Форум Клуба Гарри Поттера
https://hpforum.ru/
В реальном мире и души не наблюдается..Но вообще то если душа сушествует мы и есть душа. Легенды о зомби читали? Не нынешние голливудские а старые? Оно самое да.Windinwillow писал(а): 14 апр 2020 11:01А где здесь термины и почему вы считаете фэнтези источником знаний об устройстве человека?
Ага. Нет ни души ни смысла... Есть только книги, написанные такими вот "бездушными" людьми. Которые(книги то есть) Читатели проглатываютЧитатель писал(а): 14 апр 2020 11:06В реальном мире и души не наблюдается..Но вообще то если душа сушествует мы и есть душа. Легенды о зомби читали? Не нынешние голливудские а старые? Оно самое да.Windinwillow писал(а): 14 апр 2020 11:01
А где здесь термины и почему вы считаете фэнтези источником знаний об устройстве человека?
Эээ... да. Не хочу я "отключаться" от аппарата, называемом Жизнью. Мне и жить нравится и жизнь нравится. Несмотря и вопреки. Так что с Вами, Алми, я согласна более чем полностью. ))) У нас и Снейп один и тот же.Almi2017 писал(а): 14 апр 2020 11:03Это с какой стати?Windinwillow писал(а): 14 апр 2020 09:33 Естественный путь в таком случае - это помереть без постороннего ухода.Заболевший внезапно перестает быть социальным существом? А социум практикует уход за больными столько, сколько вообще существует.
Там, где нет соцобеспечения, тем более нет эвтаназии. Но больные в этих странах почему-то массово не вешаются, хотя уж это вроде доступно.Не у всех есть дети или они живут в странах, где хорошее соцобеспечение. А маразм одинаково косит как европейцев, так и жителей самых отсталых стран.
Естественно, никто не хочет долго и тяжело болеть, только и помирать насильственной смертью тоже не хотят. Хотят быстро и естественным путём. Почему не хотят насильственно, даже по собственному выбору - хороший вопрос. Вот ведь не хотят.Ну и "лишь бы не лежать" я от разных бабулек слышала неоднократно. Никто не хочет закончить жизнь так.
Одинокая, никому не нужный старик/старушка без живых родственников в стране, где про социальную защиту разве только слышали. Как только отвалятся навыки добычи еды( а они, ясное дело, пострадают далеко не первыми) - всё. Есть уход, но нет нразвитой медицины, чтобы поддерживать жизнь в человеке в глубоком маразме - всё. Есть медицина, способная, но она очень дорогая и редкая - богадельня, а там раньше или позже - всё.Almi2017 писал(а): 14 апр 2020 11:03Это с какой стати?Windinwillow писал(а): 14 апр 2020 09:33 Естественный путь в таком случае - это помереть без постороннего ухода.
А вы откуда знаете, сколько стариков заканчивают жизнь не по естественым причинам? Тем более не забываем, что человек "от старости" не умирает. Умирает он от тех или иных причин, которые могут быть диагностированы медициной - непременно что-то выключится. Только вероятность того или иного состояния сильно возрастает с возрастом- отказать сердце может каку ребенка, так и у старика, только у старика вероятнее.И инсульт может быть у молодого, и инфаркт, и дегенеративные заболевания мозга, и печень с почками отвалиться - ну нет таких причин смерти, которые могут быть только и исключительно у стариков (вот тогда бы мы говорили, что человек умер "от старости").Там, где нет соцобеспечения, тем более нет эвтаназии. Но больные в этих странах почему-то массово не вешаются, хотя уж это вроде доступно.Не у всех есть дети или они живут в странах, где хорошее соцобеспечение. А маразм одинаково косит как европейцев, так и жителей самых отсталых стран.
Разница между жизнью и душой в том, что жизнь не есть нечто окончательное. Кроме жизни, есть ещё душа как высшая и вечная реальность. А вот если все сводится только к жизни, то, рассуждая логически, разницы и впрямь нет. И об этом трубит вся мировая литература, включая Библию. "Если мертвые не воскресают, станем есть и пить, ибо завтра умрём". Если всё ограничивается жизнью, то что именно делать с жизнью - вопрос либо личных, либо общественных предпочтений. Ужас того, что человек делает со своей жизнью, именно в том, что он при этом делает со своей душой. "Ибо что толку человеку, если он приобретёт весь мир, а душе своей повредит" (эпитафия на могиле ВолдемортаWindinwillow писал(а): 14 апр 2020 10:01 Если человек может потерять жизнь не по своей воле, то в чем ужас того, что он делает со своей жизнью сам? (как юрист, вы в курсе, что человеки могут сотворить со своими жизнями)
)И про то, и про другое. Только так не бывает.В этом случае человек руководствуется принципом удовольствия или принципом выгоды. Это тоже своего рода моральные принципы. И влияние таких принципов на личность и на душу неодинаково. Нельзя сказать, что гедонист или прагматик непременно есть личность разложившаяся. А вот с душой тут гораздо сложнее.Вы видите человека, у которого утрачены моральные принципы. Это про личность или про душу?
Вряд ли. А как ваш вопрос связан с отождествлением души и личности? Личность того, кто страшно грешил, на момент смерти будет в лучшем состоянии, чем у того, кого качественно ударили по голове.Если человек страшно грешил, то после смерти его душа будет в том же состоянии, что и у почти безгрешного/раскаяшегося?
Ну, относительно тела я согласна.А с душой что получается?После того, как душу высосал дементор, получается труп.
Вот суть в том, что должно быть что-то такое, чего человек может лишиться только сам. То, что невозможно отнять силой. Это и есть душа. А если всё можно отнять силой, то тот, кто сам распорядился своей душой, даже если распорядился плохо, получает преимущество перед тем, чьей душой распорядилась темная тварь. Свобода, использованная во зло, всё же лучше, чем никакой свободы.Ну так-то и телу можно угрожать. Детям. Родителям. Друзьям. И человек тоже пойдет на что угодно. Но он ничего для этого не сделал сам. А тот, кто сделал хоркруксы, сам себя разорвал, и ему милы только материальные штуки, в которые он засунул куски себя.
Ну да. Гарри именно пожалел и честь ему и хвала! Он, Гарри, ужаснулся тому посмертию, какое ВдМ ожидает - милосердие не "поповское слово" , Гарька (не будем говорить как такой человек да в таких условиях...В конце концов в жизни есть место чуду) именно пожалел Волда, а есть за что. Не знаю, тут до фига людей, которые Гордыню возводят в Абсолют и восхищаются. Но я - нит.Windinwillow писал(а): 14 апр 2020 10:47Kuzja 71 писал(а): 14 апр 2020 10:21 Встряну, можно?
Надеюсь, Вы не от себя говорите. Потому что человек, спрашивающий, а почему мол, я весь из себя праведный, получу те же плюшки, что и этот вон, грешивший почем зря, - сам подвержен двум смертным грехам. Зависти и Гордыне.
Эм...Души Гарри и Волдеморта на вокзале находятся в немножко разных состояниях, нет? Или это не связано никак с их действиями при жизни? Гарри Волдеморта пожалел и просил покаяться, чтобы тому не куковать потом вечность в виде обрубка.
Важно. Люди-то окружающие думают, ты- человек. А ты просто...ну.... тушка
Из статистики, прошу прощения. Такую причину смерти трудно скрыть.Windinwillow писал(а): 14 апр 2020 11:30 А вы откуда знаете, сколько стариков заканчивают жизнь не по естественым причинам?
Так речь и не шла о смерти "от старости". Но отличить смерть от естественных причин от смерти по иным причинам медицина вполне в состоянии.Тем более не забываем, что человек "от старости" не умирает. Умирает он от тех или иных причин, которые могут быть диагностированы медициной - непременно что-то выключится. Только вероятность того или иного состояния сильно возрастает с возрастом- отказать сердце может каку ребенка, так и у старика, только у старика вероятнее.И инсульт может быть у молодого, и инфаркт, и дегенеративные заболевания мозга, и печень с почками отвалиться - ну нет таких причин смерти, которые могут быть только и исключительно у стариков (вот тогда бы мы говорили, что человек умер "от старости").
В мире ГП не думают. Иначе зачем вообще пассаж про душу то?Kuzja 71 писал(а): 14 апр 2020 12:01Важно. Люди-то окружающие думают, ты- человек. А ты просто...ну.... тушка
А надо было Дамбу.Almi2017 писал(а): 14 апр 2020 10:56Ну, Ремус ведь не Дамбу это сказал.Kuzja 71 писал(а): 14 апр 2020 09:33Я тоже люблю Дамба. Да, он знает за собой этот страшный грех. Но его ж "подкармливают". Вот люблю Люпина, но за фразу "знать - не наше дело" (или как там) хочется его приложить милой волчьей мордой об стол. Собственно, только Сева и Гарри не потакают этой слабости. А, ну и Сириус ещё.Almi2017 писал(а): 13 апр 2020 23:00 Я очень люблю Дамблдора, но - да, есть такое. Хотя то, что он с ним борется, и небезуспешно, очень важно. Собственно, Снейп знает за ним эту особенность, довольно едко вышучивает: "мне вас прямо сейчас прикончить или дать время написать эпитафию?", но вполне себе любит и принимает его таким.
Я про дементоров. Если человек жив то и душу они не трогают не так ли?
Нипонял. В ГП ясно сказано - дементоры "трогают" душу ещё как!
Именно! Значит. Это не просто потеря разума. Не просто маразм.Так что такие паралели не верны.
Неа, перечитайте канон. Им, дементорам, не всралось, кто там чо. Им жрать надо.
Напоминаю, что речь шла о местах, где старику в беде сложно получить помощь. Там ведется статистика? А когда вообще стали учитывать, почему именно скончался выживший из ума одинокий старик, которому неоткуда получить помощь?Almi2017 писал(а): 14 апр 2020 12:07Из статистики, прошу прощения. Такую причину смерти трудно скрыть.Windinwillow писал(а): 14 апр 2020 11:30 А вы откуда знаете, сколько стариков заканчивают жизнь не по естественым причинам?
Человек обездвижен, потому что утратил способность к целенаправленным действиям, дезориентирован, не способен к элементарному самообслуживанию и нуждается в постоянной опеке - это просто "потеря разума"? И насколько быстро он умрет, если рядом никого не будет?
Да. Шумахер? Вообще люди лежащие в коме? При чем тут душа то?Windinwillow писал(а): 14 апр 2020 14:04Человек обездвижен, потому что утратил способность к целенаправленным действиям, дезориентирован, не способен к элементарному самообслуживанию и нуждается в постоянной опеке - это просто "потеря разума"? И насколько быстро он умрет, если рядом никого не будет?
Что поисходит с человеком, когда его душу высасывает дементор?Читатель писал(а): 14 апр 2020 14:10Да. Шумахер? Вообще люди лежащие в коме? При чем тут душа то?Windinwillow писал(а): 14 апр 2020 14:04Человек обездвижен, потому что утратил способность к целенаправленным действиям, дезориентирован, не способен к элементарному самообслуживанию и нуждается в постоянной опеке - это просто "потеря разума"? И насколько быстро он умрет, если рядом никого не будет?Читатель писал(а): 14 апр 2020 12:33
Именно! Значит. Это не просто потеря разума. Не просто маразм.Так что такие паралели не верны.
Либо окончательная смерть. Как у Нортон. Либо немедленное перерождение как у Рудазова. Это если принять версию что душа собственно есть..Но никак не банальный альцгеймерWindinwillow писал(а): 14 апр 2020 14:26 Что поисходит с человеком, когда его душу высасывает дементор?
Я выступаю против версии Альми как раз И считаю что дементоры страшны.Windinwillow писал(а): 14 апр 2020 14:26 Что поисходит с человеком, когда его душу высасывает дементор?
Я про дементные состояния (вас не смущает до сих пор, что РОулинг назвала этих бабаек так же, как называют болезнь, связанную с постепенной утратой разума, и действуют они примерно также?).Almi2017 писал(а): 14 апр 2020 11:47И про то, и про другое. Только так не бывает.В этом случае человек руководствуется принципом удовольствия или принципом выгоды. Это тоже своего рода моральные принципы. И влияние таких принципов на личность и на душу неодинаково. Нельзя сказать, что гедонист или прагматик непременно есть личность разложившаяся. А вот с душой тут гораздо сложнее.Windinwillow писал(а): 14 апр 2020 10:01 Вы видите человека, у которого утрачены моральные принципы. Это про личность или про душу?
После травмы головы у человека психопатия/социопатия развилась (например, по исследованиям из США, в тюрьме чаще сидят люди, которые получали травмы лобной части головы). Он начал считать других людей лишь средством для удовлетворения своих потрбностей. У него тоже с душй все в порядке. И заметьте, социопаты не склонны раскаиваться в своих поступках вообще, то есть вряд ли их настигнет натсоящее раскаяние.Вряд ли. А как ваш вопрос связан с отождествлением души и личности? Личность того, кто страшно грешил, на момент смерти будет в лучшем состоянии, чем у того, кого качественно ударили по голове.Если человек страшно грешил, то после смерти его душа будет в том же состоянии, что и у почти безгрешного/раскаяшегося?
Мне тоже интересно.Ну, относительно тела я согласна.А с душой что получается?После того, как душу высосал дементор, получается труп.
Кому должно?Вот суть в том, что должно быть что-то такое, чего человек может лишиться только сам. То, что невозможно отнять силой. Это и есть душа. А если всё можно отнять силой, то тот, кто сам распорядился своей душой, даже если распорядился плохо, получает преимущество перед тем, чьей душой распорядилась темная тварь. Свобода, использованная во зло, всё же лучше, чем никакой свободы.
Эм, вы так пишете, будто все эти авторы придумали концепт души, хотя они пользовались общепринятыми представлениями, довольно старыми. Эти представления возникли не на пустом месте - каждый человек ощущает двойственность - есть тело и есть не тело, но всё это всё равно "я". Ту часть, что "не тело", и именют душой. Якобы неизменной. Но есть случаи, когда "душа" претерпевает деструктивные изменения вплоть отсутствия признаков "одушевленности" у некогда полноценного человека. Авторы фэнтези используют эту концепцию из реального мира, и, если не оговорено отдельно, что это какая-то несуществующая за пределами литературного произведения часть персонажей, то можно принять, что авторы описывают свое видение устройства реального человека. РОулинг берет из реального мира и понятие магии, но она оговаривает специфику ее свойств в своем мире (потому что в других фэнтезях эта магия описана иначе). А раз отдельно про душу ничего не говорится (кроме того, что привидения реальнго существуют)Читатель писал(а): 14 апр 2020 14:53Либо окончательная смерть. Как у Нортон. Либо немедленное перерождение как у Рудазова. Это если принять версию что душа собственно есть..Но никак не банальный альцгеймерWindinwillow писал(а): 14 апр 2020 14:26 Что поисходит с человеком, когда его душу высасывает дементор?
Какие страны вы имеете в виду? Насколько мне известно, статистика по причинам смерти ведется и в Индии, и во многих странах Африки. Этим занимаются международные организации, скорее всего.Windinwillow писал(а): 14 апр 2020 13:57Напоминаю, что речь шла о местах, где старику в беде сложно получить помощь. Там ведется статистика? А когда вообще стали учитывать, почему именно скончался выживший из ума одинокий старик, которому неоткуда получить помощь?Almi2017 писал(а): 14 апр 2020 12:07Из статистики, прошу прощения. Такую причину смерти трудно скрыть.Windinwillow писал(а): 14 апр 2020 11:30 А вы откуда знаете, сколько стариков заканчивают жизнь не по естественым причинам?