Особенности раскола души у магических созданий и волшебных рас

[Читатель]

Стесняюсь спросить, вы шестую книгу вообще читали? Сцену на Астрономической Башне, в частности? Какой нафиг месяц, Дамблдор там УЖЕ умирал!

Перечитал о сроках в общем то ничего...

Седьмую читайте. Там сказано, что после проклятия Дамблдору оставалось жить не больше года, а хоркрукс-кольцо он нашел и уничтожил летом.

Ну да летом прошло около года. И? То есть прошло РОВНО год и вот СЕГОДНЯ же он бы умер да?

[Scarlet Witch]

... у них с Дамблдором было все спланировано...

Фоукс не предлагал свои услуги, немного поплакать над обугленной рукой Дамблдора? Гарри и крестражу внутри него, после впрыска яда от Василия, это помогло. Но нет. Прогнали Альбус и Северус феникса. Отвали, "Петух Гамбургский", у нас все спланировано!

Альбусу со Снейпом наверное виднее, помогут слезы Фоукса или нет. Наверное, все способы попробовали, Дамблдор на [Слово запрещено роскомнадзором] как-то не похож.

[EndlessGalaxy]

Но Снейп не лишал Дамблдора жизни, о чём я и пишу выше. Дамблдор уже умирал, как можно лишить жизни умирающего? Снейп просто сделал его смерть более лёгкой.

Ээ, вообще-то именно Снейп лишил жизни Дамблдора. То что Дамблдор был близок к смерти, никак не отменяет того факта что именно Снейп остановил его сердце.

Лишить жизни и облегчить мучения умирающего - разные вещи.

Снейп облегчил муки Дамблдора, ЛИШИВ ЕГО ЖИЗНИ. Это не противоречащие друг другу вещи, а их совокупность. Как можно не понимать этого?

[Almi2017]

Стесняюсь спросить, вы шестую книгу вообще читали? Сцену на Астрономической Башне, в частности? Какой нафиг месяц, Дамблдор там УЖЕ умирал!

Перечитал о сроках в общем то ничего...

Седьмую читайте. Там сказано, что после проклятия Дамблдору оставалось жить не больше года, а хоркрукс-кольцо он нашел и уничтожил летом.

А в шестой очень хорошо показано, в каком он состоянии был на Башне. Умирал он уже. И мучился сильно. Потому и Гарьку просил Снейпа позвать. "Северус. Мне нужен Северус".

[Almi2017]

Перечитал о сроках в общем то ничего...

Седьмую читайте. Там сказано, что после проклятия Дамблдору оставалось жить не больше года, а хоркрукс-кольцо он нашел и уничтожил летом.

Ну да летом прошло около года. И? То есть прошло РОВНО год и вот СЕГОДНЯ же он бы умер да?

Сцену на Астрономической Башне перечитайте. Там очень хорошо показано, что Дамблдор уже умирает. Зелье, которое он выпил в пещере, этому всячески способствовало.

[Almi2017]

Но Снейп не лишал Дамблдора жизни, о чём я и пишу выше. Дамблдор уже умирал, как можно лишить жизни умирающего? Снейп просто сделал его смерть более лёгкой.

Ээ, вообще-то именно Снейп лишил жизни Дамблдора. То что Дамблдор был близок к смерти, никак не отменяет того факта что именно Снейп остановил его сердце.

Лишить жизни и облегчить мучения умирающего - разные вещи.

Снейп облегчил муки Дамблдора, ЛИШИВ ЕГО ЖИЗНИ. Это не противоречащие друг другу вещи, а их совокупность. Как можно не понимать этого?

Вас игра слов в данном случае интересует или суть? Суть в том, что Дамблдор в тот момент уже умирал и без Снейпа. Если вы мучительную агонию считаете жизнью, лишить которой человека - страшное злодеяние против него, ну, считайте дальше, мне-то что? А если агония всё-таки не совсем жизнь, то, может быть, из этого что-то следует? Например, что человек ничего не лишается, кроме пары часов мучений?

[Читатель]

Но Снейп не лишал Дамблдора жизни, о чём я и пишу выше. Дамблдор уже умирал, как можно лишить жизни умирающего? Снейп просто сделал его смерть более лёгкой.

Ээ, вообще-то именно Снейп лишил жизни Дамблдора. То что Дамблдор был близок к смерти, никак не отменяет того факта что именно Снейп остановил его сердце.

Лишить жизни и облегчить мучения умирающего - разные вещи.

Снейп облегчил муки Дамблдора, ЛИШИВ ЕГО ЖИЗНИ. Это не противоречащие друг другу вещи, а их совокупность. Как можно не понимать этого?

Вас игра слов в данном случае интересует или суть? Суть в том, что Дамблдор в тот момент уже умирал и без Снейпа. Если вы мучительную агонию считаете жизнью, лишить которой человека - страшное злодеяние против него, ну, считайте дальше, мне-то что? А если агония всё-таки не совсем жизнь, то, может быть, из этого что-то следует? Например, что человек ничего не лишается, кроме пары часов мучений?

Если пара часов почему Дамблдор ничего об этом не сказал? И да если это не злодеяние почему Драко не убить? Ну сказал бы об этом Драко и все.....

[EndlessGalaxy]

Вас игра слов в данном случае интересует или суть? Суть в том, что Дамблдор в тот момент уже умирал и без Снейпа. Если вы мучительную агонию считаете жизнью, лишить которой человека - страшное злодеяние против него, ну, считайте дальше, мне-то что? А если агония всё-таки не совсем жизнь, то, может быть, из этого что-то следует? Например, что человек ничего не лишается, кроме пары часов мучений?

Игра слов в данном случае у вас. До Авады Снейпа Дамблдор был жив. Да, он страдал, это можно назвать некачественной жизнью, но это все-таки жизнь. А Снейп его жизни лишил, пускай и по уважительной причине. И в контексте обсуждения раскола души очень важно называть вещи своими именами, потому что если вы согласны с определением, что намеренное лишение жизни – это злой умысел, т.е. murder, то тогда душа Снейпа должна расколоться.

[Windinwillow]

Вас игра слов в данном случае интересует или суть? Суть в том, что Дамблдор в тот момент уже умирал и без Снейпа. Если вы мучительную агонию считаете жизнью, лишить которой человека - страшное злодеяние против него, ну, считайте дальше, мне-то что? А если агония всё-таки не совсем жизнь, то, может быть, из этого что-то следует? Например, что человек ничего не лишается, кроме пары часов мучений?

Игра слов в данном случае у вас. До Авады Снейпа Дамблдор был жив. Да, он страдал, это можно назвать некачественной жизнью, но это все-таки жизнь. А Снейп его жизни лишил, пускай и по уважительной причине. И в контексте обсуждения раскола души очень важно называть вещи своими именами, потому что если вы согласны с определением, что намеренное лишение жизни – это злой умысел, т.е. murder, то тогда душа Снейпа должна расколоться.

Murder - это умышленное убийство как преступление. Если бы Снейп убил Дамблдора без всех тех договоренностей, со злым умыслом убить старика, чтобы не мешал - это было murder. Поэтому Дамблдор и сказал Снейпу, что тому лучше знать, расколется душа или нет. Что в этом сложного? В предыдущий раз все эти приравнивания murder к тому, что им не является, было обеление Риддла путем приравнивания его действий и действий Снейпа. Хотя это принципиально разные вещи.

[EndlessGalaxy]

Murder - это умышленное убийство как преступление. Если бы Снейп убил Дамблдора без всех тех договоренностей, со злым умыслом убить старика, чтобы не мешал - это было murder.

Ну вот опять. Если злым умыслом является само намеренное убийство, то почему это не murder? Убить старика, чтоб не мешал – это уже мотив, как и убить старика, чтобы избавить его от мучений, как и убить старика, чтоб Волдеморт не убил тебя и твою семью.

Поэтому Дамблдор и сказал Снейпу, что тому лучше знать, расколется душа или нет.

Тогда почему этот же Дамблдор опасался за душу Драко? У него самого нет злого умысла против Дамба, он есть у Лорда. Убийство Дамба для него только средство спасения, как для Снейпа средство спасения Дамба.

В предыдущий раз все эти приравнивания murder к тому, что им не является, было обеление Риддла путем приравнивания его действий и действий Снейпа. Хотя это принципиально разные вещи.

Это принципиально разные вещи с этической точки зрения, а не с магической.

[EndlessGalaxy]

Мне надоела вся эта путаница с определением murder, поэтому я сама погуглила и обнаружила, что цитата Catharine из википедии неполная. Вот полная цитата: «Murder is the unlawful killing of another human without justification or valid excuse, especially the unlawful killing of another human with malice aforethought.» Оказывается, важно отсутствие уважительной причины. Тогда, конечно, убийство Снейпом Дамблдора не murder. Хотя для меня такое определение стало неожиданностью, я раньше считала, что murder – это предумышленное убийство и только это, без значения мотива

[Almi2017]

Вас игра слов в данном случае интересует или суть? Суть в том, что Дамблдор в тот момент уже умирал и без Снейпа. Если вы мучительную агонию считаете жизнью, лишить которой человека - страшное злодеяние против него, ну, считайте дальше, мне-то что? А если агония всё-таки не совсем жизнь, то, может быть, из этого что-то следует? Например, что человек ничего не лишается, кроме пары часов мучений?

Игра слов в данном случае у вас. До Авады Снейпа Дамблдор был жив. Да, он страдал, это можно назвать некачественной жизнью, но это все-таки жизнь. А Снейп его жизни лишил, пускай и по уважительной причине. И в контексте обсуждения раскола души очень важно называть вещи своими именами, потому что если вы согласны с определением, что намеренное лишение жизни – это злой умысел, т.е. murder, то тогда душа Снейпа должна расколоться.

Я считаю, что нельзя называть прекращение мучений умирающего - вот прямо сейчас умирающего, как Дамблдор на Башне - лишением жизни. Это не "некачественная жизнь", это вообще уже не жизнь. Одно дело, когда человек с этими страданиями может еще протянуть месяцы и годы. И совсем другое - когда максимум часы, наполненные "болью и унижением". Даже "некачественная жизнь" может иметь ценность. Но не часы агонии.

[Windinwillow]

Murder - это умышленное убийство как преступление. Если бы Снейп убил Дамблдора без всех тех договоренностей, со злым умыслом убить старика, чтобы не мешал - это было murder.

Ну вот опять. Если злым умыслом является само намеренное убийство, то почему это не murder? Убить старика, чтоб не мешал – это уже мотив, как и убить старика, чтобы избавить его от мучений, как и убить старика, чтоб Волдеморт не убил тебя и твою семью.

Поэтому Дамблдор и сказал Снейпу, что тому лучше знать, расколется душа или нет.

Тогда почему этот же Дамблдор опасался за душу Драко? У него самого нет злого умысла против Дамба, он есть у Лорда. Убийство Дамба для него только средство спасения, как для Снейпа средство спасения Дамба.

потому для Драко смерть Дамблдора - средство для решения своей личной проблемы и достижения персональных целей. А это и есть злоумышление - задумать убийство и убить ради своих личных целей.

В предыдущий раз все эти приравнивания murder к тому, что им не является, было обеление Риддла путем приравнивания его действий и действий Снейпа. Хотя это принципиально разные вещи.

Это принципиально разные вещи с этической точки зрения, а не с магической.

Магия все также некая способность волевым усилием изменить окружающий мир. А человек вообще-то в курсе, почему он убил. Какое было намерение, какова воля. Зло начинается там, где другой человек является средством, а не целью. Для Драко Дамблдор был средством спасти семью, он боялся чего угодно, но не того, что старик умрет из-за него. Для Снейпа Дамблдор был целью - он совершил убийство ради него самого. Поэтому душа Драко раскололась бы от злонамеренного убийства. Если бы Снейп убил Дамблдора не ради самого Дамблдора, его душа раскололась бы тоже. Поэтому старый волшебник и говорил, что Снейпу виднее, расколется его душа или нет - потому что ради чего на самом деле Снейп убьет Дамблдора, ведомо только ему.

[Windinwillow]

Мне надоела вся эта путаница с определением murder, поэтому я сама погуглила и обнаружила, что цитата Catharine из википедии неполная. Вот полная цитата: «Murder is the unlawful killing of another human without justification or valid excuse, especially the unlawful killing of another human with malice aforethought.» Оказывается, важно отсутствие уважительной причины. Тогда, конечно, убийство Снейпом Дамблдора не murder. Хотя для меня такое определение стало неожиданностью, я раньше считала, что murder – это предумышленное убийство и только это, без значения мотива

Словари- великое дело. Тем более, когда язык не родной и оттенков значения не понимаешь даже на уровне языковой интуиции. А несовпадение значений слов для одного и того же круга явлений в разных языках даже называется каким-то определенным термином (забыла каким), такое это известное явление. В русском нет отдельных слов для murder и kill, всё убийство, и без дополнительных прилагательных и описания вообще непонятно, что произошло, кроме того, что кто-то стал причиной смерти кого-то.

[Afterlife]

потому для Драко смерть Дамблдора - средство для решения своей личной проблемы и достижения персональных целей. А это и есть злоумышление - задумать убийство и убить ради своих личных целей.

Было БЫ. И то только по мнению Дамблдора.

[Almi2017]

Магия все также некая способность волевым усилием изменить окружающий мир. А человек вообще-то в курсе, почему он убил. Какое было намерение, какова воля. Зло начинается там, где другой человек является средством, а не целью. Для Драко Дамблдор был средством спасти семью, он боялся чего угодно, но не того, что старик умрет из-за него. Для Снейпа Дамблдор был целью - он совершил убийство ради него самого. Поэтому душа Драко раскололась бы от злонамеренного убийства. Если бы Снейп убил Дамблдора не ради самого Дамблдора, его душа раскололась бы тоже. Поэтому старый волшебник и говорил, что Снейпу виднее, расколется его душа или нет - потому что ради чего на самом деле Снейп убьет Дамблдора, ведомо только ему.

Совершенно верно. Более того, нам прямо сказано, что магия "считывает" намерения и соответственно реагирует. Чтобы получился Круциатус, надо хотеть причинить боль и получать от этого удовольствие, а не испытывать праведный гнев. Чтобы даровать людям магическую защиту, не обязательно умирать, достаточно быть готовым добровольно пожертвовать жизнью, как Гарри. И Дамблдор не просто говорит Снейпу, что ему виднее, он и упоминает о том, что может стать для Снейпа мотивом: "поможете старику избавиться от боли и унижения". И о том, что это не лишение жизни как таковое, тоже говорит: "я прошу вас об этой великой услуге, потому что моя смерть - дело такое же решенное, как то, что Пушки Педдл займут в этом сезоне последнее место в лиге". И "спасибо, Северус"Дамблдора - это не просто благодарность за ту ношу, которую Снейп на себя взял. Это благодарность за то, что Снейп, по сути, подтвердил: Дамблдор для него цель, а не средство.

[Читатель]

Магия все также некая способность волевым усилием изменить окружающий мир. А человек вообще-то в курсе, почему он убил. Какое было намерение, какова воля. Зло начинается там, где другой человек является средством, а не целью. Для Драко Дамблдор был средством спасти семью, он боялся чего угодно, но не того, что старик умрет из-за него. Для Снейпа Дамблдор был целью - он совершил убийство ради него самого. Поэтому душа Драко раскололась бы от злонамеренного убийства. Если бы Снейп убил Дамблдора не ради самого Дамблдора, его душа раскололась бы тоже. Поэтому старый волшебник и говорил, что Снейпу виднее, расколется его душа или нет - потому что ради чего на самом деле Снейп убьет Дамблдора, ведомо только ему.

демагогия.. Если дамблдор уже умирал то неважно кто не так ли? А Снейп.. Он тоже спасал себя. Обет помните?

[Windinwillow]

потому для Драко смерть Дамблдора - средство для решения своей личной проблемы и достижения персональных целей. А это и есть злоумышление - задумать убийство и убить ради своих личных целей.

Было БЫ. И то только по мнению Дамблдора.

Нужно было на практике проверить - расколется или нет? Можно было БЫ начать решать проблему раньше и вообще иначе, да. Даже нужно, потому что Драко не стал убийцей по счастливому стечению обстоятельств в случае с проклятьем и ядом, Но в каноне есть то, что есть.

[Windinwillow]

Магия все также некая способность волевым усилием изменить окружающий мир. А человек вообще-то в курсе, почему он убил. Какое было намерение, какова воля. Зло начинается там, где другой человек является средством, а не целью. Для Драко Дамблдор был средством спасти семью, он боялся чего угодно, но не того, что старик умрет из-за него. Для Снейпа Дамблдор был целью - он совершил убийство ради него самого. Поэтому душа Драко раскололась бы от злонамеренного убийства. Если бы Снейп убил Дамблдора не ради самого Дамблдора, его душа раскололась бы тоже. Поэтому старый волшебник и говорил, что Снейпу виднее, расколется его душа или нет - потому что ради чего на самом деле Снейп убьет Дамблдора, ведомо только ему.

демагогия.. Если дамблдор уже умирал то неважно кто не так ли? А Снейп.. Он тоже спасал себя. Обет помните?

Не важно кто, важно - почему. Причины, мотивы и следствие. Если бы Снейп убил из-за боязни помереть от обета - его душа раскололась бы. Если бы Снейп был предателем - его душа раскололась бы. Поэтому Дамблдор и говорит, что Снейпу виднее, расколется его душа или нет от убийства.

[Afterlife]

потому для Драко смерть Дамблдора - средство для решения своей личной проблемы и достижения персональных целей. А это и есть злоумышление - задумать убийство и убить ради своих личных целей.

Было БЫ. И то только по мнению Дамблдора.

Нужно было на практике проверить - расколется или нет? Можно было БЫ начать решать проблему раньше и вообще иначе, да. Даже нужно, потому что Драко не стал убийцей по счастливому стечению обстоятельств в случае с проклятьем и ядом, Но в каноне есть то, что есть.

Не надо ничего проверять. Просто с чего сразу такая уверенность? Расколется - не расколется - это вопрос раскаяния, а не умысла. Во-первых. А во-вторых, даже в действиях Драко никакого злого умысла не было. Поставить человека перед фактом "убей или вся твоя семья умрет" - это "выдать" ему злой умысел?

[Catharine]

(Прошу прощения, что отвечаю без цитирования)

EndlessGalaxy, может быть я неясно выражаюсь, поэтому повторюсь: murder - это когда кто-то убивает кого-то, имея злой умысел - malice aforethought. Мотивы у злого умысла могут быть самые разные - это может быть страх (в вашем примере с Драко), это может быть месть (в вашем примере с Молли), это может быть чисто рациональная причина, как у Риддла, когда он убивал Миртл, может быть ненависть, может быть корысть и т. д. - мотивов может быть сколько угодно, (собственно поэтому большинство убийств - это как раз murders) но объединяет их злая воля, суть в этом.

***Если мотив не важен, то с чего вдруг убийство Снейпом Дамблдора не считается murder и раскола не будет?***

Потому что у Снейпа не было злого умысла, хотя конкретно здесь все очень непросто, я еще напишу об это позже, но факт в том, что Снейп убивал, не имея malice aforethough против Дамблдора.

***Любопытно тогда получается. То есть гипотетически можно взять в заложники семью ни в чем не повинного человека и этим вынудить его совершить убийство или даже несколько. А потом даже проделать это несколько раз с разными семьями, но в итоге оказаться «с чистыми ручками», в отличие от прямого убийцы***

Ну так те, кого поэтому убивают, не виноваты в том, что с исполнителем произошло такое несчастье, их жизни, с объективной точки зрения, - это ровно так же жизни как у тех кого взяли в заложники, почему они должны умирать вместо них? А с точки зрения исполнителя, наоборот - но уж ему-то до чистых ручек и целостности души, думаю, дела не будет. А что до заказчика, то не о нём и речь.

[Читатель]

Магия все также некая способность волевым усилием изменить окружающий мир. А человек вообще-то в курсе, почему он убил. Какое было намерение, какова воля. Зло начинается там, где другой человек является средством, а не целью. Для Драко Дамблдор был средством спасти семью, он боялся чего угодно, но не того, что старик умрет из-за него. Для Снейпа Дамблдор был целью - он совершил убийство ради него самого. Поэтому душа Драко раскололась бы от злонамеренного убийства. Если бы Снейп убил Дамблдора не ради самого Дамблдора, его душа раскололась бы тоже. Поэтому старый волшебник и говорил, что Снейпу виднее, расколется его душа или нет - потому что ради чего на самом деле Снейп убьет Дамблдора, ведомо только ему.

демагогия.. Если дамблдор уже умирал то неважно кто не так ли? А Снейп.. Он тоже спасал себя. Обет помните?

Не важно кто, важно - почему. Причины, мотивы и следствие. Если бы Снейп убил из-за боязни помереть от обета - его душа раскололась бы. Если бы Снейп был предателем - его душа раскололась бы. Поэтому Дамблдор и говорит, что Снейпу виднее, расколется его душа или нет от убийства.

То есть герой сказки Гауфа прав? Ну что же.... И инквизитор Мюнх прав? Ведь он убивал и пытал буквально.. ради Общего Блага...

[Читатель]

(Прошу прощения, что отвечаю без цитирования)

EndlessGalaxy, может быть я неясно выражаюсь, поэтому повторюсь: murder - это когда кто-то убивает кого-то, имея злой умысел - malice aforethought. Мотивы у злого умысла могут быть самые разные - это может быть страх (в вашем примере с Драко), это может быть месть (в вашем примере с Молли), это может быть чисто рациональная причина, как у Риддла, когда он убивал Миртл, может быть ненависть, может быть корысть и т. д. - мотивов может быть сколько угодно, (собственно поэтому большинство убийств - это как раз murders) но объединяет их злая воля, суть в этом.

***Если мотив не важен, то с чего вдруг убийство Снейпом Дамблдора не считается murder и раскола не будет?***

Потому что у Снейпа не было злого умысла, хотя конкретно здесь все очень непросто, я еще напишу об это позже, но факт в том, что Снейп убивал, не имея malice aforethough против Дамблдора.

***Любопытно тогда получается. То есть гипотетически можно взять в заложники семью ни в чем не повинного человека и этим вынудить его совершить убийство или даже несколько. А потом даже проделать это несколько раз с разными семьями, но в итоге оказаться «с чистыми ручками», в отличие от прямого убийцы***

Ну так те, кого поэтому убивают, не виноваты в том, что с исполнителем произошло такое несчастье, их жизни, с объективной точки зрения, - это ровно так же жизни как у тех кого взяли в заложники, почему они должны умирать вместо них? А с точки зрения исполнителя, наоборот - но уж ему-то до чистых ручек и целостности души, думаю, дела не будет. А что до заказчика, то не о нём и речь.

не совсем так.. мурдер это заказчик. Драко кстати не Мурдер он Киллинг. то есть по приказу или заказу наемный убийца. в этом разница. А насчет злой воли.. у инквизитора Мюнха она была? Именно злой?

[Читатель]

и что интересно то тут приходят к выводу что душа расскалывается именно у исполнителя но не заказчика.. Что странно...

[Читатель]

А с точки зрения исполнителя, наоборот - но уж ему-то до чистых ручек и целостности души, думаю, дела не будет.

А почему собственно ? если душа есть и она расскалывается от убийства.. Что может быть важнее? Вообщеценность жизни при этих условиях.. РЕЗКО падает...