HPForum.ru

Jaina писал(а): 21 май 2020 22:00

Demoiselle писал(а): 21 май 2020 21:32 Обычно завучам следует соответствовать директору, а не наоборот. И все разногласия трактуются в директорскую пользу.

Обычно детей не отправляют в качестве наказания в лес, полный монстрами Это я к тому, что у Ро четко прописано, кто и что делает и наше представление о том, как должны быть, как-то сюда не к селу и ни к городу.

Но директор и у Роулинг - главный И остальные педагоги ему подчиняются

Demoiselle писал(а): 21 май 2020 23:55 Но директор и у Роулинг - главный И остальные педагоги ему подчиняются

Но у нее не сказано, что ответственный за дисциплину должен консультироваться (или согласовывать) с директором относительно наказания. Из слов Невилла следует, что ответственный за дисциплину сам принимает решение, кому какое наказание полагается.

Jaina писал(а): 22 май 2020 00:08

Demoiselle писал(а): 21 май 2020 23:55 Но директор и у Роулинг - главный И остальные педагоги ему подчиняются

Но у нее не сказано, что ответственный за дисциплину должен консультироваться (или согласовывать) с директором относительно наказания. Из слов Невилла следует, что ответственный за дисциплину сам принимает решение, кому какое наказание полагается.

Но из его слов не следует, что директор не может сам назначить наказание и должен отчитываться перед Кэрроу.

Demoiselle писал(а): 22 май 2020 02:47 Но из его слов не следует, что директор не может сам назначить наказание и должен отчитываться перед Кэрроу.

Этого не следует. Но было бы как-то странно, если бы директор на наказывал провинившихся за то, за что других наказывал тот, кто отвечает за дисциплину. Это бы выглядело подозрительно, а Снейпу в тот период лишние подозрения были не нужны.

Jaina писал(а): 22 май 2020 04:18
Этого не следует. Но было бы как-то странно, если бы директор на наказывал провинившихся за то, за что других наказывал тот, кто отвечает за дисциплину. Это бы выглядело подозрительно, а Снейпу в тот период лишние подозрения были не нужны.

Дамблдор, говоря: "Я очень надеюсь, что вы еще долго не выйдете из доверия у лорда Волан-де-Морта, иначе Хогвартс останется на растерзание Кэрроу", подразумевал, что Снейп в состоянии сдержать произвол Кэрроу, не будучи обязанным "догонять" их по вредности, дабы не вызывать подозрений. Неужели он ошибался?

Demoiselle писал(а): 24 май 2020 00:05 Дамблдор, говоря: "Я очень надеюсь, что вы еще долго не выйдете из доверия у лорда Волан-де-Морта, иначе Хогвартс останется на растерзание Кэрроу", подразумевал, что Снейп в состоянии сдержать произвол Кэрроу, не будучи обязанным "догонять" их по вредности, дабы не вызывать подозрений. Неужели он ошибался?

Сдерживать произвол Кэрроу - это не означает отпускать детей без наказания. Если бы Снейп начал так делать, то он попал бы под подозрение. Поэтому он вынужден хоть как-то наказывать. Просто он поступал по-умному и выбирал такое наказание, которое (если знать хорошо Хогвартс) в итоге и наказанием-то по сути не было (но Кэрроу об этом не догадывались)

Jaina писал(а): 24 май 2020 00:26
Сдерживать произвол Кэрроу - это не означает отпускать детей без наказания. Если бы Снейп начал так делать, то он попал бы под подозрение. Поэтому он вынужден хоть как-то наказывать. Просто он поступал по-умному и выбирал такое наказание, которое (если знать хорошо Хогвартс) в итоге и наказанием-то по сути не было (но Кэрроу об этом не догадывались)

Поведение Кэрроу - их личная инициатива, не имеющая отношения к Пожирательству. Не существовало правил, предписывающих жестокость к детям. Если, например, большинство моих одноклассниц курит, а я нет, никто меня не будет ругать и выгонять из школы.

Demoiselle писал(а): 24 май 2020 00:53 Поведение Кэрроу - их личная инициатива, не имеющая отношения к Пожирательству. Не существовало правил, предписывающих жестокость к детям.

Наказание должно доставить дискомфорт, а не радость или ощущение "ой это фигня", иначе урок не будет усвоен. Ещё раз, Снейп не мог оставить детишек без наказания, потому что иначе это бы выглядело подозрительно. Но в то же время он выбрал такое наказание, которое и не было наказанием вовсе

Jaina писал(а): 24 май 2020 01:11

А это точно относится к (не)переходу Снейпа?

Demoiselle писал(а): 24 май 2020 01:18 А это точно относится к (не)переходу Снейпа?

Если бы Снейп был на стороне Волдеморта, то он бы именно наказал этих детишек, а не "наказал", как он сделал в каноне.

Jaina писал(а): 24 май 2020 03:02
Если бы Снейп был на стороне Волдеморта, то он бы именно наказал этих детишек, а не "наказал", как он сделал в каноне.

Роулинг не сообщает об идеологическом детоненавистничестве ПС, так что вовсе не обязательно.

Demoiselle писал(а): 28 май 2020 03:10

Jaina писал(а): 24 май 2020 03:02
Если бы Снейп был на стороне Волдеморта, то он бы именно наказал этих детишек, а не "наказал", как он сделал в каноне.

Роулинг не сообщает об идеологическом детоненавистничестве ПС, так что вовсе не обязательно.

Причем здесь идеалогичечкое детоненавистничество? Дети нарушили правила и должны быть наказаны. Так всегда во все времена было в Хогвартсе. Если ребенка не наказали, то это повод для вопросов.

Jaina писал(а): 28 май 2020 08:52

Demoiselle писал(а): 28 май 2020 03:10

Jaina писал(а): 24 май 2020 03:02
Если бы Снейп был на стороне Волдеморта, то он бы именно наказал этих детишек, а не "наказал", как он сделал в каноне.

Роулинг не сообщает об идеологическом детоненавистничестве ПС, так что вовсе не обязательно.

Причем здесь идеалогичечкое детоненавистничество? Дети нарушили правила и должны быть наказаны. Так всегда во все времена было в Хогвартсе. Если ребенка не наказали, то это повод для вопросов.

Тем более, одно дело выкрики с места на уроках, другое - стену расписать "Снейп и Алекто - кАзлы", а совсем третье - взлом директорского кабинета и попытка похищения ценного артефакта. В третьем случае лёгкий ататай в качестве наказания совсем подозрителен.

Almi2017 писал(а): 20 апр 2020 19:15 Раз уж тема появилась, давайте лучше обсудим вот какой вопрос. Кто учил Снейпа окклюменции и какими методами? Я думаю, что каким-то основам, возможно, его учил Лорд, но если бы этим всё и ограничилось, Снейп не смог бы закрывать сознание от Волдеморта.

В моём хэдканоне (который в принципе не противоречит роулинговскому), Снейп начал изучать окклюменцию ещё в детстве, когда узнал, что Лорд тоже ей владел, чтобы "приблизить" себя к нему. А вот потом мог брать и дополнительные уроки, как у Волдеморта, так и у Дамблдора

JanJansen писал(а): 25 апр 2020 14:09 Дело в том, что никакого "Светлого дела" в каноне нет вообще.

Не правда ваша! Лорд не запрещает жениться, трудиться, растить детей и прочее, он просто ограничивает свободу этого всего для определённых групп населения магического, а население маггловское не считает за людей.

То есть конфликт Тёмной и Светлой стороны - это конфликт крайних консерваторов с умеренными либералами, которые укрепились во власти на волне Статута о Секретности, хотя консервативно настроенные, продолжали находиться у власти вплоть до Битвы за Хогвартс

Демойселле, Вы явно игнорируете факты из канона в угоду своей теории о том, что Снейп верная собачка Володи и стороне Дамблдора вообще не помогал: говорите, что он должен простить ему убийство любимой Лили - с какого перепугу, если он за просто издёвки (хотя да, довольно жёсткие) в Хоге до сих пор не может простить Сириуса? Или что он, узнав о том, что медальон Слизерина крестраж должен был почему-то воспротивится его уничтожению, забывая о том, что этот медальон у Волдеморта выкрал и усиленно старался уничтожить Регулус Блэк - член абсолютно слизеринской семьи, ага - и если уж он решил, что вещичку лучше уничтожить, то с какого перепугу её должен хотеть сохранить Снейп, если он намного менее щепетильно относится к Слизерину? Кстати, с чего это вдруг медальон стал каким-то там знаменем? Он при помощи какой-то Важной Информации помог Волди дойти до Хога, хотя, как уже сказали, тот Хог к рукам прибрал к рукам из-за смерти Дамблдора - который и так и так был не жилец, независимо от его убийства Снейпом: там кроме Драко ещё несколько ПСов было - и инфантильности ММ, к которому Снейп вообще никак не относится. При этом вы говорите, что СД (Стороне Дамблдора) он вообще ни о чём не говорил - ага, а о походе Гарри в Министерство на помощь Сириусу (конец пятой книги) они от бабки-гадалки узнали, а вовсе не от Снейпа, которому ЕДИНСТВЕННОМУ (при свидетелях, конечно, но там такой загигулиной рассказал, что только член ОФ (т.е. Снейп) понял бы) Шрамоносец что-то рассказал. Кстати, Меч Гриффиндора Гарри нашёл исключительно благодаря патронусу-лани, которая была патронусом Снейпа, а не будь её чёрта с два его когда-нибудь нашли бы и крестражи бы не уничтожили - даже если бы и вспомнили о бесхозных клыках василиска, то не вынесли бы из Хога, а таскать с собой два крестража, чтобы потом в Хогвартсе их уничтожить... Знаете, это тянет на премию Дарвина, учитывая, что даже один крестраж героям крови попортил.

Мейс Редов писал(а): 29 май 2020 03:50 ага, а о походе Гарри в Министерство на помощь Сириусу (конец пятой книги) они от бабки-гадалки узнали, а вовсе не от Снейпа, которому ЕДИНСТВЕННОМУ (при свидетелях, конечно, но там такой загигулиной рассказал, что только член ОФ (т.е. Снейп) понял бы) Шрамоносец что-то рассказал.

Добавлю, что в каноне прямо сказано о том, что Снейп прекрасно понял, о чем говорит Гарри и сообщил ОФ.

"Услышав твое загадочное предостережение, профессор Снегг догадался, что во время обморока ты видел Сириуса в плену в Отделе тайн. Как и ты, он немедленно попытался войти с Сириусом в контакт — между прочим, у членов Ордена Феникса есть более надежные средства сообщения, чем камин в кабинете Долорес Амбридж... Профессор Снегг обнаружил, что Сириус, целый и невредимый, находится на площади Гриммо. Однако после того, как ты не вернулся из Запретного леса, куда вы пошли вместе с Амбридж, профессор Снегг забеспокоился. Ему стало ясно, что ты по-прежнему считаешь Сириуса пленником Волан-де-Морта, и он сразу же оповестил об этом нескольких членов Ордена. — Дамблдор подавил тяжелый вздох и продолжал: — Когда он вышел на связь, в нашей штаб-квартире были Аластор Грюм, Нимфадора Тонкс, Кингсли Бруствер и Римус Люпин. Все они тотчас изъявили желание лететь к тебе на помощь. Профессор Снегг настоял на том, чтобы Сириус остался в штабе, — моего появления там ждали с минуты на минуту, и кто-нибудь должен был сообщить мне о последних событиях. Сам же профессор Снегг тем временем собирался поискать тебя в Запретном лесу."

Дело в том, что Снегг слишком хороший конспиратор. Из-за этого в каноне просто нет или почти нет фактов, которые однозначно указывали бы на его истинные цели и истинную сторону. И поэтому у него не было возможностей оправдаться перед светлыми. У него не было своего "момента истины", раскрытия перед Лордом - то, что Лорд запутался со Старшей палочкой, произошло бы в любом случае, на чьей бы стороне Снегг ни был. Воспоминания могут быть ложными, вы сами думали об этом, когда речь шла о сцене на Гриммо, 12. То же можно отнести и к другим. Даже то, что Снегг очень сильно любил Лили, мы знаем только из его воспоминаний. А вот Люпин, например, когда Гарри упомянул - "Дамблдор верил, что Снегг сожалел о смерти Лили и Джеймса" - отреагировал весьма странно: "Снегг сожалел о смерти Джеймса? Да Снегг ненавидел Джеймса". Ну про Лили Люпин все книги не говорит, словно ее и не было, но почему из двух погибших ему на ум приходит именно Джеймс, которого Снегг и впрямь ненавидел, и Дамблдор же не идиот, чтобы поверить тут в какие-то сожаления, да еще вплоть до смены сторон. Если первым делом было бы естественно вспомнить о Лили, к которой Снегг был в школе неравнодушен. Они вместе гуляли, дружили, их вместе видели все кому не лень. Тогда почему Люпин так тормозит, если это и впрямь было?
Когда я еще давно думала насчет фактов - реальных фактов, а не кто кому что сказал, - которые могли бы стать доказательством чего-то насчет Снегга, то я находила вроде только передачу меча Гарри и Ко. Причем этой сцены в воспоминаниях почему-то нет, и это само по себе странно. Почему Снегг не включил в подборку самый что ни на есть убедительный момент в свою пользу? Но есть Патронус, вылитый тот, которого видел Гарри в лесу. И если Снегга там не было, то откуда он знает. Но если объяснить этот момент, фактов больше и нет.

Мейс Редов писал(а): 29 май 2020 03:50 Кстати, Меч Гриффиндора Гарри нашёл исключительно благодаря патронусу-лани, которая была патронусом Снейпа,

Кстати, одного патронуса хватает, чтобы понять, что Снейп Лили не забыл (и соответственно её смерть Шефу не простил), плюс, ЕМНИП у ПС вообще проблема с вызовом патронуса, поскольку это "светлое" заклинание, а раз Снейп умеет его вызывать, значит...

Krystal писал(а): 29 май 2020 12:23 "Снегг сожалел о смерти Джеймса? Да Снегг ненавидел Джеймса".

Я думаю, что тут как в известном анекдоте:
Воскрес Сталин, собрал людей и выступает перед ними:
- На повестке дня два вопроса.
Первый - расстрелять: олигархов, депутатов и правительство. Второй - покрасить мавзолей в зеленый цвет.
Выкрик из зала :
- А почему в зеленый?
- Я так и думал, что по первому вопросу возражений не будет...

Суть в том, что сожаление Снейпа о смерти Джеймса вызвало такой когнетивный диссонанс у Люпина, что он только это в итоге и прокомментировал.

то я находила вроде только передачу меча Гарри и Ко. Причем этой сцены в воспоминаниях почему-то нет, и это само по себе странно.

Тут у меня два соображения. 1. Что если Гарри собрал не все воспоминания? Они там текли обильно из разных мест. 2. И так все понятно - у нас есть сцена, где Дамблдор говорит Снейпу передать меч трио, у нас есть реальная сцена, где Гарри идёт за ланью и у нас есть сцена, где выясняется, что у Снейпа патронус лань. Т.е. можно легко все это вместе сложить и никаких вопросов не возникнет.

Почему Снегг не включил в подборку самый что ни на есть убедительный момент в свою пользу?

Патронус Снейпа - это и есть вполне себе железобетонное доказательство того, что Снейп был на стороне Дамблдора. Отсюда прямиком следует, что он очень любил Лили и очень сожалел о ее смерти, а также пытался помочь ее сыну победить, дабы ее смерть не была напрасной.

Jaina писал(а): 29 май 2020 20:52 Суть в том, что сожаление Снейпа о смерти Джеймса вызвало такой когнетивный диссонанс у Люпина, что он только это в итоге и прокомментировал.

Речь шла именно в контексте доверия Дамблдора. Для раскаяния достаточно сожалеть об одном погибшем, не обязательно о двух сразу. Если же Люпин считает как само собой, что Снегг сожалел о смерти Лили, что его так поражает в том, что Дамблдор считал так же и на этом основании верил Снеггу?.. Кстати же, никто не поправляет Гарри, когда он следом говорит, что Снегг и его мать ни в грош не ставил и называл "грязнокровкой".

Тут у меня два соображения. 1. Что если Гарри собрал не все воспоминания? Они там текли обильно из разных мест. 2. И так все понятно - у нас есть сцена, где Дамблдор говорит Снейпу передать меч трио, у нас есть реальная сцена, где Гарри идёт за ланью и у нас есть сцена, где выясняется, что у Снейпа патронус лань. Т.е. можно легко все это вместе сложить и никаких вопросов не возникнет.

Да очень странно, когда единственное надежное доказательство превращают в сумму косвенных.

Патронус Снейпа - это и есть вполне себе железобетонное доказательство того, что Снейп был на стороне Дамблдора. Отсюда прямиком следует, что он очень любил Лили и очень сожалел о ее смерти, а также пытался помочь ее сыну победить, дабы ее смерть не была напрасной.

Да нет. То, что этот Патронус вообще как-то связан с Лили, мы знаем все из тех же воспоминаний (по сути "слов" самого Снегга). Это не факт, потому что воспоминания могут быть ложными. И даже там это не сказано прямо, опять же лишь многозначительный обмен репликами "Через столько лет? - Всегда". В Патронусе важно, что он идентичен тому, который привел Гарри к мечу. Даже если считать, что это сделал не Снегг, он должен был быть вмешан в эту историю каким-то образом, чтобы знать, как выглядел тот Патронус. Патронусы у разных людей могут быть и очень похожи, одного вида, но для чистого совпадения это слишком.

Krystal писал(а): 29 май 2020 21:13

Jaina писал(а): 29 май 2020 20:52 Суть в том, что сожаление Снейпа о смерти Джеймса вызвало такой когнетивный диссонанс у Люпина, что он только это в итоге и прокомментировал.

Речь шла именно в контексте доверия Дамблдора. Для раскаяния достаточно сожалеть об одном погибшем, не обязательно о двух сразу.

Достаточно, да, но там прозвучало имя Джеймса, что для Люпина несомненно являлось ложью, а значит все доверие автоматически стало просто глупостью.

Если же Люпин считает как само собой, что Снегг сожалел о смерти Лили, что его так поражает в том, что Дамблдор считал так же и на этом основании верил Снеггу?..

По словам Гарри, Дамблдор доверял Снейпу, потому что Снейп сожалел о смерти Лили и Джеймса. Подчёркнутая часть очень важна. Она как раз сказала Люпину о том, что Дамблдор слишком доверчивый.

Да очень странно, когда единственное надежное доказательство превращают в сумму косвенных.

Они не косвенные. Люди с одинаковыми патронусами - это такая большая редкость. Так что можно считать патронус аналогом паспорта Причем паспортом, который не возможно подделать или украсть.
В конце-концов, если бы Снейп выжил и предстал бы перед судом, то ему ничего не мешало накастовать патронуса, подтвердив ещё раз, что это был он.

Патронусы у разных людей могут быть и очень похожи, одного вида, но для чистого совпадения это слишком.

Вы можете назвать двух волшебников (никак не связанных), у которых патронусов были одного вида?

Jaina писал(а): 29 май 2020 21:49 Вы можете назвать двух волшебников (никак не связанных), у которых патронусов были одного вида?

МакГонагалл и Амбридж. У обеих Патронусы-кошки. Не совсем одинаковые, но вид животного один. А они не то что близко не связаны - в определенный период были жестокими врагами друг другу.

Jaina писал(а): 29 май 2020 21:49Достаточно, да, но там прозвучало имя Джеймса, что для Люпина несомненно являлось ложью, а значит все доверие автоматически стало просто глупостью.

Ну если дословно, то вот так:

"— Могу вам сказать, — произнес Гарри, и все по­вернулись к нему. — Снегг снабдил Волан-де-Морта сведениями, которые заставили его начать охоту на моих маму и папу. А потом Снегг уверил Дамблдо­ра, будто не понимал, что делает, сказал, что сожа­леет об этом, сожалеет об их смерти.
— И Дамблдор поверил ему? — ошеломленно спросил Люпин. — Поверил, что Снегг сожалеет о смерти Джеймса? Да Снегг ненавидел Джеймса..."

Гарри здесь, конечно, чуть забыл, что Волан-де-Морт охотился за Лили и Джеймсом задолго до пророчества - как за орденцами, они трижды чудом ускользнули от смерти от его руки, по словам Дамблдора. Просто Снегга винить удобней. Но сам факт. Речь идет о людях, которые погибли практически одновременно, поэтому сказано "их". Если у Снегга были какие-то чувства к Лили, ошеломление Люпина "И Дамблдор ему поверил?" - мягко говоря, непонятно.
И то, что позже никто не отвечает Гарри на слова, что Снегг якобы и Лили ни в грош не ставил.

Вы можете назвать двух волшебников (никак не связанных), у которых патронусов были одного вида?

Как тут уже сказано, Макгонагалл и Амбридж. Я тоже про них думала, и хотела добавить, что двух кошек хотя бы чуть проще отличить (хотя Патронусы, как можно судить, все более-менее однотонные, поэтому кошки не будут отличаться по окрасу так, как настоящие кошки, и надо быть специально внимательным к каким-то деталям внешности, чтобы отличить даже их). А одну лань от другой кто отличит? Вы помните, как с этой ланью, да и вообще с рогатыми и копытными Патронусами была полная невнятица? Гарри спросил у Рона, не Рон ли наколдовал эту лань. Рон ответил, что думал, что это Патронус Гарри, хотя у Гарри олень. Затем Рон еще спрашивал Аберфорта, не его ли эта лань была, хотя Аберфорт только что доказал, что его Патронус - козел. А Пожиратели согласились, что могли перепутать козла с оленем, хотя у них просто были подпольные сделки в трактире Аберфорта, но если бы перепутать нельзя было в принципе, они бы и так не сказали.
А вы еще говорите, что можно доказать идентичность Патронуса, если бы Снегг его даже снова вызвал на суде, теоретически. Нет, правильно он инсценировал смерть, с судом там все бесперспективно.

Кристал; Воу, откуда взялось "инсценировал смерть"? Или вы склоняетесь к версии, что Снейп "уполз" (угу, с разорванным горлом и лошадиной доза яда в теле)?

Riggan писал(а): 30 май 2020 10:10

Jaina писал(а): 29 май 2020 21:49 Вы можете назвать двух волшебников (никак не связанных), у которых патронусов были одного вида?

МакГонагалл и Амбридж. У обеих Патронусы-кошки. Не совсем одинаковые, но вид животного один.

А, да, точно. Были. Правда говоря вид, я имела ввиду с точки зрения биологии. "Кошка" - это род.