Лили, то Лорд, увидев, что Авада не подействовала рискнул бы повторить. И в этот раз заклинание бы сработало и книг о ГП мы бы не читали... Все согласно пророчеству...

[Crucio]

то Гермиона. Извини, я была не точной, когда написала, что надо проанализировать сцену на кладбише.

Я удивлена, почему до сих пор этот вопрос не подняли, ведь это переломный момент в Поттериане. Темный Лорд восстал вновь, обрел свое физическое тело, взял кровь Гарри и встретился с ним лицом к лицу.
Тут возникают миллион вопросов, из них один претендует присоединиться к двум основным вопросам книги: «Почему Вольдеморт не умер в 1 книге?» и «Почему Дамблдор не убил Вольдеморта в 5 книге?» "Почему Вольдеморт не убил Гарри в четвертой книге или почему Гарри не убил Волдеморта?".

Гарри и Волдеморт впервые столкнулись лицом к лицу. На этом месте могла спокойно закончиться книга. Гарри убивает своего злейшего врага, например, во время дуэли с палочками,Гарри загоняет золотой шарик в палочку Волдеморта, и тот умирает.Вполне логичный был бы конец. Но нет. Мы ждем еше продолжения. И причина не в том, что Роулинг нам обешала 7 книг. Она в другом.
По-моему, это одна из ключевых сцен твоей теории.Впрочем, это только ИМХО

[Starry light]

Silf Eiri, боггарт - это существо независимое. Оно не обязательно показывает будущее, то, что было. Оно просто показывает страх человека. Самый-самый большой страх. Невилл так боится Снейпа, что думает, что Снейп может его заколдовать. Да и вообще я не думаю, что боггарт Невилла связан с сюжетом. Скорее интересно узнать самый большой страх Дадли... ::)
Crucio, фэнкс, я обязательно подумаю и напишу сегодня ответ.

[Melissa]

Гарри убивает своего злейшего врага, например, во время дуэли с палочками,Гарри загоняет золотой шарик в палочку Волдеморта, и тот умирает.

А почему Волан-де-Морт собственно должен был умереть? Заклинание экспеллиармус еще никого не не убивало.

[Ninja]

Ninja, я уже 100 раз пыталась объяснить, что пророчество - это не причина того, что либо Гарри убьет Вольдеморта, либо Вольдеморт - Гарри. Пророчество - это что-то туманное, неясное.

Наверное я зря вырвал эту возможную интерпретацию толкования (попытка заглянуть в будщее на три логических шага) пророчества из контекста темы прошлого форума. Осюда и непонятки. Что пророчество неоднозначноя я и сам на том стоял . Но из толкования "Один убьёт другого" можно вывести и такую теорию.

Мы ничего не знаем. Пророчство туманно, ничего неясно, как бы мы ни старались выудить из него все, придераясь к каждой фразе.

Всё равно интересно. Если предложить множество вариантов толкования - будут и красивые и правильные.

[Вейла]

А почему Волан-де-Морт собственно должен был умереть? Заклинание экспеллиармус еще никого не не убивало.

ИМХО, возможно, там бы сработало кое-что посерьезнее, чем Экспеллиармус он же смешался с Кедаврой, и получилось что-то третье, представленное золотым лучом.
Интересно, почему такой образованный маг как Волд не понял, что произошло? О Приори Инкантатем знал что, один Дамблдор? И почему он был так испуган и растерян, когда увидел своих жертв?.. Сентиментальностью он вроде не страдает …и как я понимаю, вред они ему причинить не могли…или могли?
И вообще, Ролинг имхо просто издевается над Волдом. То его чуть не убил годовалый ребенок, то он и 3 десятка ПСов впридачу дали Гарри уйти живым и невредимым(он и ногу-то сломал при падении), то дети срывают его план в министерстве…а от вида своих жертв он цепенеет от ужаса…Да он просто неврастеник-неудачник:)

[Snake]

Вейла!....ну прикинь..сражаешься ты...а тут из палки твои убиенные лезут....у тебя бы не было плохо с сердец?

[Вейла]

2Snake
значит, как убивать, так сердечко не пошаливает и давление не скачет а кто знает, есть ли у Волда вообще сердце?

[Clarita]

2Melissa и Silf Eiri: знаете, что меня смущает в этой "отраженной Аваде"? Если бы Гарри просто отразил эту самую Аваду, она не должна была бы оставить ему шрама вместе с силами Волдика. Может, я немножко зайду в физику, но что такое заклинание. Это магическая энергия(подробнее об энергии, заклинаниях и палочках в теме "Эссе о палочках"), выбрасываемая одним волшебником на другого. Любовь матери сделала Гарри неуязвимым, но не сделала его "отражателем". Авада вошла в Гарри, раз у него остался шрам, и отдала ему свою энергию, раз уж не смогла убить. А Волд вложил в нее мно-о-го своей энергии. Отсюда у Гарри его силы и способности. Но тогда каким же образом "пустая", отдавшая энергию Авада нанесла такой урон Вольдеморту? И почему она вообще отразилась, если сначала она-таки вошла в Гарри, пусть и не убив его. Неувязка какая-то.
Что касается отметить, то почему все воспринимают эту фразу так буквально. "Отметить" - это вовсе не значит придти и пульнуть Аваду в лоб. В английском это глагол "mark" и он включает в себя больше чем физическую метку. В данной ситуации отметить - значило вообще пойти убивать Гарри. Именно Гарри, а не Невилла. Выбрать, короче говоря. Вольдеморт выбрал - и тем самым отметил . Поэтому Авада убила бы Гарри, не будь защиты матери. И убила бы Вольдеморта не будь... а вот не будь чего мы пока не знаем, но эта теория - одно из предположений.
И опять же процесс "отмечания" может быть и длительным. Волд сделал главное - выбрал, но тогда они еще не были равны. Равны по-настоящему они стали в 4 книге, когда Вольдеморт дал Гарри палочку и поставил против себя. Этим он признал, что ОНИ РАВНЫ. Потому что сражаться на дуэли можно только с равным.

[Melissa]

2Вейла
Может, конечно, и должно было получиться что-то посерьезнее, да не получилось! Имхо, луч заклинания золотого цвета не может принести вред. В книгах о Гарри Поттере золотой цвет — цвет Гриффиндора, т.е. добра. Палочки-сестры не собираются сражаться между собой, так что ничего плохого и не могло произойти.
Почему Волан-де-Морт испугался своих жертв? Вопрос, конечно, спорный. Мне кажется от неожиданности, раз, и два — все-таки страшно видеть мертвецов. (Помнишь «Шестое чувство?))))
А вообще ты права — Ро над Волдом просто издевается.

2Clarita
Как раз с точки зрения физики, отражение заклятия ничему не противоречит. Жертва матери сделала Гарри неуязвимым, но поток энергии из палочки Волан-де-Морта не мог просто раствориться в пространстве. Если заклинание — это волна, то она ДОЛЖНА отразиться от препятствия (процент отражения — другой вопрос). Мы имеем практически стопроцентное отражение, но все же потери были, и именно они оставили шрам. (Тут сразу напрашивается идея: может Волан-де-Морт не умер именно потому, что часть излучения рассеилась?!)

[Clarita]

Хм... Возможно, ты и права. Я в физике не специалист, но мне почему-то казалось, что большая доля энергии все же досталась Гарри. Но если ты права, то опять же остается вопрос: почему Роулинг считает таким важным для сюжета, как Гарри и Вольдеморт оба выжили.

[Actani]

В первую очередь - почему эти вопросы основополагающие? Ведь ответы на них вроде бы получены. Волдеморт выжил в первой книге, потому что "он предпринял меры, чтобы оградить себя от смерти". Что же не так с этим объяснением?

Ещё до появления этой темы меня заинтересовали слова Крауча-младшего: "Only one known person has ever survived it" - "Известен только один человек, переживший её" - так он говорил об Аваде Кедавре. Думаю, Краучу-младшему незачем было обманывать учеников. Он не очень-то берёг их нервы. Но, как нам вроде бы известно, это проклятие пережили двое - Гарри и сам Волдеморт ( - Авада "отскочила рикошетом" от Гарри и поразила Волдеморта). Не так уж важно, прав ли был Крауч, но это натолкнуло меня на другие мысли.
Возможно, и в самом деле Волдеморт пережил какое-то другое проклятие, посланное маленьким Гарри. Но мне так не кажется - вряд ли Волдеморт мог с чем-то перепутать такую знакомую ему вспышку зелёного света. И сомневаюсь, что младенец смог бы послать Аваду (тёмная магия, для её использования нужно быть жестоким). Я думаю, здесь дело не в Гарри, а в самом Волдеморте.

Перечитывая речь Волдеморта после возрождения, я каждый раз задерживаюсь на словах: "but still, I was alive" - "но всё-таки я был жив". У духов тоже остаётся сознание, но они считаются мёртвыми. Волдеморт же "стал ничтожнее простого духа, слабее самого бессильного привидения". Интересно, что же заставляло его думать, что он действительно был жив всё это время?
А если на самом деле Волдеморт НЕ пережил отражённую Аваду? Те меры, которые он предпринимал, чтобы оградить себя от смерти, позволили ему остаться в земном мире. А позже - позволили возродиться, воскресить себя.

"Я, прошедший дальше, чем кто бы то ни было, по пути к бессмертию." Дальше Дамблдора, избрав своим путём Тёмную Магию. Ведь именно к Тёмной Магии относилось зелье, вернувшее тело Волдеморту.

"Flesh of the servant, willingly given, you will resurrect your foe" -
«К-кровь заклятого врага… насильно взятая… ты воскресишь, кого ненавидишь». (- Народный перевод)



И напоследок:
> «Один из них должен погибнуть от руки другого, потому что ни один не может выжить, если выжил другой» (перевод дословный).

Как-то я уточнила по словарю значение слова either: 1) тот или другой; 2) каждый из двух. Если здесь и в самом деле допускается значение 2, то получим: "и каждый должен умереть от руки другого". То есть, если верить пророчеству, умрут они оба одновременно. А почему - "потому что один не сможет выжить, если выжил другой".

[Ninja]

Как-то я уточнила по словарю значение слова either: 1) тот или другой; 2) каждый из двух. Если здесь и в самом деле допускается значение 2, то получим: "и каждый должен умереть от руки другого". То есть, если верить пророчеству, умрут они оба одновременно. А почему - "потому что один не сможет выжить, если выжил другой".

С каждым разом туманностей, в и без того не самом ясном пророчестве, находиться всё больше.

Интересный поворот сюжета. Варианты:
1. Умрут оба, но Гарри успеют откачать (может Сириус за ручку выведет оттуда);
2. В мире будет на миллиард плачущих детей больше.

[Eldarion]

Ага)) Это прямо как в "правилах аниме":

-- Главный герой побеждает всегда. Если вы (т.е главный злодей) видите, что к вам еле-еле плетется изтерзанный, безоружный, истекающий кровью главный герой можете смело готовить себе могилу.
Жалоба Мегатрона:
-- Легче сразу застрелиться в начале...


А если серьезно, не думаю, что Роулинг будет заботиться о том, чтобы миллиард детишек не плакал над последними страницами. Она уже ясно дала понять, что ГП -- серьезная книга. И мне все больше и больше кажется, что Гарри и Волдеморт-таки убьют друг друга.

[Melissa]

почему Роулинг считает таким важным для сюжета, как Гарри и Вольдеморт оба выжили..

Хм...Теперь главная цель Гарри — борьба с Волан-де-Мортом, не так ли? Он знает, что должен либо убить, либо умереть. Думаю, Гарри уже выбрал убийство (умирать-то ему явно не хочется!). Чтоб убить Волан-де-Морта нужно знать почему он не умер 15 лет назад. Тогда станет понятно, что его может погубить теперь.
А вот что там еще про Гарри говорить, не понимаю. Ограничились бы объяснением первой книги. А то любит Ро все усложнять. Одно пророчество чего стоит. Зачем эти загадки с жить-выжить? «Один из них должен погибнуть от руки другого, потому что ни один не может выжить, если выжил другой» ?
Но ведь не сказано на какой именно момент времени. Так что можно трактовать так: пока один выживает, другой не может быть уверен в том, что его не убьют.

А если серьезно, не думаю, что Роулинг будет заботиться о том, чтобы миллиард детишек не плакал над последними страницами. Она уже ясно дала понять, что ГП -- серьезная книга. И мне все больше и больше кажется, что Гарри и Волдеморт-таки убьют друг друга.

Ну да… А как же свои ненаглядные дети? Неужто и их Ролинг не пожалеет? Да если б эти книги читали только они, а не куча детей из разных стран, она бы только ради них сделала бы happy end.

[Eldarion]

Ну да… А как же свои ненаглядные дети? Неужто и их Ролинг не пожалеет? Да если б эти книги читали только они, а не куча детей из разных стран, она бы только ради них сделала бы happy end.

Ну, во-первых сколько лет будет этим детям, когда выйдет седьмая книга. А во-вторых, думаю, все равно она не будет ничего делать ради них. Она писала эту книгу так как задумала и в этой книге есть нечто ценное само по себе, независимо от того, кто чего хочет. Пусть даже это ее собственные дети. Поэтому ИМХО она не изменит ничего.

[Melissa]

2Eldarion Поверь, нормальная мать никогда не причинит своему ребенку страданий. Скорее наступит на горло своей песни.
Но, конечно, основная причина не в этом. Если побеждает Волд - побеждает зло. Побеждает Гарри - побеждает добро. Какую мораль изберет Ролинг? По-моему, ответ очевиден.

[Crucio]

Я уверена, что Волдеморт погибнет в той или иной степени. На форуме есть теория Алхимии, в которой говориться, что Гарри, пройдя семь этaпов перерождения, создаст в себе, фигурально выражаясь, "философский камень", . Бyквально же это означает, что, сражаясь со злом, он пройдет путь до конца и победит зло.

Почему Вольдеморт не исчез, не умер, не испарился в первой книге - это очень важный вопрос. Если предположить что человек это не только скелет, мышцы и эпидермис, но и семь граммов души, то, все предельно упрощая, можно предположить, что Вольдеморт умер, но остался его бессмертный дух, которым тот мог управлять. Ведь после смерти каждого человека, душа отправляется миp иной, в каждой религии есть своя версия на этот счет.
Итак: Гарри выжил, отразив Кедавру, которая отрикошетила в Вольдеморта, тем самым уничтожив его физическое тело.Осталась душа, субстанция, которой Волд может управлять, вселятся в животных и т.д. В книге подчеркивалось, что животные быстро умирали, после вселения, значит либо у животных нет души, либо две души в одном теле плохо уживаются. Возможно, Квирелл бы тоже быстро скончался, просто человек сильнее животного. Kак обьяснить загадку того, что Волдеморт торчал у Квитрелла сзади, я не знаю. Может, это был первый этап возрождения, или же Квитрелл под влиянием Волда, нашел определенное заклятие, которое и сделалo его голову весьма двухсторонным обьектом.
Значит, мы с уверенностью можем сказать, что дух Вольдеморта бессмертен, а тело тот потерять не боится.Особенно теперь, когда рядом верный слуга.Если Гарри должен убить Вольдеморта, он должен уничтожить его бессмертный дух.По теории Алхимии предполагается не уничтожение Волдеморта, а его перевоплошение. Т.е. возможный исход таков, что тело Волда останется, а дух переродится и станет из плохого хорошим, хоть и звучит ето немного по детски.

А с переводом пророчества не нужно все усложнять.Тут все ясно: или один или другой, только может, не стоит это понимать буквально.

The one with the power to vanquish the Dark Lord approaches... born to those who have thrice defied him, born as the seventh month dies... and the Dark Lord will mark him as his equal, but he will have power the Dark Lord knows not... and either must die at the hand of the other for neither can live while the other survives... the one with the power to vanquish the Dark Lord will be born as the seventh month dies...

По пророчеству у Гарри была врожденная способность победить Волдеморта, наверное волшебство Лили защитило его, но Гарри может сам справиться с Волдемортом.По пророчеству же, Волдеморт все же отметил Гарии как равного себе именно в тот момент, когда послал на него Кедавру, а не тогда, когда воскрес в четвертой книге. В последнем предложении слово vanquish переводится как побеждать, покорять, следовательно, победа, а не убийство, ведь Гарри не должен стать убийцей, согласитесь.

A по поводу воскрешения, я просто предположила, что книга по логике вещей могла закончится на этом месте, Роулинг решила, что роман должен продолжатся, поэтому было и обьяснение Приори Инкантантем и т.д. Ведь волшебствo это фикция. Если бы нам сказали, что это смертельно, мы бы поверили. Стоит проанализировать, почему Гарри не победил Волдеморта тогда, на кладбише. По теории алхимии, получается, что он еще морально не готов сразится со злом, его процесс очищения не закончен. Недаром мы видим, как нервничет Гарри в пятой книге, какой он упрямый и несдержанный. Гарри должен окрепнyть духом, развить волю и сдержанность.Тогда он достойно встретит своего врага. Лицом к лицу.

[Clarita]

Если предположить что человек это не только скелет, мышцы и эпидермис, но и семь граммов души, то, все предельно упрощая, можно предположить, что Вольдеморт умер, но остался его бессмертный дух, которым тот мог управлять.

Вот в том и весь вопрос - почему? А душа, кстати - 21 грамм весит.

The one with the power to vanquish the Dark Lord approaches... born to those who have thrice defied him, born as the seventh month dies... and the Dark Lord will mark him as his equal, but he will have power the Dark Lord knows not...
По пророчеству у Гарри была врожденная способность победить Волдеморта, наверное волшебство По пророчеству же, Волдеморт все же отметил Гарии как равного себе именно в тот момент, когда послал на него Кедавру, а не тогда, когда воскрес в четвертой книге.

Это вовсе не следует из пророчества. Оно лишь констатирует факт, не сообщая, где, когда, как и каким образом[/b]

[Melissa]

Поживем - увидим!

[Clarita]

Но, конечно, основная причина не в этом. Если побеждает Волд - побеждает зло. Побеждает Гарри - побеждает добро. Какую мораль изберет Ролинг? По-моему, ответ очевиден.

А если не побеждает никто? Или побеждают оба?
И потом, цена победы добра тоже может быть разной. Возьми, например, Властелина Колец.

[Snake]

да не....властелина колец мы брать не будем...
тут или добро или зло..третьего не дано

[Actani]

Гермиона Грейнджер, помнишь, что Дамблдор сказал, услышав, как Трелоуни предсказала возвращение Хвоста: "Теперь число её настоящих пророчеств увеличивается до двух". И о первом настоящем пророчестве Трелоуни мы узнали в пятой книге.
МакГонагалл говорила об остальных "предсказаниях" Трелоуни, не отличающихся особой достоверностью. А вот настоящим пророчествам доверять можно, и в них не должно быть неточностей. Другое дело, что понять их значение не всегда легко.

А с переводом пророчества не нужно все усложнять.Тут все ясно: или один или другой, только может, не стоит это понимать буквально.

Мне кажется, именно буквально его и стоит понимать. Хоть то же слово "vanquish", о котором говорилось в твоём сообщении.
Мне кажется, Роулинг не остановится на одной, самой очевидной, трактовке пророчества. В нём, как уже было сказано, есть множество неясностей. Почему бы не воспользоваться одной из них?
А вообще, в последующих книгах могут наступить тёмные времена. Гарри ждал этого ещё в начале пятой книги. И Роулинг, если захочет, сможет описать всё так, чтобы никому не причинять страданий.