Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

[Читатель]

А где здесь термины и почему вы считаете фэнтези источником знаний об устройстве человека?

В реальном мире и души не наблюдается..Но вообще то если душа сушествует мы и есть душа. Легенды о зомби читали? Не нынешние голливудские а старые? Оно самое да.

[Kuzja 71]

А где здесь термины и почему вы считаете фэнтези источником знаний об устройстве человека?

В реальном мире и души не наблюдается..Но вообще то если душа сушествует мы и есть душа. Легенды о зомби читали? Не нынешние голливудские а старые? Оно самое да.

Ага. Нет ни души ни смысла... Есть только книги, написанные такими вот "бездушными" людьми. Которые(книги то есть) Читатели проглатывают

[Kuzja 71]

Естественный путь в таком случае - это помереть без постороннего ухода.

Это с какой стати? Заболевший внезапно перестает быть социальным существом? А социум практикует уход за больными столько, сколько вообще существует.

Не у всех есть дети или они живут в странах, где хорошее соцобеспечение. А маразм одинаково косит как европейцев, так и жителей самых отсталых стран.

Там, где нет соцобеспечения, тем более нет эвтаназии. Но больные в этих странах почему-то массово не вешаются, хотя уж это вроде доступно.

Ну и "лишь бы не лежать" я от разных бабулек слышала неоднократно. Никто не хочет закончить жизнь так.

Естественно, никто не хочет долго и тяжело болеть, только и помирать насильственной смертью тоже не хотят. Хотят быстро и естественным путём. Почему не хотят насильственно, даже по собственному выбору - хороший вопрос. Вот ведь не хотят.

Эээ... да. Не хочу я "отключаться" от аппарата, называемом Жизнью. Мне и жить нравится и жизнь нравится. Несмотря и вопреки. Так что с Вами, Алми, я согласна более чем полностью. ))) У нас и Снейп один и тот же.

[Windinwillow]

Естественный путь в таком случае - это помереть без постороннего ухода.

Это с какой стати? Заболевший внезапно перестает быть социальным существом? А социум практикует уход за больными столько, сколько вообще существует.

Одинокая, никому не нужный старик/старушка без живых родственников в стране, где про социальную защиту разве только слышали. Как только отвалятся навыки добычи еды( а они, ясное дело, пострадают далеко не первыми) - всё. Есть уход, но нет нразвитой медицины, чтобы поддерживать жизнь в человеке в глубоком маразме - всё. Есть медицина, способная, но она очень дорогая и редкая - богадельня, а там раньше или позже - всё.

Не у всех есть дети или они живут в странах, где хорошее соцобеспечение. А маразм одинаково косит как европейцев, так и жителей самых отсталых стран.

Там, где нет соцобеспечения, тем более нет эвтаназии. Но больные в этих странах почему-то массово не вешаются, хотя уж это вроде доступно.

А вы откуда знаете, сколько стариков заканчивают жизнь не по естественым причинам? Тем более не забываем, что человек "от старости" не умирает. Умирает он от тех или иных причин, которые могут быть диагностированы медициной - непременно что-то выключится. Только вероятность того или иного состояния сильно возрастает с возрастом- отказать сердце может каку ребенка, так и у старика, только у старика вероятнее.И инсульт может быть у молодого, и инфаркт, и дегенеративные заболевания мозга, и печень с почками отвалиться - ну нет таких причин смерти, которые могут быть только и исключительно у стариков (вот тогда бы мы говорили, что человек умер "от старости").

[Kuzja 71]

Ну дык.
Гениальная шутка Олеши :"Жизнь вредна - от неё умирают."

[Almi2017]

Если человек может потерять жизнь не по своей воле, то в чем ужас того, что он делает со своей жизнью сам? (как юрист, вы в курсе, что человеки могут сотворить со своими жизнями)

Разница между жизнью и душой в том, что жизнь не есть нечто окончательное. Кроме жизни, есть ещё душа как высшая и вечная реальность. А вот если все сводится только к жизни, то, рассуждая логически, разницы и впрямь нет. И об этом трубит вся мировая литература, включая Библию. "Если мертвые не воскресают, станем есть и пить, ибо завтра умрём". Если всё ограничивается жизнью, то что именно делать с жизнью - вопрос либо личных, либо общественных предпочтений. Ужас того, что человек делает со своей жизнью, именно в том, что он при этом делает со своей душой. "Ибо что толку человеку, если он приобретёт весь мир, а душе своей повредит" (эпитафия на могиле Волдеморта )

Вы видите человека, у которого утрачены моральные принципы. Это про личность или про душу?

И про то, и про другое. Только так не бывает.В этом случае человек руководствуется принципом удовольствия или принципом выгоды. Это тоже своего рода моральные принципы. И влияние таких принципов на личность и на душу неодинаково. Нельзя сказать, что гедонист или прагматик непременно есть личность разложившаяся. А вот с душой тут гораздо сложнее.

Если человек страшно грешил, то после смерти его душа будет в том же состоянии, что и у почти безгрешного/раскаяшегося?

Вряд ли. А как ваш вопрос связан с отождествлением души и личности? Личность того, кто страшно грешил, на момент смерти будет в лучшем состоянии, чем у того, кого качественно ударили по голове.

После того, как душу высосал дементор, получается труп.

Ну, относительно тела я согласна.А с душой что получается?

Ну так-то и телу можно угрожать. Детям. Родителям. Друзьям. И человек тоже пойдет на что угодно. Но он ничего для этого не сделал сам. А тот, кто сделал хоркруксы, сам себя разорвал, и ему милы только материальные штуки, в которые он засунул куски себя.

Вот суть в том, что должно быть что-то такое, чего человек может лишиться только сам. То, что невозможно отнять силой. Это и есть душа. А если всё можно отнять силой, то тот, кто сам распорядился своей душой, даже если распорядился плохо, получает преимущество перед тем, чьей душой распорядилась темная тварь. Свобода, использованная во зло, всё же лучше, чем никакой свободы.

[Kuzja 71]

Встряну, можно?
Надеюсь, Вы не от себя говорите. Потому что человек, спрашивающий, а почему мол, я весь из себя праведный, получу те же плюшки, что и этот вон, грешивший почем зря, - сам подвержен двум смертным грехам. Зависти и Гордыне.

Эм...Души Гарри и Волдеморта на вокзале находятся в немножко разных состояниях, нет? Или это не связано никак с их действиями при жизни? Гарри Волдеморта пожалел и просил покаяться, чтобы тому не куковать потом вечность в виде обрубка.

Ну да. Гарри именно пожалел и честь ему и хвала! Он, Гарри, ужаснулся тому посмертию, какое ВдМ ожидает - милосердие не "поповское слово" , Гарька (не будем говорить как такой человек да в таких условиях...В конце концов в жизни есть место чуду) именно пожалел Волда, а есть за что. Не знаю, тут до фига людей, которые Гордыню возводят в Абсолют и восхищаются. Но я - нит.

[Kuzja 71]

Ну то есть ,вам не страшно, что ваша тушка хочет пить/есть и на фига все эти теории о душе?

Тушка без души есть труп. И не важно дышит она или нет. Не так ли?

Важно. Люди-то окружающие думают, ты- человек. А ты просто...ну.... тушка

[Almi2017]

А вы откуда знаете, сколько стариков заканчивают жизнь не по естественым причинам?

Из статистики, прошу прощения. Такую причину смерти трудно скрыть.

Тем более не забываем, что человек "от старости" не умирает. Умирает он от тех или иных причин, которые могут быть диагностированы медициной - непременно что-то выключится. Только вероятность того или иного состояния сильно возрастает с возрастом- отказать сердце может каку ребенка, так и у старика, только у старика вероятнее.И инсульт может быть у молодого, и инфаркт, и дегенеративные заболевания мозга, и печень с почками отвалиться - ну нет таких причин смерти, которые могут быть только и исключительно у стариков (вот тогда бы мы говорили, что человек умер "от старости").

Так речь и не шла о смерти "от старости". Но отличить смерть от естественных причин от смерти по иным причинам медицина вполне в состоянии.

[Читатель]

Важно. Люди-то окружающие думают, ты- человек. А ты просто...ну.... тушка

В мире ГП не думают. Иначе зачем вообще пассаж про душу то?

[Kuzja 71]

Важно. Люди-то окружающие думают, ты- человек. А ты просто...ну.... тушка

В мире ГП не думают. Иначе зачем вообще пассаж про душу то?

Зачем? Ну в мире ГП это ценность.

[Kuzja 71]

Я очень люблю Дамблдора, но - да, есть такое. Хотя то, что он с ним борется, и небезуспешно, очень важно. Собственно, Снейп знает за ним эту особенность, довольно едко вышучивает: "мне вас прямо сейчас прикончить или дать время написать эпитафию?", но вполне себе любит и принимает его таким.

Я тоже люблю Дамба. Да, он знает за собой этот страшный грех. Но его ж "подкармливают". Вот люблю Люпина, но за фразу "знать - не наше дело" (или как там) хочется его приложить милой волчьей мордой об стол. Собственно, только Сева и Гарри не потакают этой слабости. А, ну и Сириус ещё.

Ну, Ремус ведь не Дамбу это сказал.

А надо было Дамбу.

[Читатель]

Важно. Люди-то окружающие думают, ты- человек. А ты просто...ну.... тушка

В мире ГП не думают. Иначе зачем вообще пассаж про душу то?

Зачем? Ну в мире ГП это ценность.

Я про дементоров. Если человек жив то и душу они не трогают не так ли?

[Kuzja 71]

В мире ГП не думают. Иначе зачем вообще пассаж про душу то?

Зачем? Ну в мире ГП это ценность.

Я про дементоров. Если человек жив то и душу они не трогают не так ли?

Нипонял. В ГП ясно сказано - дементоры "трогают" душу ещё как!

[Читатель]

Нипонял. В ГП ясно сказано - дементоры "трогают" душу ещё как!

Именно! Значит. Это не просто потеря разума. Не просто маразм.Так что такие паралели не верны.

[Kuzja 71]

В мире ГП не думают. Иначе зачем вообще пассаж про душу то?

Зачем? Ну в мире ГП это ценность.

Я про дементоров. Если человек жив то и душу они не трогают не так ли?

Неа, перечитайте канон. Им, дементорам, не всралось, кто там чо. Им жрать надо.

[Windinwillow]

А вы откуда знаете, сколько стариков заканчивают жизнь не по естественым причинам?

Из статистики, прошу прощения. Такую причину смерти трудно скрыть.

Напоминаю, что речь шла о местах, где старику в беде сложно получить помощь. Там ведется статистика? А когда вообще стали учитывать, почему именно скончался выживший из ума одинокий старик, которому неоткуда получить помощь?

[Windinwillow]

Нипонял. В ГП ясно сказано - дементоры "трогают" душу ещё как!

Именно! Значит. Это не просто потеря разума. Не просто маразм.Так что такие паралели не верны.

Человек обездвижен, потому что утратил способность к целенаправленным действиям, дезориентирован, не способен к элементарному самообслуживанию и нуждается в постоянной опеке - это просто "потеря разума"? И насколько быстро он умрет, если рядом никого не будет?

[Читатель]

Нипонял. В ГП ясно сказано - дементоры "трогают" душу ещё как!

Именно! Значит. Это не просто потеря разума. Не просто маразм.Так что такие паралели не верны.

Человек обездвижен, потому что утратил способность к целенаправленным действиям, дезориентирован, не способен к элементарному самообслуживанию и нуждается в постоянной опеке - это просто "потеря разума"? И насколько быстро он умрет, если рядом никого не будет?

Да. Шумахер? Вообще люди лежащие в коме? При чем тут душа то?

[Windinwillow]

Именно! Значит. Это не просто потеря разума. Не просто маразм.Так что такие паралели не верны.

Человек обездвижен, потому что утратил способность к целенаправленным действиям, дезориентирован, не способен к элементарному самообслуживанию и нуждается в постоянной опеке - это просто "потеря разума"? И насколько быстро он умрет, если рядом никого не будет?

Да. Шумахер? Вообще люди лежащие в коме? При чем тут душа то?

Что поисходит с человеком, когда его душу высасывает дементор?

[Читатель]

Что поисходит с человеком, когда его душу высасывает дементор?

Либо окончательная смерть. Как у Нортон. Либо немедленное перерождение как у Рудазова. Это если принять версию что душа собственно есть..Но никак не банальный альцгеймер

[Читатель]

Что поисходит с человеком, когда его душу высасывает дементор?

Я выступаю против версии Альми как раз И считаю что дементоры страшны.

[Windinwillow]

Вы видите человека, у которого утрачены моральные принципы. Это про личность или про душу?

И про то, и про другое. Только так не бывает.В этом случае человек руководствуется принципом удовольствия или принципом выгоды. Это тоже своего рода моральные принципы. И влияние таких принципов на личность и на душу неодинаково. Нельзя сказать, что гедонист или прагматик непременно есть личность разложившаяся. А вот с душой тут гораздо сложнее.

Я про дементные состояния (вас не смущает до сих пор, что РОулинг назвала этих бабаек так же, как называют болезнь, связанную с постепенной утратой разума, и действуют они примерно также?).
Вот почитайте и абстрагируйтесь от того, что это симптомы болезни. Вы бы могли сказть, что у человека с такими проявлениями что-то сильно не так с душой?

Spoiler

Показать

В начальной стадии преобладают изменения личности с утратой выработанных моральных принципов. Человек становится крайне эгоистичен, наблюдается асоциальное поведение. Расторможенность инстинктов и потеря контроля над своими поступками, которвые приводят к немедленной реализации инстинкта (физиологических потребностей, полового влечения), независимо от окружения и обстановки. Критика пациента значительно снижена и он объясняет свое поведение тем, что «не смог удержаться», «так получилось», «не терпелось». На этом фоне возможно развитие булимии, гиперсексуальности и других расстройств. Изменения речи сводятся к многократным повторам слов, фраз, шуток, историй или секретов. Отмечается эйфория или апатия.

Преобладание в клинике начального периода деменции Пика тех или иных проявлений зависит от локализации появляющихся атрофических процессов в головном мозге. Так, базальная фронтальная атрофия сопровождаются личностными расстройствами, эмоциональной неустойчивостью, сменой периодов ригидности и расторможенности, конвекситальная атрофия лобной доли — сочетанием асоциального поведения с апатией и абулией — утратой побуждений и желаний, полным безволием. При преобладании атрофии в левом полушарии нарушения поведения проявляются на фоне депрессии. Правополушарная атрофия характеризуется неадекватным поведением в сочетании с эйфорией.

Во второй стадии появляются и нарастают когнитивные нарушения. Возникает сенсомоторная афазия — пациент не может сформулировать свои мысли и утрачивает способность понимать речь окружающих. Вначале расстройство когнитивных функций может носить эпизодический характер, затем оно становится постоянным и прогрессирует вплоть до полного интеллектуального разрушения личности.

Третья стадия болезни: наступает глубокая деменция. Пациенты обездвижены вследствие крайней апраксии, дезориентированы, не способны к элементарным действиям по самообслуживанию, нуждаются в постоянной опеке.

Если человек страшно грешил, то после смерти его душа будет в том же состоянии, что и у почти безгрешного/раскаяшегося?

Вряд ли. А как ваш вопрос связан с отождествлением души и личности? Личность того, кто страшно грешил, на момент смерти будет в лучшем состоянии, чем у того, кого качественно ударили по голове.

После травмы головы у человека психопатия/социопатия развилась (например, по исследованиям из США, в тюрьме чаще сидят люди, которые получали травмы лобной части головы). Он начал считать других людей лишь средством для удовлетворения своих потрбностей. У него тоже с душй все в порядке. И заметьте, социопаты не склонны раскаиваться в своих поступках вообще, то есть вряд ли их настигнет натсоящее раскаяние.

После того, как душу высосал дементор, получается труп.

Ну, относительно тела я согласна.А с душой что получается?

Мне тоже интересно.

Вот суть в том, что должно быть что-то такое, чего человек может лишиться только сам. То, что невозможно отнять силой. Это и есть душа. А если всё можно отнять силой, то тот, кто сам распорядился своей душой, даже если распорядился плохо, получает преимущество перед тем, чьей душой распорядилась темная тварь. Свобода, использованная во зло, всё же лучше, чем никакой свободы.

Кому должно?

[Windinwillow]

Что поисходит с человеком, когда его душу высасывает дементор?

Либо окончательная смерть. Как у Нортон. Либо немедленное перерождение как у Рудазова. Это если принять версию что душа собственно есть..Но никак не банальный альцгеймер

Эм, вы так пишете, будто все эти авторы придумали концепт души, хотя они пользовались общепринятыми представлениями, довольно старыми. Эти представления возникли не на пустом месте - каждый человек ощущает двойственность - есть тело и есть не тело, но всё это всё равно "я". Ту часть, что "не тело", и именют душой. Якобы неизменной. Но есть случаи, когда "душа" претерпевает деструктивные изменения вплоть отсутствия признаков "одушевленности" у некогда полноценного человека. Авторы фэнтези используют эту концепцию из реального мира, и, если не оговорено отдельно, что это какая-то несуществующая за пределами литературного произведения часть персонажей, то можно принять, что авторы описывают свое видение устройства реального человека. РОулинг берет из реального мира и понятие магии, но она оговаривает специфику ее свойств в своем мире (потому что в других фэнтезях эта магия описана иначе). А раз отдельно про душу ничего не говорится (кроме того, что привидения реальнго существуют)

Дементоры высасывают душу (ту часть человека, что "не тело"), деменция "разрушает душу" (и опять таки ту часть, что "не тело"), поэтому я считаю возможным уравнять дементров и деменцию.

[Almi2017]

А вы откуда знаете, сколько стариков заканчивают жизнь не по естественым причинам?

Из статистики, прошу прощения. Такую причину смерти трудно скрыть.

Напоминаю, что речь шла о местах, где старику в беде сложно получить помощь. Там ведется статистика? А когда вообще стали учитывать, почему именно скончался выживший из ума одинокий старик, которому неоткуда получить помощь?

Какие страны вы имеете в виду? Насколько мне известно, статистика по причинам смерти ведется и в Индии, и во многих странах Африки. Этим занимаются международные организации, скорее всего.