HPForum.ru

annyloveSS писал(а): 06 июн 2024 09:56

marali писал(а): 06 июн 2024 08:52 Так вот Фернана мы с самого начала видим "ниже нуля" с его мыслями на тему "убью-зарэжу", в противоположном от настоящей любви позиции. Выше он не поднялся.

А кто поднялся?
И, между прочим, то самое "убью-зарэжу" даже сам Дантес воспринимает, как нечто естественное и совершенно нормальное. История с доносом его возмущает именно как подлый поступок. И Фариа в тюрьме, когда тот спрашивает, считает ли он Фернана способным написать донос, он говорит: "он бы ударил меня ножом, только и всего". То есть если б Фернан его на самом деле ударил ножом - он бы к нему был не в претензии в моральном плане. И Фариа с ним, кстати, согласен: "Да, это в испанском духе: убийство, но не подлость"...

Заметьте. Тут сказали что Фернан стал хуже но на самом то деле наоборот. Вот что мы видим при первом разговоре? Ведь его речи очень опасны. Это реальная угроза и Эдмону да и самой Мерседес. Мало ли что в голову то придет? Фернану. И то что закончилось так как закончилось в общем то удача. А почему Мерседес ничего никому не сказала? Потому что УЖЕ любила Фернана? Потому что есстесственно после такого и Эдмону сказать да и в полицию заявить.

marali писал(а): 06 июн 2024 08:52 с его мыслями на тему "убью-зарэжу

Вот, кстати ещё один пример: из истории Луиджи Вампы, рассказанная Францу и Альберу хозяином гостиницы:

Но и в Луиджи зародилось новое, неведомое чувство: это была щемящая боль, которая началась в сердце, а потом разлилась по жилам и охватила все его тело. Он следил глазами за малейшими движениями Терезы и ее кавалера; когда они брались за руки, у него кружилась голова, кровь стучала в жилах, а в ушах раздавался словно колокольный звон. Когда они разговаривали и Тереза скромно, потупив глаза, слушала речи своего кавалера, Луиджи читал в пламенных взорах красивого юноши, что речи его - восхваления; тогда ему казалось, что земля уходит у него из-под ног и все голоса ада нашептывают ему о смерти и убийстве. Боясь поддаться безумию, он одной рукой хватался за зеленую изгородь, возле которой стоял, а другою судорожно сжимал резную рукоятку кинжала, заткнутого за пояс, сам не замечая, что то и дело почти вынимает его из ножен.
Несколько раз во время кадрили Тереза взглядывала на него и видела его бледное, страдальческое лицо. Раз даже перед ее глазами зловещей молнией блеснуло лезвие кинжала...
Чувствуя, что не вынесет вторичного испытания, он наполовину уговорил, наполовину заставил Терезу перейти в другую часть сада. Тереза нехотя повиновалась; но она видела по искаженному лицу Луиджи, по его молчанию и судорожно вздрагивающей руке, что в нем происходит...

И это ещё, заметьте, эмоции по отношению не к жениху любимой, не к поклоннику даже, а просто к партнеру в танце! Что ж тогда от Фернана хотеть...

Читатель писал(а): 06 июн 2024 11:05 Потому что есстесственно после такого и Эдмону сказать да и в полицию заявить.

Не заявлял тогда никто по таким поводам в полицию. Да и какая полиция в приморской деревушке на юге Франции в начале 19-го века? Во многих странах в отдельных местностях такие разборки тогда едва не каждый день случались. Недаром Данглар сравнивает Фернана с сицилийцами и калабрийцами...
См. приведённый выше пример с Вампой. Для тогдашней крестьянской среды - совершенно нормальное явление. А для высшего класса просто существовали дуэли. Но решали ими зачастую ровно те же самые проблемы.
Если б, скажем, тот же Франц, узнав об отношениях Валентины с Максимилианом, вызвал бы последнего на дуэль - то абсолютно для всех в их кругу это было бы полностью нормальное и правильное поведение.

annyloveSS писал(а): 06 июн 2024 12:46
Не заявлял тогда никто по таким поводам в полицию. Да и какая полиция в приморской деревушке на юге Франции в начале 19-го века?

Действительно.. Но Эдмону бы надо сказать? тогда бы Эдмон может по лдругому себя вел..

Читатель писал(а): 06 июн 2024 12:58 Действительно.

Да и не только тогда)))

annyloveSS писал(а): 06 июн 2024 14:08

Читатель писал(а): 06 июн 2024 12:58 Действительно.

Да и не только тогда)))

Spoiler

Показать

Причина убийства на западе Москвы в личной неприязни — преступник ревновал девушку к своей жертве...

Да нет то что такое происходит понятно. Но именно поэтому и надо было .. Сказать. Вот о чем она думала? Ну ладно о доносе подумать не могла.Но вот то что Фернан выполнит угрозу подумать то могла бы! А то ее саму он мог убить. Но она не сказала вообще никому!

Читатель писал(а): 06 июн 2024 14:44 Да нет то что такое происходит понятно. Но именно поэтому и надо было .. Сказать. Вот о чем она думала? Ну ладно о доносе подумать не могла.Но вот то что Фернан выполнит угрозу подумать то могла бы! А то ее саму он мог убить. Но она не сказала вообще никому!

Это излишняя самоуверенность. Она считала, что раз она пригрозила - он тут же откажется от своих намерений. Кстати, ведь пожал же он Дантесу по её приказу руку. Как до этого она полагала, что если ей хочется, чтобы он был ей "братом" - то он тут же перестанет испытывать к ней страсть.
Раз я не могу стать твоей женой - ты привыкнешь смотреть на меня, как на свою сестру...
Она действительно полагала, что всё так просто? Вот сама бы она могла бы "привыкнуть смотреть как на брата" на своего любимого Дантеса, если бы по каким-то причинам не могла стать его женой? Да, чувства можно скрыть, их можно подавить, но считать, что они сразу исчезнут лишь по факту того, что они безответны довольно глупо и эгоистично...

annyloveSS писал(а): 06 июн 2024 15:32
Это излишняя самоуверенность. Она считала, что раз она пригрозила - он тут же откажется от своих намерений. Кстати, ведь пожал же он Дантесу по её приказу руку. Как до этого она полагала, что если ей хочется, чтобы он был ей "братом" - то он тут же перестанет испытывать к ней страсть.

Да... а ведь предложение пожать руку просто глупое. Так же как и спрашивать Снейпа хочешь ли ты Джеймса спасти. Понятно что бы он ни думало скажет спасите всех!Иной отве то невозможен!

annyloveSS писал(а): 06 июн 2024 09:56

marali писал(а): 06 июн 2024 08:52 Так вот Фернана мы с самого начала видим "ниже нуля" с его мыслями на тему "убью-зарэжу", в противоположном от настоящей любви позиции. Выше он не поднялся.

А кто поднялся?
И, между прочим, то самое "убью-зарэжу" даже сам Дантес воспринимает, как нечто естественное и совершенно нормальное. История с доносом его возмущает именно как подлый поступок. И Фариа в тюрьме, когда тот спрашивает, считает ли он Фернана способным написать донос, он говорит: "он бы ударил меня ножом, только и всего". То есть если б Фернан его на самом деле ударил ножом - он бы к нему был не в претензии в моральном плане. И Фариа с ним, кстати, согласен: "Да, это в испанском духе: убийство, но не подлость"...

Ну, тут у нас разное понимание слов "только и всего". Я их в данном случае понимаю как простоту и бесхитростность действия. В смысле отсутствия подлости их тоже можно понять... вот только с каких пор все, что не подлость, включая убийство, есть "нечто естественное и совершенно нормальное и не вызывает претензий в моральном плане"?
Тот же Фариа, сколько мне помнится, совсем не хотел в своих планах побега прибегать к такому естественному, совершенно нормальному делу, не вызывающему у него претензий в моральном плане. А то чего бы, не подлость же?
Ой, Анни, боюсь я за вас, когда вы опять и опять начинаете эти игры в моральный релятивизм....

marali писал(а): 06 июн 2024 16:21 Ну, тут у нас разное понимание слов "только и всего". Я их в данном случае понимаю как простоту и бесхитростность действия. В смысле отсутствия подлости их тоже можно понять... вот только с каких пор все, что не подлость, включая убийство, есть "нечто естественное и совершенно нормальное и не вызывает претензий в моральном плане"?
Тот же Фариа, сколько мне помнится, совсем не хотел в своих планах побега прибегать к такому естественному, совершенно нормальному делу, не вызывающему у него претензий в моральном плане. А то чего бы, не подлость же?
Ой, Анни, боюсь я за вас, когда вы опять и опять начинаете эти игры в моральный релятивизм....

Ни Дантес, ни Фариа не стали убивать ради побега. Словами же Фариа автор доносит мысль что Дантесу даже не пришло в голову убить тюремщика и переодевшись в его одежду сбежать.
Вообще это натолкнуло меня на неожиданную мысль - в дальнейшем автор акцентирует внимание читателя на том как Эдмон реагирует последовательно на смерть жандарма в перестрелке с контрабандистами, затем смотрит на казнь преступника в Риме и походя отмечает нюансы спасения жизни Али. Что это, как не сознательное взращивание в себе бесчувственности? В Риме он вообще себя накручивает вспоминая преступления виновников.
А до того он простил Кадрусса, дал ему шанс на исправление нищеты. Также спас семью Моррелей - вот это Эдмон умел, так как был благороден.

Немо писал(а): 06 июн 2024 09:40 А ещё есть версия что рептилоиды прилетали.

Не не, Вы что, какие рептилоиды? Это Трумен виновен, не забываем основы

annyloveSS писал(а): 06 июн 2024 11:16

marali писал(а): 06 июн 2024 08:52 с его мыслями на тему "убью-зарэжу

Вот, кстати ещё один пример: из истории Луиджи Вампы, рассказанная Францу и Альберу хозяином гостиницы:

Spoiler

Показать

Но и в Луиджи зародилось новое, неведомое чувство: это была щемящая боль, которая началась в сердце, а потом разлилась по жилам и охватила все его тело. Он следил глазами за малейшими движениями Терезы и ее кавалера; когда они брались за руки, у него кружилась голова, кровь стучала в жилах, а в ушах раздавался словно колокольный звон. Когда они разговаривали и Тереза скромно, потупив глаза, слушала речи своего кавалера, Луиджи читал в пламенных взорах красивого юноши, что речи его - восхваления; тогда ему казалось, что земля уходит у него из-под ног и все голоса ада нашептывают ему о смерти и убийстве. Боясь поддаться безумию, он одной рукой хватался за зеленую изгородь, возле которой стоял, а другою судорожно сжимал резную рукоятку кинжала, заткнутого за пояс, сам не замечая, что то и дело почти вынимает его из ножен.
Несколько раз во время кадрили Тереза взглядывала на него и видела его бледное, страдальческое лицо. Раз даже перед ее глазами зловещей молнией блеснуло лезвие кинжала...
Чувствуя, что не вынесет вторичного испытания, он наполовину уговорил, наполовину заставил Терезу перейти в другую часть сада. Тереза нехотя повиновалась; но она видела по искаженному лицу Луиджи, по его молчанию и судорожно вздрагивающей руке, что в нем происходит...

И это ещё, заметьте, эмоции по отношению не к жениху любимой, не к поклоннику даже, а просто к партнеру в танце! Что ж тогда от Фернана хотеть...

*с тяжелым вздохом* Анни, я щас пойду, поищу в интернете примеры школьной травли и издевательств над одноклассниками... хотя зачем далеко ходить? Вот в той же "Кэрри" девочки ведут себя с героиней ничуть не лучше, чем Мародеры со Снейпом. И сделайте то, о чем сами написали - перестаньте осуждать такое естественное, само собою разумеющееся дело, как подвешивание Снейпа вверх ногами и намерение снять штаны, и чего-то там хотеть от Джеймса с Сириусом и толпы вокруг. Если то, что вот тот такой же, и еще хуже, есть причина перестать хотеть - и перестаньте. Вас возмущают хейтеры Снейпа? Знаете, они не одни такие, есть и хуже - чего от них хотеть? Перестаньте. Убийца, маньяк, насильник? Всегда можно найти такого же, как он, а может, даже хуже - чего же тогда от него хотеть?

Вас уже заносит в опасные дебри - остановитесь, пожалуйста. ради себя самой же. Пока временные заносы и заговаривание не стали привычным ходом мысли. Пожалуйста.

marali писал(а): 06 июн 2024 16:21
Тот же Фариа, сколько мне помнится, совсем не хотел в своих планах побега прибегать к такому естественному, совершенно нормальному делу, не вызывающему у него претензий в моральном плане. А то чего бы, не подлость же?

А он мог? Не помню

Freyby писал(а): 06 июн 2024 16:30

Ни Дантес, ни Фариа не стали убивать ради побега. Словами же Фариа автор доносит мысль что Дантесу даже не пришло в голову убить тюремщика и переодевшись в его одежду сбежать.

Повторю а они могли так сделать то? А то так многие бы сбежали!

marali писал(а): 06 июн 2024 16:57

*с тяжелым вздохом* Анни, я щас пойду, поищу в интернете примеры школьной травли и издевательств над одноклассниками... хотя зачем далеко ходить? Вот в той же "Кэрри" девочки ведут себя с героиней ничуть не лучше, чем Мародеры со Снейпом.

Это вы к чему?Да разумеется не лучше вообще отвратительно.

marali писал(а): 06 июн 2024 16:21 Я их в данном случае понимаю как простоту и бесхитростность действия. В смысле отсутствия подлости их тоже можно понять... вот только с каких пор все, что не подлость, включая убийство, есть "нечто естественное и совершенно нормальное и не вызывает претензий в моральном плане.

Претензий у кого? Да, это простое и бесхитростное действие. И Дантес его, собственно, ожидал. Был к нему готов.
Хорошо, я изменю формулировку: это действие было тем, чего он ожидал и что его не возмущало. Он был, если помните, готов к поединку с самого начала. И да - в рамках морали того времени - для Дантеса оно бы не было поводом для претензий.
Даже сейчас - см. приведённый выше заголовок из новостной ленты - такие действия имеют иногда место.

marali писал(а): 06 июн 2024 16:57 *с тяжелым вздохом*

Зачем? Я всего лишь привела цитату из той же самой книги.
Вопрос: по-вашему автор в этой цитате описывает эмоции персонажа, как нечто ужасное и аморальное - или всё же как страдания?

annyloveSS писал(а): 05 июн 2024 22:31 22 года - это не отрочество. Или может тогда и со Снейпа, который младше на момент передачи пророчества, не спрашивать как со зрелого человека?

Вы, возможно в курсе, что уголовная ответственность за убийство, в том числе в форме соучастия, наступает с 14 лет? Равно как и уголовная ответственность за участие в террористической/экстремистской организации? Или подобные сведения не входят в сферу вашего интереса? А вот в вопросах отношений с родителями сепарация, в том числе психологическая, редко наступает раньше, чем дети начинают жить отдельно от родителей. Альбер в рамках семейных отношений продолжает оставаться подростком, ага. О какой ответственности вы вообще говорите в его случае? За что? Это его отец несет ответственность перед ним и его матерью за то зло, которое им причинил. В том числе и опозорив семью своими подлостями.

И да, повторюсь: если родитель издевался над ребёнком, как Марволо Гонт, отвергал и гнобил без вины, как Тобиас Снейп, бросил его, как Риддл-старший (Или как Вильфор), не воспитывал, не обеспечивал, не любил и не заботился, забил на его физиологические потребности и психологическое благополучие, игнорировал, не уделял внимания, как Крауч, пытался сломать его и "прогнуть" под себя, как Вальбурга Блэк - тогда я ещё могу понять равнодушие и даже ненависть ребёнка к такому родителю. Но если ничего подобного не было и он делал для ребёнка всё, что должен делать родитель - то, как минимум, он заслуживает, чтобы ребёнок не отрекался от него так легко. Что бы он ни совершил. Чтобы, по крайней мере, выслушал его версию... Или вы считаете иначе?

Я считаю, что нравственно нормальный человек не будет рассуждать, как Мордаунт: "подумаешь, моя мать кого-то погубила или отравила - а обо мне она заботилась, и на остальное мне наплевать, другие люди меня не волнуют". Да, конечно, хорошо, если ребенок способен возвыситься до милосердия к падшему отцу. Но на это способны немногие. Альбер оказался неспособен - он слишком сильно любил мать и понимал, какое страшное зло причинил ей отец. Однако то, о чем вы пишете, не имеет отношения к милосердию, это банальный эгоизм и наплевательство на всех, кроме себя любимого.

Увы, у Альбера явный Эдипов комплекс. И взрастила его скорее всего именно Мерседес. ЕМНИП, вы сами обеими руками соглашались, что любовь к родителям и любовь к спутнику жизни - мужу или жене - разные вещи. Поэтому если юноша или девушка заявляют, что для него (неё) ни один представитель противоположного пола никогда не сравнится с матерью/отцом - это уже не здорОво намного больше, чем сильная страсть.

Ой, ну мало ли кто что заявляет! Встретит свою любовь - поймет, что был неправ. Это два совершенно разных чувства. Мой весьма независимый по натуре ребенок мне тоже как-то заявил, что женщин в жизни мужчины может быть много, а вот мать одна, поэтому мать на первом месте по сравнению с ними. Я ему ответила, что это неправильно - на первом месте у мужчины должна быть его собственная семья. А Мерседес ничего специально в Альбере не взращивала, просто всю нерастраченную любовь она отдала именно сыну. Фернана она полюбить так и не смогла. И что они жили, не ссорясь - не аргумент. Они жили во многом как чужие люди. Смысл ссориться. если у каждого своя жизнь? А общей жизни не было.

Almi2017 писал(а): 06 июн 2024 19:57 Альбер в рамках семейных отношений продолжает оставаться подростком, ага.

Что за бред. Раньше наоборот взрослели быстрее. И сейчас ито назвать подростком 22 летнего лба это.. Даже старое совершеннолетие в Англии и то 21 год. Тинейджер это до 19.А так раньше психологически взрослели гораздо раньше.

annyloveSS писал(а): 06 июн 2024 18:25

marali писал(а): 06 июн 2024 16:57 *с тяжелым вздохом*

Зачем? Я всего лишь привела цитату из той же самой книги.
Вопрос: по-вашему автор в этой цитате описывает эмоции персонажа, как нечто ужасное и аморальное - или всё же как страдания?

Он описывает это как нечто ненормальное, как безумие своего рода. И сам Луиджи ощущает это как безумие.

Almi2017 писал(а): 06 июн 2024 19:57 О какой ответственности вы вообще говорите в его случае? За что?

Да ни за что.каждый имеет право делать что хочет и ссорится с кем хочет просто недокумение. Фернан отнюдь не отец Некрасова. С которым Некрасов поссорилмся. Впрочем Некрасов старший не думал никак реагировать. Его крепостные убили.

Almi2017 писал(а): 06 июн 2024 19:57
Я считаю, что нравственно нормальный человек не будет рассуждать, как Мордаунт: "подумаешь, моя мать кого-то погубила или отравила - а обо мне она заботилась, и на остальное мне наплевать, другие люди меня не волнуют".

С Миледи тоже не все просто.Она работала на Францию вообще то. А убив Бекингема совершила ПОДВИГ.она не делала ничего сверхплохо. Кроме непонятного убийства Констанции за что и поплатилась. Но Констанция не была отнюдь невинной жертвой. Не надо лезть в политику ..

Jaina писал(а): 06 июн 2024 20:26
Во-вторых, советую вспомнить, что там было с правами у женщин и насколько женщина могла себе позволить не выходить замуж, а уже потом бежать обвинять ее.

Напоминаю. Что в Европе многие женщины не выходили замуж. И да. Мерседес выдали насильно? Почему же там написано иначе? она вообще одна была кто ее мог заставить? И тут прямо написано ДОБРОВОЛЬНО.

marali писал(а): 06 июн 2024 16:57 *с тяжелым вздохом* Анни, я щас пойду, поищу в интернете примеры школьной травли и издевательств над одноклассниками... хотя зачем далеко ходить? Вот в той же "Кэрри" девочки ведут себя с героиней ничуть не лучше, чем Мародеры со Снейпом. И сделайте то, о чем сами написали - перестаньте осуждать такое естественное, само собою разумеющееся дело, как подвешивание Снейпа вверх ногами и намерение снять штаны, и чего-то там хотеть от Джеймса с Сириусом и толпы вокруг. Если то, что вот тот такой же, и еще хуже, есть причина перестать хотеть - и перестаньте. Вас возмущают хейтеры Снейпа? Знаете, они не одни такие, есть и хуже - чего от них хотеть? Перестаньте. Убийца, маньяк, насильник? Всегда можно найти такого же, как он, а может, даже хуже - чего же тогда от него хотеть?

В рассказе про Вампу Анни "забыла" рассказать что он с детства рос вместе с Терезой и, как Снейп к Лили, неравнодушно к ней относился. Отсюда и ревность, а учитывая его натуру и в принципе горячность неудивительны подобные мысли. То есть, он не просто увидел понравившуюся девушку в танце с левым ухажером, а девушку, которую любит с детских лет.
Что-то в духе Снейпа, но тот обычно все скрывал за маской, а Вампа не стеснялся эмоций.
И то, убить не убил, но украл платье дочери графа (при этом поджег усадьбу и сам же спас от огня. Очень противоречивый персонаж, и мне не очень приятен. Но как-то сдерживался, стоит отметить)

Вас уже заносит в опасные дебри - остановитесь, пожалуйста. ради себя самой же. Пока временные заносы и заговаривание не стали привычным ходом мысли. Пожалуйста.

Она уже договорилась до оскорблений по религиозному и культурному признаку лишь бы обелить предателя. Поздно предупреждать

Almi2017 писал(а): 06 июн 2024 19:57 Я считаю, что нравственно нормальный человек не будет рассуждать, как Мордаунт: "подумаешь, моя мать кого-то погубила или отравила - а обо мне она заботилась, и на остальное мне наплевать, другие люди меня не волнуют". Да, конечно, хорошо, если ребенок способен возвыситься до милосердия к падшему отцу. Но на это способны немногие.

А как он будет рассуждать? "Так ему/ей и надо?" И пофиг на любовь, на элементарную благодарность за всё, что тебе дали? Какие-то совершенно посторонние люди почему-то должны влиять на твою заботу, поддержку, милосердие?
Это ещё Мордаунту было всего три года, когда миледи умерла. Она не так уж много успела ему дать. А тут? Тебя двадцать с лишним лет растили, любили, воспитывали, обеспечивали? Как это может ничего не значить?

Альбер оказался неспособен - он слишком сильно любил мать и понимал, какое страшное зло причинил ей отец.

А ничего, что если б не это зло - он бы и на свет не появился? Может ему тогда надо было самовыпилиться из чувства вины перед ней при такой логике?

И что они жили, не ссорясь - не аргумент. Они жили во многом как чужие люди. Смысл ссориться. если у каждого своя жизнь? А общей жизни не было.

Если бы они жили как чужие - Альбер не считал бы их отношения идеальными.