HPForum.ru

По-моему, никаких сложностей с пророчеством нет. Что говорили, то и означает. Звучит оно понятно и однозначно. Иначе бы Дамблдор не стал причинять Гарри столько боли, он дал бы ему надежду, что может быть избранный Невилл; он также, как я считаю, был с Гарри предельно искренен и сказал ему о пророчестве всю правду. Это просто мы любим все усложнять.

Интересно, а что было написано на ярлыке до того, как его переписали? "некто, родившийся на исходе седьмого месяца", что ли?:)
И еще, только не спешите нападать, я сама считаю эту идею бредовой, но когда я впервые читала фразу"рожденный на исходе седьмого месяца", я почему-то подумала не о рожденных в июле, а о рожденных семимесячными:)

Вейла писал(а):Интересно, а что было написано на ярлыке до того, как его переписали? "некто, родившийся на исходе седьмого месяца", что ли?:)
И еще, только не спешите нападать, я сама считаю эту идею бредовой, но когда я впервые читала фразу"рожденный на исходе седьмого месяца", я почему-то подумала не о рожденных в июле, а о рожденных семимесячными:)

Я не считаю эту идею бредовой, потому как на прошлом форуме и мне она приходила в голову. После небольшого обсуждения и заглядывания в медицинские энциклопедии, пришли к выводу, что для людей такое вполне возможно и даже без осложнений.

Вточности те сообщения процитировать не могу, потому как из примерно 230 сообщений в ахриве спаслись лишь 200 первых (оказывается первых, а не последних).

Также на старом форуме была высказана (не помню кем) такая мысль - под пророчество подходили как Гарри, так и Невилл, так что с этим вопросом была неопределенность, а когда Волан-де-Морт напал на Поттеров, то неопределенность исчезла - но сомнения кое у кого все же остались и поэтому имя Гарри на ярлычке под вопросом ...

Glider писал(а):......а когда Волан-де-Морт напал на Поттеров, то неопределенность исчезла ...

Да, верно. Волдеморт, напав на Гарри, отметил его, а не Невилла, как равного себе. Kроме того, Гарри - главный герой.

ну еслиб он напал не Невила..то Невил был бы главным героем

Snake писал(а):ну еслиб он напал не Невила..то Невил был бы главным героем

Да.

Нет.

Невилл был бы убит от Авады Кедавры.

Ninja
> В точности те сообщения процитировать не могу, потому как из примерно 230 сообщений в архиве спаслись лишь 200 первых (оказывается первых, а не последних).

С возвращением! Те сообщения из темы "Так Невилл или Гарри", по-видимому, у меня тоже сохранились. Но поскольку мне и так слишком много приходилось цитировать ...

Glider
> Трансфигурация производится либо зельем, либо волшебной палочкой

Дамблдор может осуществлять трансфигурацию и без волшебной палочки. Из примеров пока могу вспомнить смену декораций на прощальном банкете в конце первой книги.
Но главное, как показала сцена в Атриуме, - щит вряд ли сможет защитить от нападения при помощи трансфигурации. Ведь нападающему вовсе не обязательно пробивать щит -

Дамблдор снова вытянул палочку и взмахнул ею, как будто щелкая плетью. С ее кончика сорвался длинный и тонкий язычок пламени, обернувшийся вокруг Волдеморта и его щита.

- HPhoenix

> "Протего", насколько я понимаю, защищает от заклятий из волшебной палочки, причем, скорее всего, от повреждающих заклятий (это известно точно - см. 5 книжку), а защищает ли оно от зелий - неизвестно (пока ) ...

Отражающее заклинание создаёт временную невидимую стенку вокруг мага, вызывающего заклинание, которая отражает слабые проклятия так, что те отскакивают к атаковавшему.

Эту формулировку я взяла из текста:

He was still having trouble with the Shield Charm, though. This was supposed to cast a temporary, invisible wall around himself that deflected minor curses
31/IV

when Harry taught them the Shield Charm - a means of deflecting minor jinxes so that they rebounded upon the attacker - only Hermione mastered the charm faster than Neville.
25/V

Не знаю, можно ли считать эти две формулировки точными определениями. Если да, то щит отражает только проклятия (curses/ jinxes), то есть ни зелья, ни трансфигурация, ни обычные заклинания ему не под силу.
Непонятно, что подразумевается под "стенкой вокруг [вызывающего заклинание]" - какой она формы? Может ли она быть в форме щита, согласно названию заклинания?

"Протего" удачно было применено против "ступефая" и "легилименса". Странное заклятие Долохова оно не могло полностью отразить, но остановило самое худшее.
Также некий щит был у Волдеморта (сцена в Атриуме). Но у "Протего" стенка невидима (см. цитаты) - значит, Волдеморт применил какое-то другое заклинание - либо просто трансфигурировал воздух:

На этот раз Волдеморту пришлось создать светящийся серебряный щит из тонкой прослойки воздуха, чтобы отразить его [заклинание Дамблдора]. Заклинание, чем бы оно ни было, не причинило щиту видимых повреждений ...
(HPhoenix)

> "Ступефай", насколько мне помнится, заклятье наступательное , так что применялся он не в качестве защиты, а в качестве контратаки ...

Но где граница между защитой и контратакой? С крайними случаями понятно - "протего" и "экспеллиармус" - это защита, непрощаемые заклятия - [контр(в некоторых случаях)] атака.
Но, например, заклинания против боггартов и дементоров - это что? Мне кажется, что это скорее нападение, чем защита. И при этом они относятся к науке Defence Against the Dark Arts - защита от тёмных искусств.

> Просто у меня нет других логичных объяснений тому, что "Молнию" проверяли столько времени ...

Может быть, и поэтому - по крайней мере, вполне логично. Тогда для каждого заклинания (вида заклинаний) существует своя маскировка? Раз отдельно проверяли на наличие Швыряющго заклинания?


Tashka, спасибо! Как приятно читать сообщения больше чем в одну строчку...

А может от Невила бы тоже отскочило заклинание...
Все же он главный герой!!!

Actani
> Дамблдор может ... и без волшебной палочки.
Похоже, особо сильные волшебники могут колдовать и без палочки ...

> для каждого заклинания (вида заклинаний) существует своя маскировка?
Думаю, да. И - скорее для вида, чем для отдельного заклятья ... хотя особые заклятья (например, особо сильные) могут иметь индивидуальное маскирующее заклятье ...

> нападения при помощи трансфигурации.
Поясни, пожалуйста, какой смысл ты вкладываешь в понятие "трансфигурация" в этой и подобных фразах?

С удовольствием. Трансфигурация - это любое внешнее и/или внутреннее изменение явлений, предметов и живых существ, а также превращение одного их вида в другой. (При помощи магии, естественно.) Автор определения - Rhysenn aka Эми. Именно такой смысл я вкладываю в понятие "трансфигурация", хотя возможно, что оно включает в себя что-то ещё.

Спасибо за разъяснение.

Недавно натолкнулась на такой вопрос:
Почему Волдеморт так серьёзно отнёсся к первому пророчеству Трелоуни? Ведь до этого она ничего по-настоящему не предсказывала. У неё не было никакой репутации, да и Дамблдор согласился встретиться с ней лишь из вежливости. Почему же Волдеморт принял её пророчество всерьёз?

Может, потому, что увидел, как серьезно его принял Дамблдор.
К тому же даже самому сильному магу не чужда некоторая мнительность. Обычно когда слышишь такое: вот появится новый герой и победит тебя, невольно начинаешь беспокоиться. Так что Волд решил просто подстраховаться, он ведь и не предполагал, что решение убрать младенца окажется для него фатальным.

Actani писал(а):Недавно натолкнулась на такой вопрос:
Почему Волдеморт так серьёзно отнёсся к первому пророчеству Трелоуни? Ведь до этого она ничего по-настоящему не предсказывала. У неё не было никакой репутации, да и Дамблдор согласился встретиться с ней лишь из вежливости. Почему же Волдеморт принял её пророчество всерьёз?

Потому что подслушивавший тоже был не дурак, увидел Трелони не кривляющуюся, а в настоящем трансе.... И Волд тоже знает что пророчества редки, но они есть, и тоже знает признаки, и про архив пророчеств в отделе тайн знал....

... но это ему не очень помогло ...

Мне почему-то думается, что пророчество Трелони о Гарри и Волан-де-Морте было НЕ первым ее НАСТОЯЩИМ пророчеством. Почему? Хотя-бы поэтому - Трелони пришла устраиваться на работу в качестве преподавателя Прорицаний и тут же выдала НАСТОЯЩЕЕ пророчество. ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ пророчества тогда НЕ было - не думаете же вы, что волшебник, НЕ умеющий ХОРОШО предсказывать будущее, рискнул бы УЧИТЬ прорицанию детей?! особенно в Хогвартсе!

Clarita, даже возразить нечего! Отличные варианты.

2Светлый Борец:
"Увидел Трелоуни в настоящем трансе" - а на что он похож, этот настоящий транс? Можно ли со стопроцентной достоверностью отличить его от хорошей актёрской игры?
Дамблдор мог - с помощью хоть той же легилименции. А шпион мог бы и ошибиться.

Glider, может быть, и не было первым ... Но помнишь, когда в конце третьей книги Гарри рассказал о предсказании Трелоуни, Дамблдор ответил: "Значит, число её настоящих пророчеств увеличивается до двух". Наверное, всё зависит от того, какие предсказания можно считать действительно настоящими.
Почему она решилась преподавать в Хогвартсе - может, у неё просто не было другого выхода. Пыталась устроиться на работу хоть где-нибудь, но нигде не принимали...

Хотя-бы поэтому - Трелони пришла устраиваться на работу в качестве преподавателя Прорицаний и тут же выдала НАСТОЯЩЕЕ пророчество.

Трелони некуда деваться было, пришлось использовать свою прапрапра-внучатость как последний вариант.
А тут-БАЦ! И забацала пророчество. А шпиёна американская все увидела, и давай палить тетку нашу по-черному.
Шпиёну тут же выперли, но коварный Враг всея Руси прознал-таки о пророчестве, но не целиком.
Отсюда вывод:дабы удостовериться Волду очень нужна была сама Трелони. Что оставалось делать Дамблдору? Спасать бабу надо было, вот и отправил он её в Хогвартс, дабы не вычучили её бутявки некузявые.
А тут эта Амбридж как сонцеизатучь...Приехала и давай разумноедоброевечное кидать налево-направо. БАЦ!-и Трелони выгоняет, падла. Дамби ничего не оставалось делать, как вопреки диверсионной деятельности Амбридж настоять на своем (было больно;-)) и оставить её у себя, дабы не подвергать не только саму мега-прорицательницу опасности, но и весь Мир в покое оставить, а то дофига всего эта старая пердунья Трелони рассказать может под пытками/кайфом. Вот мое восприятие на действия Дамблдора над Трелони.

Исходя из всего, что говорилось по этому поводу на форуме, у меня складывается такое представление событий:
Дамблдору было известно, что Волдеморт узнал о существовании пророчества и об его примерном смысле. Представим себя на месте Дамблдора и попытаемся предсказать действия Волдеморта в этом случае.
а) Если Тёмный Лорд не слишком доверял предсказанию, а просто решил убить младенца на всякий случай (Clarita), то точный текст ему понадобился впоследствии, после того, как часть пророчества выполнилась.
б) Если Волдеморт с самого начала считал, что пророчество безусловно настоящее, то, наверное, ещё до того, как начать действовать, он попытался бы разузнать текст предсказания как можно точнее. Почему же не он этого не сделал?.. Значит, Волдеморт всё-таки не очень доверял пророчеству?
Как-то слишком рискованно пойти убивать младенца, даже не зная толком, что там о нём говорилось в предсказании. Если, конечно, веришь в истинность этого предсказания.

Другое дело, что из текста самого пророчества Волдеморт вряд ли бы вычислил, что его ожидает, когда он попытается убить маленького Гарри.

Но после возрождения Волдеморта стало ясно, что тот попытается узнать, о чём конкретно говорилось в пророчестве. У Волдеморта есть два надёжных способа получить эту информацию.
Первый - это услышать текст пророчества непосредственно от Трелони. Хоть сама она и не помнит этого предсказания, методами Волдеморта можно было бы извлечь из её памяти эту информацию .
Этот вариант, как уже много раз говорили, был предусмотрен Дамблдором ещё с самого начала. Он спрятал Трелоуни в Хогвартсе.
Другой способ узнать точный текст пророчества - это взять его запись из Отдела Тайн в Министерстве Магии. Если безопасность Трелони обеспечивал сам Дамблдор, то запись пророчества, наоборот, была фактически оставлена без охраны. (Ninja)
Как мы видим, последующие действия Волдеморта были впосле предсказуемы...

Actani писал(а):Почему же Волдеморт принял её пророчество всерьёз?

Осторожно выскажу своё предположение:
Коварный Дамблдор подстроил это как и многое другое.
Может Трелони и в самом деле никакой не пророк. Но хорошая актриса. Или просто не владеет навыками оклюменции (подверглась гипнозу со стороны Дамблдора ).
Я и сам в это не верю, но просто как версия сгодится.

Белая Сова писал(а):Мог-мог. Он и Гарри. Только вот вопрос - он не пришел типа потому что не мог туда пробраться. А потом бац - в холле появился. Это как?

В холл все трансрессировать могут. Там вся стена споль из каминов состоит.

Но ведь не может там быть так: приходи кто хочешь, бери что хочешь. Защита в министерстве должна быть неслабая. И снимать её должны знающие люди. Те, кто ставили. Вопросов то ведь очень много по этому поводу. Упсы пробрались, детки прошагали, орденовцы пробежались, Дамблдор явился, в итоге ещё и Сам. Проходной двор. В отделе то тайн, где работают одни неописуемые и другим, вроде как, ходу нет. Да и пророчество можно не брать - разбить на месте, послушать - и к боссу. Нехай слушает. А тут - парад планет среди времяворотов, мозгов, планет и арочки. Точно что то не так, выглядит как и смерть Дамблдора до боли натянутым.

Меня больше напрягло то , что сначала ТЛ геморроится с планом барбаросса по наступлению на посольство, тратит все эти усилия на заманивание поттера туда. А сам то че не явился первоначально? без проблем я так понимаю, раз прошел потом через охрану то и сначала прошел бы. без шума. взял бы ручками пророчество раз оно его касалось. свалил бы и прослушал спокойненько. И никакие авроры там бы ему не помешали, не тот уровень у них. Сам себе навредил короче.

Из одного старого обобщения… Cоставлено по материалам темы "Есть способ" с предыдущего форума, май-июнь 2004. Последняя редакция - 5 октября 2004.
----

Как мы помним из пятой книги, Волдеморт заманил Гарри в Отдел Тайн, чтобы тот забрал пророчество. Обычно считается, что всё это было организовано потому, что Волдеморту был нужен точный текст предсказания. Но это не единственное возможное объяснение.
Волдеморт мог сам трансгрессировать в министерство и забрать запись. При этом он мог организовать всё так, чтобы всё было строго секретно, чтобы никто не узнал о том, что он вообще появлялся в министерстве.
Может возникнуть предположение, что Волдеморт мог подослать кого-нибудь, кто бы разбил запись пророчества и прослушал его. Вам может показаться, что все эти варианты надёжней и проще для исполнения, чем выбранный Волдемортом окончательный план.
В дальнейшем будут рассмотрены теории, объясняющие, какими соображениями мог руководствоваться Волдеморт, принимая окончательное решение. И какие меры могли быть предприняты, чтобы помешать ему достичь своей цели.


Проверка Гарри на принадлежность к пророчеству

Волдеморт мог действовать по такому сложному плану потому, что его интересовал не только точный текст пророчества. Его целью было ещё и установить, о ком говорится в пророчестве - о Гарри или о Невилле.

Известно, что если запись пророчества берёт тот, не о ком оно, то он сходит с ума. Это было известно и Волдеморту. Если бы Гарри сошёл с ума, то Волдеморту стало бы ясно, что на самом деле в пророчестве идёт речь о Невилле (а может, ещё о ком-то).


Меры, предпринятые против Волдеморта

Дамблдору было известно, что Волдеморт узнал о существовании пророчества и об его примерном смысле. Стало ясно, что Волдеморт попытается узнать, о чём конкретно говорилось в пророчестве.
У Волдеморта есть два надёжных способа получить эту информацию.

Первый - это услышать текст пророчества непосредственно от Трелони. Хоть сама она и не помнит этого предсказания, методами Волдеморта можно было бы извлечь из её памяти эту информацию .
Как мы считаем, этот вариант был предусмотрен Дамблдором ещё с самого начала. Он принял Трелони на работу затем, чтобы спрятать её в Хогвартсе от любопытства Волдеморта и не дать тому доступа к точному тексту пророчества. Поэтому, когда Амбридж уволила Трелони, Дамблдор не разрешил прорицательнице покинуть замок.

Другой способ узнать точный текст пророчества - это взять его запись из Отдела Тайн в Министерстве Магии. Если безопасность Трелони обеспечивал сам Дамблдор, то запись пророчества, наоборот, была фактически оставлена без охраны.
Было ясно, что Волдеморт попытается раздобыть пророчество. Дамблдор должен был предвидеть и такой вариант. Что мог сделать Дамблдор, зная о планах Волдеморта?

Ловушка для Волдеморта

Судя по известному правилу, настоящее пророчество могли взять либо Гарри (а, возможно, и не он), либо Волдеморт. Но зачем разрешать Волдеморту брать пророчество?
На запись пророчества вполне могли наложить проклятье, которое бы срабатывало на Волдеморта. Пусть он предпринял шаги для того, чтобы оставаться бессмертным, пусть по тому же пророчеству его мог победить только избранный - проклятье могло быть не смертельным, а, например, обездвиживающим или сводящим с ума. Это вполне очевидный способ поймать преступника, и его могли догадаться применить как работники министерства, так и сам Дамблдор.
Волдеморт не мог не предвидеть такого варианта. Потому он и не хотел брать его сам - боялся, что на него наложили проклятье. И подстроил всё так, чтобы его взял кто-то другой - Гарри.

Подмена пророчества

Возможно, Дамблдор решил подменить запись пророчества в министерстве. Имена Дамблдора и Трелони значились на ярлычке пророчества, пусть и в сокращённом виде. Не значит ли это, что пророчество могли свободно брать и Трелони, и Дамблдор?
Но подмену можно был бы осуществить и не дотрагиваясь до настоящего пророчества и, таким образом, не рискуя сойти с ума. Один из способов - разбить настоящее пророчество, а на его место положить копию. Другой вариант - Дамблдор мог знать, как снять заклятье сумасхождения (в случае, если его вообще можно снять). Или же он мог просто подменить ярлычки пророчеств.

Подмена записи даёт возможность обмануть Волдеморта, не дав услышать ему настоящий текст пророчества. В таких целях можно было бы подменить запись обычным стеклянным шариком без особенных свойств.
Но мы считаем, что Дамблдор выбрал другой путь - дезинформировать Волдеморта, дав ему ложную информацию под видом настоящего пророчества.

Кроме того, Дамблдор мог предвидеть возможность того, что Волдеморт попытается заманить Гарри в министерство: было ясно, что Волдеморту нужна запись пророчества, и что, скорее всего, он не рискнёт взять её лично.
Но у Дамблдора оставался другой вопрос - не сойдёт ли с ума Гарри, взяв пророчество. Что, если настоящее пророчество - не о нём? Подменив пророчество, Дамблдор ещё и защищает Гарри от возможного сумасхождения.
И если Волдеморт и вправду проверял Гарри на принадлежность к пророчеству, подмена даёт возможность ещё раз дезинформировать его.


Пророчество нельзя было разбивать

Когда пророчество разбивается, оно перестаёт существовать. Его больше нельзя будет прослушать. Но крайне маловероятно, что пророчество записывали и хранили в архиве специально ради этого единственного прослушивания.
Поэтому мы считаем, что пророчество можно прослушать столько раз, сколько потребуется. Даже яйцо чемпиона в четвёртой книге приходилось прослушивать много раз, чтобы разобраться в тексте. Когда речь идёт о пророчестве, то всё намного серьёзней и сложнее.
Таким образом, чтобы прослушать пророчество, нет никакой необходимости разбивать его. Пророчество при разбивании не прослушивается - оно просто уничтожается.
При разбивании шарика поднимается фигура предсказателя, говорит пару обрывков своего предсказания, и, не успевая договорить, улетучивается. И это явление - всего лишь побочный эффект, который никак нельзя использовать для получения полной и точной информации. Поэтому Волдеморту нужно было, чтобы пророчество взяли с полки обычным способом.


О Волдеморте ли было пророчество?

И напоследок - в пророчестве нет указания, о каком именно Тёмном Лорде идёт речь. Ни в самом тексте, ни на ярлычке записи, хранившейся в Департаменте Тайн, нет указаний на конкретное имя - Том Риддл, или Волдеморт. Возможно, Волдеморт не смог бы взять запись просто потому, что пророчество не о нём. Этот вариант тоже мог быть им предусмотрен.


Заключение

Теперь нам ясно, почему Волдеморт выбрал такой сложный план. Точный текст пророчества проще всего было узнать, забрав его запись в министерстве. Поскольку на ней могла быть установлена ловушка, Волдеморт предпочёл использовать кого-нибудь другого. Выбрать Гарри было логично.
Такой вариант действий Волдеморта был вполне предсказуем. Поэтому, как мы считаем, Дамблдор мог подменить пророчество. Как для безопасности Гарри, так и для того, чтобы обмануть Волдеморта. А целью дежурства Ордена Феникса у двери Отдела Тайн было убедить Волдеморта в том, что пророчество настоящее.