HPForum.ru

Читатель писал(а): 08 дек 2020 02:54 Речь шла об этом

Все равно не понимаю, что вы хотели сказать.

Jaina писал(а): 07 дек 2020 23:01

Almi2017 писал(а): 07 дек 2020 22:35 Так я и пишу, что они разные.

Мне просто показалось странным, что вы допускаете, что вас тут начнут "убивать" за такие слова

Ну-у, некоторые любят Профессора очень страстно

Просто у Толкиена репутация: "о-о-о, Профессор!" А у Роулинг репутация существенно менее сильного автора.

Ну Толкиен - это классика. Плюс он один из основателей жанра. Но это не означает, что все его должны любить. Признавать, что хорошее произведение - да, любить - нет. Это как есть ряд очень хороших фильмов из серии классики, которые стоит посмотреть, но которые пересматривать не хочется

Ну, просто разная бывает классика. Толстой тоже классика, и гений, и великий, и базовая фигура в русской литературе. Все это я признаю. Но ... не особо люблю его. Толкиена люблю, но куда меньше, чем Ро.

Кстати, произведения Ро могут тоже в итоге стать классикой.

Я думаю, это уже происходит.

Оглядываясь назад, можно считать, что Ро стоит в основе подросткового фэнтези и частично подростковых антиутопных произведений. На ее произведения уже ссылаются в других работах, а также в некоторых местах ее произведения включили в школьную программу. Т.е. определенно книги Ро уже почти прошли проверку временем.

Для того, чтобы стать классикой, не обязательно быть основателем жанра. Ро создала огромное количество интересных образов, массу замечательных сюжетных идей. Её мир куда более живой и реальный, куда менее условный, чем мир Толкиена. Естественно, ГП станет частью английской и мировой классики сказочного романа.

Almi2017 писал(а): 08 дек 2020 07:42 Для того, чтобы стать классикой, не обязательно быть основателем жанра. Ро создала огромное количество интересных образов, массу замечательных сюжетных идей. Её мир куда более живой и реальный, куда менее условный, чем мир Толкиена. Естественно, ГП станет частью английской и мировой классики сказочного романа.

Чтобы стать "классикой"... Ну, хочется побуквоедствовать: что есть "классика"? Не буду лезть в историю, но одно из содержаний понятия (не академическое определение, сразу предупреждаю ; скорее - "висящее в воздухе") - "то, что все (без школьного принуждения) считают тем, что нужно прочитать".
( Кстати, те же Толстой с Достоевским рискуют выпасть из такой "классики", если их не подсовывать через школу )
ГП, надо полагать, уже попал в такие книги. Надеюсь, надолго. Как и ВК ("Сильмариллион" - он уже на любителя; в конце концов, Профессор сочинял его "для себя").
Но жанра ГП, скорее всего, не создаст. Именно потому, что мир ГП - "более живой и реальный, чем мир Толкиина" (предпочитаю так писать его фамилию, это ближе к правильному произношению, с ударением на длинную "и"; ну, или просто Толкин). Точнее, мир ГП - это кусочек нашего мира (ну, "отгороженный" всякими глазоотводящими заклятиями, конечно ). А мир ВК - совершенно самостоятельный. И, надрав из него реалий, можно состряпать свою фабулу, напихать в неё свои идеи, и т.д. Чем и занимается масса "фэнтезёров". Ну, или склепать свой мир, "в чём-то толкиновский" (всякие "похожие фэнтези").
А сочинять "в духе ГП"... Тут нужно уже взять наш мир, и внедрить в него что-то "не наше"... Можно, конечно, но вопрос - зачем внедрять. И от того, что именно автору хочется написать, будет зависеть, что именно он внедрит. И форма того, что внедрено в наш мир в ГП, совсем не обязательно будет подходить автору, и он придумает что-то своё (как в "Дозорах"; только не подумайте, что мне они нравятся ; ИМХО - мура).
--------------------
Кстати, условность условности рознь. Условность мира Арды Толкиина оказалась подходящей, чтобы наполнять её самым разным содержанием. Как лего - пусть оно продаётся наборами (и даже с инструкциями, как собрать нечто конкретное), но не успеешь мигнуть - как из него собирается что-то совсем особое - но из тех же элементов.
А вот условность мира Земноморья Урсулы Ле Гуин оказалась таким операциям не поддающейся.

Ciao Ragazzi писал(а): 08 дек 2020 08:40

Jaina писал(а): 07 дек 2020 23:01

Ciao Ragazzi писал(а): 07 дек 2020 22:58 Вк круче)) роулинг отстой))толкин мощь))

Извините, а что тогда вы тут делаете?

когда я регался - я был маленьким мальчиком, которому тетя Ро заморочила голову (ну, собственно, сказка и должна голову детишкам морочить). Почему я сейчас тут? Ну уж точно не потому что я в восторге от ГП . Просто мне иногда довольно занятно смотреть на взрослых дам, которые вплоть до пожеланий смерти спорят о том, выжил Снейп или нет... Знаете, такое даже в UFC не увидишь)))
еще бывает довольно занятно потроллить кого нибудь в Виртуальном Хогвартсе, в качестве расслабона после тяжелого трудового дня.))

я бы, будучи маленьким мальчиком зарегался бы на форуме ВК, но там все посследние сообщения датированы годом этак 14-м

Jaina писал(а): 08 дек 2020 07:16

Читатель писал(а): 08 дек 2020 02:54 Речь шла об этом

Все равно не понимаю, что вы хотели сказать.

Обидно только, насколько у многих они, эти миры, одинаковы. Это псевдосредневековье с эльфами уже замучило, честное слово. Почему не особо берут древние цивилизации, не Возрождение, не галантный восемнадцатый? Загадка... Хотя разгадка известна. Во всём виновата та игра!

Вот это не было бы игры никакого засилья таких миров.

Читатель писал(а): 08 дек 2020 09:41 Вот это не было бы игры никакого засилья таких миров.

Я не согласна с вами, что игра имеет такое большое влияние. Как я вам уже сказала, она больше популярна в Америке, чем в Европе.

Jaina писал(а): 08 дек 2020 09:59

Читатель писал(а): 08 дек 2020 09:41 Вот это не было бы игры никакого засилья таких миров.

Я не согласна с вами, что игра имеет такое большое влияние. Как я вам уже сказала, она больше популярна в Америке, чем в Европе.

Но основное количество книг фентези изначально именно в США было.например Хроники Шаннары Терри Бруса.. Книга слабовата. Но именно она первый представитель такого фентези. Потом его стали копировать. А Потом еще. А многие циклы НЕПОСРЕДСТВЕННО основаны на ней в том числе Дрэгон Лэнс там где Рейстлин...

Jaina писал(а): 07 дек 2020 21:54 Вот именно. Любовь к средневековью, увы, у многих именно из-за красивых романов и историй фэнтези. Но если взять, что там было на самом деле, то я думаю, что многие сразу передумают жить в то время

Уверен, что передумали бы все. Поголовно.
Начнем по пунктам.
1) Отсутствие медицины. (Про антибиотики и анестезию можно забыть, банальный аппендицит — смертельное заболевание, удаление зуба — готовый сюжет для фильма ужасов. Так же время от времени возникали эпидемии чумы, оспы, тифа...)
2) Отсутствие электричества. Нет ни компьютеров, ни телефонов, ни даже электрических ламп. Холодильников тоже нет.
Отсюда логически вытекает...
3) Отсутствие свежей пищи. Запас пищи хранился в подполе (в подземелье замка), среди мышек, крысок и разных жучков-червячков.
4)Отсутствие свободы выбора второй половинки. В средневековье за детей такие вопросы решали их родители.
5) Отсутствие контрацепции. Что, в сочетании с отсутствием медицины, часто оказывалось для женщин смертельным.
6) Тупое самодурство разных мелких и крупных феодалов.
Причем, все вышеперечисленные "мелкие" неприятности затрагивали человека на всех ступенях социальной лестницы.
Граф мог умереть от чумы точно так же, как и простолюдин.
Поэтому... ни за что бы не захотел оказаться в средневековье. Даже если в роли короля... все равно бы не захотел.

Ciao Ragazzi писал(а): 07 дек 2020 22:58 Вк круче)) роулинг отстой))толкин мощь))

Толкиен - мощь.
Но, честно говоря, перечитывать его еще раз - не стану. Не хочется.
А Роулинг... скорей всего прочитаю еще не раз.

JanJansen писал(а): 08 дек 2020 12:35

Jaina писал(а): 07 дек 2020 21:54 Вот именно. Любовь к средневековью, увы, у многих именно из-за красивых романов и историй фэнтези. Но если взять, что там было на самом деле, то я думаю, что многие сразу передумают жить в то время

Уверен, что передумали бы все. Поголовно.

Ага . Всё так, возражений нету.

Хотя, судя по многочисленным обсуждения ("как правильно жить" ) в интернете, многие, современные нам, Хомо Сапиенсы пулей улетели бы даже из жизни лет 60 назад. Когда не только в магазинах предлагали "хлеб выбирать только вилкой" (обычно отсутствующей, стыренной), на рынке вам отрубали кусок мяса, согнав мух, дома (в городе) надо было топить дровами печку (и душевую колонку - у кого была), о кондишне слыхом не слыхивали...
(Печка и колонка - из моих детских воспоминаний. В Ленинграде, между прочим. )
(Про стоматологию лучше не вспоминать ).

JanJansen писал(а): 08 дек 2020 17:57

Ciao Ragazzi писал(а): 07 дек 2020 22:58 Вк круче)) роулинг отстой))толкин мощь))

Толкиен - мощь.
Но, честно говоря, перечитывать его еще раз - не стану. Не хочется.
А Роулинг... скорей всего прочитаю еще не раз.

Бывает, хочется Толкина аж до трясучки Всякий раз "вылизываю" каждую строку как собака миску)).
Ро я перечитываю реже, но "ношу в себе" почти постоянно - из-за Севы, разумеется

Kuzja 71 писал(а): 08 дек 2020 18:11 Бывает, хочется Толкина аж до трясучки Всякий раз "вылизываю" каждую строку как собака миску)).

Увы! "The Lord of the Rings" читан мной - в своё время - много раз, а память у меня, зараза, хорошая... Почему сейчас перечитывать не тянет...
(С ГП - близко к этому. Обращаюсь к тексту, в основном, если в болтовне вроде нашей что-то точно цитировать хочется.)
Ле Гуин иногда перечитываю. Пока.

Старый ронин писал(а): 08 дек 2020 18:31

Kuzja 71 писал(а): 08 дек 2020 18:11 Бывает, хочется Толкина аж до трясучки Всякий раз "вылизываю" каждую строку как собака миску)).

Увы! "The Lord of the Rings" читан мной - в своё время - много раз, а память у меня, зараза, хорошая... Почему сейчас перечитывать не тянет...
(С ГП - близко к этому. Обращаюсь к тексту, в основном, если в болтовне вроде нашей что-то точно цитировать хочется.)
Ле Гуин иногда перечитываю. Пока.

Я люблю перечитывать даже то, что помню наизусть Бывает мало помнить строки, нужно их видеть.

Старый ронин писал(а): 08 дек 2020 18:06

JanJansen писал(а): 08 дек 2020 12:35

Jaina писал(а): 07 дек 2020 21:54 Вот именно. Любовь к средневековью, увы, у многих именно из-за красивых романов и историй фэнтези. Но если взять, что там было на самом деле, то я думаю, что многие сразу передумают жить в то время

Уверен, что передумали бы все. Поголовно.

Ага . Всё так, возражений нету.

Хотя, судя по многочисленным обсуждения ("как правильно жить" ) в интернете, многие, современные нам, Хомо Сапиенсы пулей улетели бы даже из жизни лет 60 назад. Когда не только в магазинах предлагали "хлеб выбирать только вилкой" (обычно отсутствующей, стыренной), на рынке вам отрубали кусок мяса, согнав мух, дома (в городе) надо было топить дровами печку (и душевую колонку - у кого была), о кондишне слыхом не слыхивали...
(Печка и колонка - из моих детских воспоминаний. В Ленинграде, между прочим. )
(Про стоматологию лучше не вспоминать ).

Но желание "бэкинг ЮССР" есть. И вот, имхо, почему.
Но, во-первых, со Средневековьем всё же не сравнить. И не только в плане бытовых удобств, но и психологически. А этот элемент очень важен, нельзя его забывать за комфортом. О совсем психологически чуждых людях и читать-то неинтересно, а уж жить с ними...а не забывайте, что тогда думали по-другому (именно поэтому я бы лично взялась за фэнтези ТОЛЬКО с начала Нового времени, когда всё это становилось уже узнаваемым). Во-вторых, тут уже писали, что приукрашивают не только историческое прошлое, но и своё личное, особенно, если это - времена юности. Чувство стабильности, о котором вы упоминали, помнится, а вот стоматология, скорее, всего, забылась. В-третьих, кто к чему привычен. Если человек всю жизнь жил в деревне, ему и подоить корову с прочими делами не в лом, а вот горожанину...кхм. То есть, как минимум, тогда это не воспринималось напряжно, нет об этом памяти. Хотя, возможно, вернись они туда, привычка к чистоте и комфорту сказалась бы.

JanJansen писал(а): 08 дек 2020 12:35 3) Отсутствие свежей пищи. Запас пищи хранился в подполе (в подземелье замка), среди мышек, крысок и разных жучков-червячков.

Насчет мышек-крысок. Если б Вы знали, сколько в Берлине крыс!

Старый ронин писал(а): 08 дек 2020 08:15 Чтобы стать "классикой"... Ну, хочется побуквоедствовать: что есть "классика"? Не буду лезть в историю, но одно из содержаний понятия (не академическое определение, сразу предупреждаю ; скорее - "висящее в воздухе") - "то, что все (без школьного принуждения) считают тем, что нужно прочитать".
( Кстати, те же Толстой с Достоевским рискуют выпасть из такой "классики", если их не подсовывать через школу )

А пусть выпадут. Тогда есть шанс, что их будут читать ради интереса, а не потому что в школе пичкают. Кстати, иностранцы их именно так и читают. Не высоколобые интеллектуалы, а те же актёры типа Рэдклиффа или Эванса.
С вашим определением классики я, пожалуй, согласна, уточнила бы только "все среди читающих качественную художественную литературу". Потому что сейчас есть разные категории читающих.

ГП, надо полагать, уже попал в такие книги. Надеюсь, надолго. Как и ВК ("Сильмариллион" - он уже на любителя; в конце концов, Профессор сочинял его "для себя").

Совершенно верно.

Но жанра ГП, скорее всего, не создаст. Именно потому, что мир ГП - "более живой и реальный, чем мир Толкиина" (предпочитаю так писать его фамилию, это ближе к правильному произношению, с ударением на длинную "и"; ну, или просто Толкин). Точнее, мир ГП - это кусочек нашего мира (ну, "отгороженный" всякими глазоотводящими заклятиями, конечно ). А мир ВК - совершенно самостоятельный. И, надрав из него реалий, можно состряпать свою фабулу, напихать в неё свои идеи, и т.д. Чем и занимается масса "фэнтезёров". Ну, или склепать свой мир, "в чём-то толкиновский" (всякие "похожие фэнтези").

Ну, как по мне, жанр создавать и не обязательно. Хотя ... Вот того же Достоевского кто-то назвал "фантастическим реалистом". Ну, вот у Толстого же персонажи не ведут длительные разговоры с чертями? И характеров, выстроенных вокруг одной безумной идеи, у него нет. А у Достоевского - есть. Так вот, то, что написала Роулинг - это сказочный роман. Сам мир сказочный, но в его основе - история нескольких семей и отдельных героев плюс история небольшого социума в ограниченном промежутке времени. Это именно роман.

Старый ронин писал(а): 08 дек 2020 18:31 Увы! "The Lord of the Rings" читан мной - в своё время - много раз, а память у меня, зараза, хорошая... Почему сейчас перечитывать не тянет...

А я коплю силы чтобы наконец-то одолеть ВК в оригинале

Almi2017 писал(а): 08 дек 2020 07:42 Её мир куда более живой и реальный, куда менее условный

А у меня впечатление противоположное То есть в чем-то я согласна - мир ГП более близкий к нашей жизни, более узнаваемый. Но он гораздо меньше продуман. Он в гораздо большей степени фон, обслуживающий механизм для истории. Мир Толкина более самоценный. Он был придуман от языка (!), не от героев, не от Кольца. Когда читаешь ВК прямо чувствуешь, что ты видишь только верхушку айсберга, что там, под водой - там огромная глыба.
Не могу представить себе Толкина, который скажет, что он нигде не писал, какого цвета кожа у Фродо и подпишет пьесу, в которой Сэм стал плохим отцом, а у Сарумана объявился внебрачный сын с голубыми волосами

Kuzja 71 писал(а): 08 дек 2020 19:00

JanJansen писал(а): 08 дек 2020 12:35 3) Отсутствие свежей пищи. Запас пищи хранился в подполе (в подземелье замка), среди мышек, крысок и разных жучков-червячков.

Насчет мышек-крысок. Если б Вы знали, сколько в Берлине крыс!

У нас в городе, я тоже, пару раз на остановке видел.
Но все-таки, в наше время крысы такой проблемой, как в Средневековье, не являются.

Almi2017 писал(а): 08 дек 2020 07:42 Ну-у, некоторые любят Профессора очень страстно

Ну тут всё-таки форум по ГП, т.е. как бы не удивительно, что здесь людям будут нравятся больше произведения Ро, а не Профессора.

Для того, чтобы стать классикой, не обязательно быть основателем жанра.

Я считаю, что для того, чтобы стать классикой, нужно оставить какой-то значимый след. Как вариант - вдохновить ряд других творческих людей.

Её мир куда более живой и реальный, куда менее условный, чем мир Толкиена.

Я не согласна. Мир у Профессора гораздо более проработанный и куда более реалистичный. Но мир ГП нам просто ближе, потому что по сути это наш мир.

Almi2017 писал(а): 08 дек 2020 21:12 А пусть выпадут. Тогда есть шанс, что их будут читать ради интереса, а не потому что в школе пичкают. Кстати, иностранцы их именно так и читают. Не высоколобые интеллектуалы, а те же актёры типа Рэдклиффа или Эванса.

Иностранцы их так и читают, потому что именно о них они слышали. Скажем так - они более раскрученные Так уж вышло, что они попали в список российских книг, которые считаются обязательными к прочтению

SeMaria писал(а): 09 дек 2020 00:14
Не могу представить себе Толкина, который скажет, что он нигде не писал, какого цвета кожа у Фродо и подпишет пьесу, в которой Сэм стал плохим отцом, а у Сарумана объявился внебрачный сын с голубыми волосами

Скоро сериал будет...

Читатель писал(а): 09 дек 2020 01:07 Скоро сериал будет...

Это адаптация, а не канон ))))

Jaina писал(а): 09 дек 2020 01:16

Читатель писал(а): 09 дек 2020 01:07 Скоро сериал будет...

Это адаптация, а не канон ))))

Как и Проклятое Дитя))))

Читатель писал(а): 09 дек 2020 03:30 Как и Проклятое Дитя))))

Нет, текст проклятого дитя - это канон ))) Просто эта часть была выпущена не в формате книги, а в формате пьесы.
А каноном сье безобразие является потому, что 1. Ро принимала непосредственное участие в создание сюжета 2. За ней было последнее слово относительно любой сцены и любой детали 3. Она одобрила финальный результат.

Я не согласна. Мир у Профессора гораздо более проработанный и куда более реалистичный. Но мир ГП нам просто ближе, потому что по сути это наш мир.

Хм... Ну, что Арда более проработана - допустим, так. Всё ж самостоятельный мир, а не кусок нашего. А вот почему более реалистичный-то?