HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 28 ноя 2020 17:47 Насчёт материальных ценностей понятно, но "брось сердце" - это же не о них? Это и о любви тоже.

Возможно, сердце - это земные страсти. Ну, или земные привязанности тоже идут в топку? Как у Цветаевой: "Но тесна вдвоём даже радость утр...ибо странник Дух, и идёт один".

Не читала

Очень странно считается... Но дело даже не в этом. Я удивляюсь, как не задумываются, а что будет, если любовь такого человека закончится. Ведь может же так случиться

Ну что будет ... Обычный беспринципный тип.

Вот именно. Если с нормальным человеком можно рассчитывать на человеческую порядочность, то на что рассчитывать в такой ситуации?

Э-э ... в каком смысле всё равно?

Вот мне тоже интересно стало. Ладно красные с белыми. А если речь идёт о фашистах - тоже всё равно должно быть?

Немо писал(а): 28 ноя 2020 23:22

Almi2017 писал(а): 28 ноя 2020 17:47 Насчёт материальных ценностей понятно, но "брось сердце" - это же не о них? Это и о любви тоже.

Возможно, сердце - это земные страсти. Ну, или земные привязанности тоже идут в топку? Как у Цветаевой: "Но тесна вдвоём даже радость утр...ибо странник Дух, и идёт один".

Как-то вот мне всегда казалось, что здесь что-то не так. Потому что Дух, конечно, странник, но ... вообще-то Христос Своим ученикам сказал: "Заповедь новую вам даю - да любите друг друга". То есть земные привязанности, настолько, насколько они не искажены злом, имеют самое прямое отношение к духовной жизни и духовной свободе. Без любви духовная жизнь и духовная свобода беспредметны. А любовь только к Богу ... у самого Бога это вызывает скепсис: ну да, ну да, брата, которого видишь, любить не можешь, а Бога, которого не видишь, значит, можешь Эдакая "любовь к дальнему" получается, как у Ницше.

Не читала

Spoiler

Показать

Это рассказ Стендаля. Там смысл в том, что одна знатная девушка полюбила карбонария, но чувствовала, что он слишком много занят родиной. И выдала их заговор по принципу: ну теперь-то он со мной будет. А парень, услышав, что товарищи арестованы, решил сам сдаться. Тогда она попыталась освободить его из тюрьмы, а он отказался уходить без товарищей. А когда услышал, что это она повинна в том, что его соратников казнят, и вовсе послал.
Почему-то мне этот рассказ вспоминается при обсуждении такой любви.

Да, очень похоже.

Вот мне тоже интересно стало. Ладно красные с белыми. А если речь идёт о фашистах - тоже всё равно должно быть?

Тут не в идеологиях дело. Дело в отношениях между любовью и моралью. Любовь, которая отвергает любые моральные границы, превращается в злую страсть, и только. Я имею в виду, разумеется, подлинные моральные границы, а не условные, из серии "что люди скажут". Те, без которых нет личности.

Almi2017 писал(а): 29 ноя 2020 14:43 Любовь, которая отвергает любые моральные границы, превращается в злую страсть, и только. =

Злую страсть да? То есть... Не важно что любовь нужно убить чтобы врагу не досталось?

Almi2017 писал(а): 29 ноя 2020 14:43 Как-то вот мне всегда казалось, что здесь что-то не так. Потому что Дух, конечно, странник, но ... вообще-то Христос Своим ученикам сказал: "Заповедь новую вам даю - да любите друг друга". То есть земные привязанности, настолько, насколько они не искажены злом, имеют самое прямое отношение к духовной жизни и духовной свободе. Без любви духовная жизнь и духовная свобода беспредметны. А любовь только к Богу ... у самого Бога это вызывает скепсис: ну да, ну да, брата, которого видишь, любить не можешь, а Бога, которого не видишь, значит, можешь Эдакая "любовь к дальнему" получается, как у Ницше.

Ну, мне лично казалось, что во фразе про сердце, которое поле битвы, как раз имелись в виду именно тёмные, земные страсти и материальные привязанности. Учитывая то, что сама Эмили была очень привязана к брату, несмотря на его гм...особенности, да к тому же, всё же очень ярко описала любовное единение в романе...почему-то мне кажется, что она не считала любовь как таковую помехой.

Да, очень похоже.

Интересная, кстати, вещица, хоть и ещё чистый "романтик". Это потом Стендаль одним из основателей реализма станет...

Тут не в идеологиях дело. Дело в отношениях между любовью и моралью. Любовь, которая отвергает любые моральные границы, превращается в злую страсть, и только. Я имею в виду, разумеется, подлинные моральные границы, а не условные, из серии "что люди скажут". Те, без которых нет личности.

Ну, я ориентировалась не столько на идеологию, сколько на членство в организации, вроде фашиков или Пожирателей. И, кстати, нигде не говорила, что нужно сходу бросить человека, а то и убить. Я слова про "всё равно" меня немного смутили...
Что до идеологий... Мысль о том, что какую-то группу людей надо убить/лишить прав просто потому что они не совсем люди - это, конечно, не повод сходу человека убивать, но при этом мне трудно вообразить полное безразличие к такому вопросу.




От модератора:
- Продолжение о волшебниках в других странах мира перенесено сюда.
- Про гражданскую войну и сталинистов перенесено сюда.
Здесь прошу вернуться к теме.

Я читала Гарри Поттера одновременно с Грозовым Перевалом. Поэтому постоянно сравнивала между собой Снейпа и Хитклиффа. Антураж у них действительно похож. Оба производят впечатление не очень хороших людей. Оба имели не слишком приятное детство. Мне было очень жаль Хитклиффа в детстве. Когда его всячески третировал Хиндли после смерти мистера Эрншо. Снейп тоже пережил нелегкое детство. Оба на протяжении всей жизни испытывали глубокие чувства к одной женщине. На этом , пожалуй, сходство между персонажами заканчивается. Снейп-израненный человек, но по своей сути совсем неплохой. Любовь Снейпа к Лили представляется мне очень светлым чувством, которое возвышает и приносит добро, побуждает к свершение добрых дел. "Любовь" Хитклиффа к Кэтрин скорее является всепоглощающей и безумной страстью, которая пожирает всё вокруг и отравляет. Снейп при всех своих отрицательных качествах все-таки человек самоотверженный. Всю свою жизнь после Холма Снейп посвятил искуплению. Снейп вложил весомую долю в победу над Волдемортом. Защищал учеников и преподавательский состав от произвола Кэрроу, оказал довольно-таки специфическую услугу Дамблдору, помогал избранному. Хитклифф человек совсем другого пошиба. Стоит только вспомнить как он использовал Изабеллу. Ещё одним важным отличием можно назвать то, что все-таки нашлись люди, которые смогли полюбить Хитклиффа. Мистер Эрншо, Изабелла. По-своему его любила и Кэтрин. Правда, это была опять-таки специфическая любовь. Нелли Дин в отрочестве относилась к нему по-доброму, хотя в детстве сначала его тоже третировала. Снейпа напротив никто не любил, даже родители. То что испытывал к Снейпу Дамблдор я бы скорее назвала уважением, а не любовью. Не знаю, что там планировала показать читателям Роулинг, но чувства Лили по отношению к Снейпу я тоже любовью назвать не могу. Если уже начинать сравнивать Хитклиффа с кем-то из литературных персонажей, то думаю, что уместной будет кандидатура Мизинца из ПЛиО. Оба беспринцыпные циники, которые приложили все усилия, чтобы сломать жизнь как можно большему количеству людей, в том числе и своим "любимым". Правда, в отличии от Бейлиша Хитклифф обладает какой-то особенной демонической харизмой. По правде говоря, именно поэтому Хитклифф мне нравится, как персонаж. Люблю таких харизматичных. Вот как-то так.

Lady Stoneheart писал(а): 26 дек 2020 19:39 Я читала Гарри Поттера одновременно с Грозовым Перевалом. Поэтому постоянно сравнивала между собой Снейпа и Хитклиффа. Антураж у них действительно похож. Оба производят впечатление не очень хороших людей.

Снейп только "впечатление производит", Хитклифф действительно "не очень хороший человек", мягко говоря.

Мне было очень жаль Хитклиффа в детстве. Когда его всячески третировал Хиндли после смерти мистера Эрншо.

Вот это единственный период, когда Хитклифф вызывал у меня сочувствие и даже симпатию.

Хитклифф человек совсем другого пошиба. Стоит только вспомнить как он использовал Изабеллу

Я читала "Грозовой перевал" уже после ГП. И после истории с Изабеллой для меня стало очевидно, что Снейп и Хитклифф - абсолютно разные персонажи. Я не могу себе представить, чтобы Снейп, при всей его обиде и злости, мог с кем-либо так поступить, а уж тем более с женщиной, которая его полюбила. Вообще, использовать людей, ломать их судьбы - это не по части Снейпа. Скорее уж наоборот, он сам из тех, с кем так поступали.

Снейпа напротив никто не любил, даже родители. То что испытывал к Снейпу Дамблдор я бы скорее назвала уважением, а не любовью. Не знаю, что там планировала показать читателям Роулинг, но чувства Лили по отношению к Снейпу я тоже любовью назвать не могу.

Дамблдор ... Он один из самых "закрытых" персонажей в ГП, сложно говорить о его чувствах. Но я бы не сказала, что его отношение к Снейпу - только уважение. Его знаменитое "я доверяю Северусу Снейпу", сказанное подчеркнуто "просто" - это не только уважение, это глубокая симпатия. И защищает он его достаточно эмоционально, и перед Гарри, и перед другими. Его фраза на суде "теперь он такой же Пожиратель Смерти, как я сам" - это всё равно что закрыть человека собой, а это проявление любви. И когда он отправляет Снейпа к Волдеморту, явно переживает и беспокоится. Что касается Лили, автор, наверное, хотела показать дружескую любовь, но у неё не очень получилось, особенно на фоне чувств самого Снейпа к Лили, даже в детстве.

Если уже начинать сравнивать Хитклиффа с кем-то из литературных персонажей, то думаю, что уместной будет кандидатура Мизинца из ПЛиО. Оба беспринцыпные циники, которые приложили все усилия, чтобы сломать жизнь как можно большему количеству людей, в том числе и своим "любимым".

Да, вот Петир Бейлиш похож на Хитклиффа.

Правда, в отличии от Бейлиша Хитклифф обладает какой-то особенной демонической харизмой. По правде говоря, именно поэтому Хитклифф мне нравится, как персонаж. Люблю таких харизматичных. Вот как-то так.

Демонизм у Хитклиффа какой-то ... мелкий ИМХО. На что он свою-то жизнь потратил? На то, чтобы испортить жизнь родственникам своей покойной возлюбленной, и только. И в харизматичности его есть что-то грубое и низкое. Чем он поразил воображение Изабеллы, я, честно говоря, не очень поняла.

А я тут перелистала "Перевал" и подумала вот что. Несмотря на то, что, в целом, это "бешено романтическая книга" в ней есть элемент реализма, причём, пророческого реализма. Реализм этот не в описании английских пустошей и жизни английских поместий, а, как ни странно, в образе Хитклиффа. Хитклифф, конечно, из породы байронических злодеев. Да только если мы посмотрим на тех же героев Байрона, на какого-нибудь Мельмота-Скитальца, мы увидим, что их личность всё же сильно романтизирована. А Хитклифф - нет. Он совершенно реалистично, зримо жесток и коварен. Ему реально ужасаешься. Его планы абсолютно земные и продуманные. В его злую, исключительно кривую натуру всё же веришь.
А пророчество в чём? А в том, что в начале девятнадцатого века романтическим злодеем-сверхчеловеком в какой-то мере любовались и упивались. А Эмили ясно показала - какой он. И что несёт с собой. И он именно таков - скажем мы, весь двадцатый век кушавшие таких вот "сверхчеловеков" полной ложкой.