Будет ли Гарри Поттер шедевром мировой фантастики?

[begemoT]

1. Изволю после пояснения ляпов.
2. Война и мир - граздо более сложное произведение. Даже если там есть ляпы, они заметаются художественной ценностью. (не знал, как по другому выразиться )

[Nostrom Lione]

Я не считаю ляпы одним из определителей ценности. Может быть потому что я не припомню какие-либо учебники или литературные книжки, где в анализе или оценке произведения указывались ляпы Конечно, это важно, когда ляп фатален, или же когда в книге присутствует множество логических неувязок, но даже я во время прочтения ничего не замечала (разве что удивилась отсутствию минработников в 34-35 главе, но мне разьяснили, что это не ляп). Какие ляпы в книге вы считаете серьезными? Про несчастных тестралов?)) Нет, я не думаю, что это серьезный ляп или ляп вообще. И не потому что Джо официально сказала, что first death must sink in (хотя с точки зрения психологии это истинная правда), а потому как Джо добавила (и это игнорируется), что вставлять лошадок в конец "Кубка Огня" было с сюжетной и композиционной точки зрения невыгодно: в книге и так полно событий и новых магических существ, в последней главе депрессия, а тут вдруг появляются еще и "Лошакрылы"(с), которые нарушают мирно текущий конец, да еще остаются неразгаданной тайной. Поэтому стоило немного оттянуть их появление, перетащив с конца данной книги на начало следующей. Я так считаю.

Гарри Поттер - простая книга, не имеющая художественной ценности? Тонька, ты слышишь?

[alex]

[quote="Тракторalex

Ничуть не бред. Для того, чтобы книга была шедевром, она должна быть правдивой и логичной от начала до конца. Стоит нарушить логику произведения и правдивость повествования - и пропал шедевр.

Все рыдают.[/quote]

Вот только не надо говорить за всех!

1. Изволю после пояснения ляпов.
2. Война и мир - граздо более сложное произведение. Даже если там есть ляпы, они заметаются художественной ценностью. (не знал, как по другому выразиться )

Ну, это тебе кажется, что Война и мир - произведение более сложное и обладающее бОльшей художественной ценностью. ГП ничуть не уступает Тольсотму ни в том, ни в другом, а на мой субъективный взгляд и намного его превосходит. По крайней мере, пока.

Что же касается ляпов - совершенно правы и Gally_Lingua, и Just Tonks. Ляпы никогда не вляияли, не влияют и влиять не могут на качество художетсвенного произведения, и, уж тем более, никогда не могли быть препятствием для того, чтобы отнести то или иное произведение к шедеврам.

Что касается фэнтези и фантасктики - Just Tonks. уже прекрасно высказалась по этому поводу. Да и я повторял уже сотни раз - ГП - это НЕ фантастика и НЕ фэнтези. Естественно, полностью согласен с Just Tonks в плане определния жанра этого произведения. Могу добавить, что ГП носит также черты бытового романа и романа нравов.

[Light Yagami]

Тольсотму

Тольсотму, может, и не уступает, но кто ЭТО такой? Что он написал?))

[mocking-bird]

Так. ДКР и Толстой - вы шутите или бредите??? Касательно жанров - это дело условное - по мне ГП (безо всяких обид) - это поп-сказка, написанная очень не глупым человеком, к тому же с правильной редакторской и проумотерской работой - и в этом нет ничего плохого. Вопрос второй - войдет ли это в историю мировой литературы- безусловно - но не из-за своих литературных достоинств (честное слово "Алиса в стране чудес" много лучше), а потому что целое поколение зачитывалось ГП - и их дети тоже будут это читать, хотя бы под влиянием родителей - и в этом тоже нет ничего плохого, так всегда было и всегда будет пока стоит свет. Великая ли эта литература - нет - ни в русском ни в английском варианте - миллионы фанов и не меньшее количество ляпов еще не доказательство Уровень ее достаточен для того, чтобы сказать о чем книга написана - теперь пусть мне кто-нибудь скажет о чем написан Гамлет - посмеемся вместе над заранее безуспешной попыткой.

[just Tonks]

begemoT, в чем же художественная ценность "Войны и мира"?..
И как вы определяете степень художественной ценности той или иной книги?
Если не ошибаюсь, у вас ведь нет специального литературоведческого образования?
Так какими же критериями вы пользуетесь?..
Заранее признательна за разъяснения.

А корни большинства так называемых "ляпов" Роулинг - в мозгах читателей, увы. Это либо незнакомство с каноном, либо недопонимание, либо (для иноязычных читателей) ошибки переводчиков и плохое знание английского. Роулинг мы, как правило, ловим не на противоречиях и ляпах, а на лакунах и недоговоренностях. Если бы в свое время CRRT не опубликовал "Сильмариллион" - мы бы сейчас искали ляпы, недоговоренности и несостыковки во "Властелине колец". (О том, что исследователи творчества Толкина до сих пор не договорятся, какие тексты о Первой эпохе следует считать окончательными вариантами, я вообще молчу). Роулинг должна, просто обязана написать свой "Сильмариллион". Многие вопросы к ней это снимет - особенно по последним книгам. Первые две книги про гаррипоттера лично я считаю пробой пера - и не более чем, потому и претензий к ним меньше. Было бы неплохо, выпусти она после седьмого тома первые два в новой редакции...

[Light Yagami]

Если по-честному, создается впечатление, что мнение простых, без специального образования людей тут заплевывается и затаптывается криками : "Да ты нифига не понимаешь!".

[just Tonks]

А о чем Гамлет?.. Да ровно о том же, о чем и "Гарри Поттер".
"...достойно ль
Смиряться под ударами судьбы,
Иль надо оказать сопротивленье
И в смертной схватке с целым морем бед
Покончить с ними?".

[Сергеич]

Если по-честному, создается впечатление, что мнение простых, без специального образования людей тут заплевывается и затаптывается криками : "Да ты нифига не понимаешь!".

Давайте повежливее. А свое мнение о художественной ценности
любого произведения может высказывать любой но только как ИМХО.
А мнение человека с соответствующим образованием будет уже
мнением эксперта. (Не очень правда независимого).
ИМХО Гарри Поттер уже шедевр мировой литературы.

[Light Yagami]

Сергеич, повежливее? Я буду такой, какая я есть. И если я сказала что-то, то значит, что я читала некоторое время тему. К сожалению, у нас слишком много людей, выдающих себя за профессионалов.

[Kulyok]

Прошу уточнить про соответствующее образование. Для меня, например, даже мнение члена РАН не будет убедительно, если, например, он критикует книги ГП по своим религиозным соображениям.

[just Tonks]

Если по-честному, создается впечатление, что мнение простых, без специального образования людей тут заплевывается и затаптывается криками : "Да ты нифига не понимаешь!".

Отнюдь.
Просто нужно уметь отличать "хорошо" от "нравится" и "плохо" от "не нравится".
А если уж берешься судить о художественной ценности - сумей сформулировать критерии. Сумей доказать свое мнение. Нет, я не утверждаю, будто художественная поттериана выше художественной ценности "Войны и мира". Я лишь прошу тех, кто высказал мнение, будто художественная ценность "Войны и мира" доказать это, приведя свои критерии и на примерах показав соответствие и/или несоответствие обоих упомянутых произведений этим критериям.
Либо умей обосновать собственные утверждения - либо не разбрасывайся терминами.
Никто не требует обоснования утверждения "Мне не нравится книга такая-то". Не нравится - и хорошо, и на здоровье. Но если человек берет на себя право (и ответственность!) судить, что книга плоха, - было бы интересно услышать, по каким критериям производится оценка.
Простите.
Надеюсь, я высказалась достаточно внятно.

[Light Yagami]

Да тут любой может прийти и говорить, что он какой-то там профессионал. А если, скажем, какой-нибудь профессор даст интервью в журнале, это уже вообще другое дело.

Кстати, Дикси, не знаю, ты ли это, могу тебе сказать-не надо мне тут говорить внятно. И так пойму, могу дать честное пионерское. Почему ты решила. что я говорю, что книга плохая? Считала бы я ее такой, не сидела бы здесь.

[Сергеич]

Прошу уточнить про соответствующее образование. Для меня, например, даже мнение члена РАН не будет убедительно, если, например, он критикует книги ГП по своим религиозным соображениям.

Особенно если он академик по физике или зонтиковедению.
Конечно понимаю что художественная ценность произведения вещь
субъективная, но я думаю многие назовут нелюбимые книги художественная ценность которых общепризнана (ну не люблю я Толстого убивайте меня). Как же мерить художественую ценность
нелюбимых произведений. (А нужно ли?)

[just Tonks]

Прошу уточнить про соответствующее образование. Для меня, например, даже мнение члена РАН не будет убедительно, если, например, он критикует книги ГП по своим религиозным соображениям.

Уточняю. Человек употребляет понятие: "художественная ценность". Я интересуюсь: какими критериями человек руководствуется, говоря о художественной ценности, что это за критерии, откуда они взялись? Прошу обосновать мнение, вот и все.

А если академик РАН, доктор филологических наук, критикует поттериану по своим религиозным соображениям - он имеет на это право, у каждого собственные тараканы в голове, но никто, кроме его сестер и братьев по вере, вовсе не обязан прислушиваться к его мнению. И я не буду. А вот если академик РАН, доктор филологических наук, анализирует текст Роулинг с помощью литературоведческого инструментария, и заключает, что текст не имеет художественной ценности, - я к нему прислушаюсь. Соглашусь или буду оппонировать - неважно, но это мнение будет иметь для меня вес (не в том смысле, что оно будет способно меня переубедить, а в том смысле, что я хотя бы приму в расчет существование такого мнения). Потому что оно обоснованное. Потому что мы с оным академиком говорим на одном и том же языке. Я могу соглашаться, я могу не соглашаться, но я знаю метод, с помощью которого оный академик пришел к своим выводам.
Вот и все. Снобизм? Не-а. Уважение к своей науке, только и всего.

[Сергеич]

Сергеич, повежливее? Я буду такой, какая я есть.

С этим трудно спорить

И если я сказала что-то, то значит, что я читала некоторое время тему. К сожалению, у нас слишком много людей, выдающих себя за профессионалов.

Мое замечание расшифровывается примерно так:

Мне хочется читать форум без внутреннего дискомфорта.
Обвинения в том что твое мнение "заплевывается" беспочвенны. Все претензии в приват пожалуйста почему уважаемые форумовцы должны это читать.

P.S. Все прекращаю этот оффтопик.

[Сергеич]

и все. Снобизм? Не-а. Уважение к своей науке, только и всего.

Совершенно согласен.

[just Tonks]

Да тут любой может прийти и говорить, что он какой-то там профессионал.

(*пожимает плечами*) Мне не слишком хотелось бы это делать, но я могу назвать свое настоящее имя. Его можно бросить в гугляндекс, и он выдаст несколько моих литературоведческих... мнэ... работ. Я ни в коем случае не хвастаюсь (было бы чем!), но мне не нравится, когда меня - пусть и косвенно - обвиняют в предоставлении ложных сведений о себе.

Почему ты решила. что я говорю, что книга плохая? Считала бы я ее такой, не сидела бы здесь.

А почему ты решила, будто я решила, будто ты говоришь, что книга плохая?

А внятно я стараюсь говорить всегда. Кроме того, я не понимаю, чем может унизить тот факт, что у кого-то есть литературоведческое образование, а у кого-то нет. Я ведь не говорю: мол, голубчик, поди вон, от тебя разит. Я ведь не говорю, что не-литературоведы не имеют права высказывать свое мнение. Боже упаси! Я лишь прошу либо аргументировать это самое мнение мнение (в случае, если человек берется использовать не шкалу "нравится - не нравится", а шкалу "хорошо - плохо"), либо стараться аккуратнее относиться к терминам.

[Light Yagami]

Just Tonks, я кстати, не тебя имела ввилу. Почему ты решила? Я отвечала на пост Kulyok, и нечаянно вышло, что мы отправили посты в одно время. Извини, серьезно не имела тебя ввиду.

Сергеич, я тоже уважаемый мембер этого форума. И мне уж точно никто не будет запрещать, в каких темах мне можно говорить, а в каких нет.

[mocking-bird]

А о чем Гамлет?.. Да ровно о том же, о чем и "Гарри Поттер".
"...достойно ль
Смиряться под ударами судьбы,
Иль надо оказать сопротивленье
И в смертной схватке с целым морем бед
Покончить с ними?".

Если бы не смайлик я бы мог воспринять это всерьез и разнести все тут в пух и прах. Гамлета нельзя объяснить человеку его не читавшему, с ним даже говорить об этом не получиться, а то выйдет мочилово какое-то. ГП это литература смысл и подтекст, которой настолько очевиден, что выпирает изо всех дыр - назвать ГП великой литературой - то же самое, что назвать сериал Скорая помощь, или фильм Титаник - классикой мирового кино. Сравнение ГП с Толстым - просто смешно - как моську со слоном. Еще раз подчеркиваю я с удовольствием читаю книги о ГП, но это еще не повод, чтобы целенаправленно разводить мух у себя в голове

[Nostrom Lione]

Сравнение ГП с Толстым - просто смешно - как моську со слоном.

Сравнение ГП с Толстым как моську со слоном просто смешно. Это разные произведения.

[begemoT]

Да, вы правы. У меня нет специального литературного образования. Я использую слова, которые я когда-либо слышал и считаю, что достаточно понимаю их смысл. Так уж получилось, что для выражения своих мыслей у меня просто не нашлось более подходящих слов.


Попробую объяснить ещё раз.
заранее прошу прошения за различные неточности речи и орфографические ошибки, которые последуют далее

0. Для меня художественная ценность определяется несколькими китериями, среди которых внутренняя непротиворечивость, естественность, оригинальность идеи. Также влияет, например, сответствие композиции возложенному на её плечи материалу.

1. Когда я говорю о ляпах, я имею в виду не только логические нестыковки, я также говорю о том, что персонажи ГП действуют в совершенно нелогичном мире с неестественно построенными взаимоотношениями. Не буду приводить примеры, их достаточно было в соответствующих темах форума.

2. Собственно, какие новые идеи, мысли привнес ГП в наш мир? На ум приходят идеи о дружбе, о доверии, о преданности, о нацизме. Но ведь свё это уже было. Естественно, ВМ не сравнима с ГП, но, попытаемся. В ВМ герои проходят через сложные душевные переживания. Они ломают головы над филосовскими проблемами. Наконец, они взаимодействуют с обществом вполне естественно. Нет утрирования. В ГП мысли героев примитивны. Мир утрирован. Герои взаимодействуют с ним криво.

3. Если внимательно взглянуть на определение слова "шедевр", то можно заметить, что от претендента требуется быть образцовым, являть собой высшей достижение искуства. Ткперь внимательно окинем взором то, что вышло из под пера JKR. Кто тут хочет уверить меня в том, что это высшей достижение, образец??? В литературном плане, конечно, а не в плане маркетинга, рекламы и проч.

ЗЫ. Получилось как-то сумбурно. Сорри. Спать охота, да работы дофига.

[begemoT]

[quote="alex]
Вот только не надо говорить за всех!
[/quote]
По крайней мере, за меня здесь уже сказано. Да и против только ты и высказался.

[quote="alex]
Что же касается ляпов - совершенно правы и Gally_Lingua, и Just Tonks. Ляпы никогда не вляияли, не влияют и влиять не могут на качество художетсвенного произведения, и, уж тем более, никогда не могли быть препятствием для того, чтобы отнести то или иное произведение к шедеврам.
[/quote]

А ты сам веришь в то, что ты сказал? Что означает ляп? Для простоты будем говорить лишь о логических ляпах. Ляп - это непонимание связи событий в собственном произведениию Если этих ляпов слишком много, то, конечно с некоторым преувеличением можно сказать, что автор никак не ориентируется в тех событиях, которые он насочинял. Следуя твоей логике, ЭТО может стать шедевром?

[just Tonks]

begemoT, спасибо за подробный ответ.
Если вам не трудно, приведите, пожалуйста, примеры самых очевидных - на ваш взгляд, разумеется, - логических ляпов Роулинг.

[just Tonks]

Гамлета нельзя объяснить человеку его не читавшему, с ним даже говорить об этом не получиться, а то выйдет мочилово какое-то.

М-м-м... я верно понимаю, что вы сводите текст к сюжету и признаете примат фабулы над стилистикой?

А теперь - серьезно.
Если мы с вами говорим о литературе, то нам придется отказаться от слов "шедевр" и "не шедевр", потому что слова эти - ИМХОидные, оценочные и к литературоведению не имеют ни малейшего отношения. Кто гениальнее - Толкин или Достоевский?.. Кто глубже - Борхес или Мураками?.. У кого удачнее психологические портреты - у Толстого или Роулинг?.. Уже смешно, правда? Бред сивой кобылы в безлунную ночь после ведра холодного клубничного компота из-под крана, правда? Говорю же, хотите почувствовать себя литературоведами - забудьте об оценке по шкале "нравится - не нравится" и попробуйте оценивать произведения по шкале "хорошо - плохо". Ах, не получа-а-ается?.. :):) Конечно, не получается. Потому что у литературоведения, видите ли, не так-то много объективных критериев. Скажем, не рекомендуется рифмовать друг с другом глаголы и вообще грамматические формы. Не рекомендуется (мягко говоря) рифмовать друг с другом "палку" и "селедку". Девяносто девять процентов вероятности, что стихотворение, в котором куча глагольных рифм и "палок" с "селедками", - плохое. А если это художественный прием?.. То-то и оно-то, братцы. Надо очень осторожно обращаться со словами "хорошо" и "плохо", когда говоришь о литературе. Потому что всегда найдется буквоед вроде меня, который прикопается и спросит: "А почему?.."

Вопрос: какая книга лучше - гаррипоттер или книга "ХХХ" писателя Y? Ответ: ответа нет. Почему? Потому что слишком уж невнятный вопрос, воля ваша. Чем лучше? По какому (-им)признаку (-ам), положенному (-ым) в основу сравнения? Давайте сравним Роулинг с Набоковым, к примеру... ну, скажем, у кого из них более проработана психология персонажей? Задумались?.. Стойте, я же пошутила, не надо, не сравнивайте!.. :):) Их невозможно сравнивать по этому признаку. У них абсолютно разные художественные задачи, которые они решают с помощью абсолютно разных художественных приемов. Роулинг влюблена в каждого своего героя - и, разумеется, описывает их соответствуще. Ее художественный прием - "раскартонивание" героев: от схематичных картонных образов в первой книги до абсолютно психологически достоверных персонажей в пятой. От книги к книге - словно цветовое разрешение другим становится. В ГП-1 и ГП-2 - все черно-белое, как в телевизорах первого поколения. Дальше - мир расцвечивается, а герои "раскартониваются"... И не потому, что Роулинг не умела писать, просто по ходу дела научилась, - а потому, что Гарри взрослеет. Педагогическая поэма, меняющееся мировосприятие подростка. Это не Роулинг плохой психолог, это Гарри растет и учится понимать окружающих. Говорю же, поттериана - это прежде всего книга о взрослении. Не о скачкообразном взрослении ("...прошло пятнадцать лет..."), а об очень логичном и психологичном. А у обожаемого мною Набокова все без исключения персонажи - картонные. Даже те, которые кажутся неопытному читателю "глубокими" и  "психологичными"). Опять-таки - не потому, что Набоков не умеет писать (все бы так "не умели"!), а потому, что это прием. Удивительная, потрясающая обманка для читателя. Набоков не сочувствует своим персонажам, ему ничуть не дорога их подлинность, напротив - ему как раз и дорога их эта не-подлинность, "картонность". От своих персонажей он дистанцируется намеренно, для него это фрагменты декораций, не более.

Стало быть, смысла сравнивать Роулинг и Набокова нет. Pues bien, давайте сравним Роулинг и Борхеса - у кого изящнее метафоры и прочие изобразительно-выразительные средства. Или все-таки не будем? У Борхеса задача, близкая к "плетению словес". Языковая игра и игра ума - вот что волнует Борхеса. Что ему сюжет, что ему персонажи... У Роулинг все изобразительно-выразительные средства служат сюжету и персонажам. Другое дело, что трудно не заметить это вечное ее подмигивание как традициям английской и вообще мировой литературы, так и читателям - "я знаю, что ты знаешь, что я знаю!". Трудно не заметить ее любовь к языковым игрищам - да и сам язык, конечно. Хороший, грамотный, богатый английский язык филолога-романиста. Но это все так, финтифлюшки-бантики, не более. Не самоцель. Разные цели - разные средства. В общем, "можно продолжать перечислять", как сказал бы еще один любитель литературных игрищ. Резюме: на мой взгляд - сугубое ИМХО, которое я никому не навязываю, - вопрос о том, какая книга из двух лучше, вообще не имеет права на существование. Те, кто не может уйти от шкалы "нравится - не нравится", отвечая на этот вопрос, просто передерутся из-за собственных литературных вкусов, а те, кого профессия обязывает оценивать произведения по шкале "хорошо - плохо", никогда не договорятся из-за отсутствия четких критериев. И из-за того, что время, когда для того, чтобы объяснить, хороша книга или плоха, было достаточно ответить на сакраментальный вопрос, "что хотел сказать автор своим произведением", - что время это, по счастию, кануло не то что в Лету, а и вовсе в Марианскую впадину. Тьфу-тьфу-тьфу.