HPForum.ru

Это получается, она вообще ничего стоящего не могла меня спросить?

Тебя это удивляет? На ряд тем и вопросов есть устоявшиеся взгляды, и люди определенного возраста не воспринимают другую точку зрения.
Тема-то пусть живет...

Признаюсь, в свое время меня очень больно задела эта тема. у меня даже проза есть...

Челси, можно ссылку в приват?

На ряд тем и вопросов есть устоявшиеся взгляды, и люди определенного возраста не воспринимают другую точку зрения.

Lady Astrel, не согласен. Я уже отмечал, что это передито советского обращения с гуманитариями. Историков банально задавили, вдалбливая им историю партии, а не историю фактов. И вот теперь эти историки просто не могут переучиться. Не успели ещё... Так что дело вовсе не в возрасте, а в эпохе

Так что дело вовсе не в возрасте, а в эпохе

Да. Только это - люди определенного возраста. Ты прав, их воспитала эпоха, но у людей есть возраст. Но плюс к этому, чем старше человек, тем, как правило, ему сложнее воспринимать новое. Ты правильно сказал: "Они не могут". Нельзя сказать, что их "задавили". Им преподали то, что тогда считалось истиной.

историю партии, а не историю фактов

Историю партии нельзя назвать историей фактов? И что такое тогда "История фактов"? И потом. Дело не в фактах. Дело в их интерпретации. А это - в общем, можно сказать, что это - политический аспект.

Lady Astrel, разворачиваясь к теме, ты хочешь сказать, что холокост можно рассматривать по-разному? в зависимости от точки зрения?

По поводу учительницы...
Для того чтобы задать стоящий вопрос по теме, надо чтобы тебе это было близко и интересно, я бы не стал упрекать учительницу сразу за то, что она не проникла в суть доклада... У нас как-то традиционно считается, что задача воволечь слушателей в диалог лежит не на слушателях, а на докладчике, и если она "ничего стоящего" не спросила, то в этом есть и ваша вина...

Грим Папа, да, конечно, можно... ведь на данный момент холокост это не просто набор фактов случившихся давно.

BlackBak, не совсем понимаю... Вот, еть, скажем, набор фактов: статистики из концлагерей, раскопки общих захоронений, воспоминая выживших и т.д. Как может в оценке этого события разниться точка зрения? Конечно, есть садисты, есть фашисты и прочие неформальные общественные слои, но и они понимают, что огромное кол-во людей было уничтожено...

Grim Papa, но гибли далеко не только евреи... Цыгане тоже подлежали тотальному уничтожению.
И еще. Если внимательно посмотреть историю Европы, выяснится, что евреев преследовали (недолюбливали) практически везде. Я только насчет скандинавов не уверена. И у меня закономерный вопрос: почему?

Не только евреи и цыгане, но и коммунисты как класс=)) Однако холокост - это истребление евреев и только. Остальное - геноцид.

А вот за что все не любят евреев - вопрос риторический. В самом деле их всё время кто-то шпыняет... А может не зря В Египте они стали бунтовать... Заслуженно, конечно, но и фараон имел полное право карать их за бунт... Гитлер.. ну, он, скорее всего, просто подражал Сам-то он гениальных идей в мир не в нёс... Сейчас арабы их заслуженно мочат, ибо еврееи оттяпали кусок чужой земли и ещё возникают... Какие там ещё прмеры есть?

Очевидно, дело в их менталитете, в отношении к соседним и только странам и народам

Ну вот вы сами ответили на свой вопрос, кроме фактов, есть такая тема: холокост выделен чем-то среди многочисленных геноцидов, если выделен то почему? А если нет, то почему на него обращают внимания больше чем на все остальные вместе взятые, это всё вопрос уже не фактов, а отношения к этим фактам.

Спасибо, BlackBak, ты все очень хорошо сформулировал.

А может не зря В Египте они стали бунтовать...

Может, и не зря. Но сама мысль об их рабстве в Египте мне очень подозрительна. А уж бегство - ну никак они на рабов не тянут!

Lady Astrel, не, они были там рабами. Просто репрессивного аппарата у фараонов особого не было. Всё основывалось на вере, а у евреев она была другая. Просто из иноверцев еврейская община была наибольшей...

Для рабов они были весьма и весьма обеспечены. Золотого тельца они из чего сделали?
Да, некоторые ученые производят слово "еврей" от hiber - переселенец.

Lady Astrel, у евреев не было ничего. Евреи были на самом деле обыкновенными рабами, а может даже и более угнетёнными, чем другие, потому что египетский народ их не любил. Ьыли, правда, исключения. Например, тот же Моисей. Но это редкость. А всё богатство они просто украли, незаконно вывезя его за границу. Контрабандисты, короче

египетский народ их не любил.

Ну, уже древних египтян обвинили в анитисемитизме!

у евреев не было ничего. Евреи были на самом деле обыкновенными рабами, а может даже и более угнетёнными

Доказательства?

А всё богатство они просто украли, незаконно вывезя его за границу. Контрабандисты, короче

Грабители, а не контрабандисты. Понятно, почему за ними была погоня...
Кстати, о погоне. Объясни, как восточный ветер мог отогнать воду Красного моря от берегов Египта.

Lady Astrel, к вопросу на предыдущей странице - термина "антирусит" нету, зато есть термин "русофоб". Принципиально разницы никакой.

Что же до холокоста, то от других геноцидов он отличается масштабами и жестокостью произошедшего. Мне казалось это слишком очевидным.

Ну, уже древних египтян обвинили в анитисемитизме!

Lady Astrel, египтяне считали, что еврееи убивали своих собственных детей, отравляли колодцы... и был ещё один пункт, по которому их очень не любили... Если вспомнишь "Камо Грядеши", то римляне обвиняли христиан - читай "евреев" - в том же.

Доказательства?

Доказательствами являются записи писцов-египтян. Конечно, Дм. Карпов уведел бы здесь заинтересованную сторону и такому источнику не поверил бы Но были ещё финикийские купцы, греческие торговцы и ассирийские кочевники, которые в свою очердь контактировали с более развитыми арабами...

Кстати, о погоне. Объясни, как восточный ветер мог отогнать воду Красного моря от берегов Египта.

Есть такой расхожий анекдот: "Интересно как это Моисей ухитрился столько лет водить евреев по пустыне, а потом прийти в единственное место на всём Ближнем Востоке, где нет нефти" Погоня - дело наполовниу мифическое

Возможно не весь народ состоял из грабителей. Всё-таки нужно учитывать, что каждый человек был личностью и некотороые возможно противостояли убеждениям остальных евреев, а именно тех, кто считал, что прав был, крадя что-либо. Всё же все имели даже в то время право выбора. Искусство того времени, а точнее способ выражение действительности отличается от современного и возможно по случайному стечению обстоятельств (так же) в истории не упоминается о праведных евреях, которые вели другой образ жизни. А подводя всех и честных и нечестных людей еврейского происхождения под имя еврей мы невольно обвиняем невиновных, людей честолюбивыхб честных и и убеждённых в упортсве (к примеру) мы всех их обвиняем в бесчестии и ложим бремя тех, кто повинен в дурном отношении других наций к евреям в целом.

мы всех их обвиняем в бесчестии и ложим бремя тех, кто повинен в дурном отношении других наций к евреям в целом

"Я им говорю: "Не ложите!" А они всё ложут и ложут!" (простите, не удержался )

X-Sive, в принципе я полностью согласен. Я так и вовсе считаю евреев уникальной нацией с потрясающим самолюбием, упорством и деловой хваткой. Потому что современное общество строится как раз на таких людях: не на голых энтузиастах, а на трудолюбии и таланте. Но в более древние времена, да и не столь древние, эти качества ценились несколько меньше... Это сейчас народ начинает понимать, чтоАбрамович не только поганый еврей, который обокрал их страну, а ещё и очень умный человек, который сумел во время сориенитороваться и извлёк из этого выводы... А Билл Гейтс, например, по частям своровал свою звалёную Винду и лишь скомпоновал чужие наработки. Об этом знают многие и многие этим восхищаются. Сейчас это называется бизнесом, а раньше - воровством. спекуляцией, расхищением социалистической собственности и т.д. и т.п.

Маэглин, мне это не только не очевидно, мне очевидно, что это не так )) Человечество имеет такую длинную и интересную историю, полную таких чудных примеров, что найти самый жестокий, самый масштабный трудно.

Для вас юдофоб и антисемит это одно и тоже?

BlackBak, коли очевидно, то поищите более жестокий и более масштабный геноцид, происшедший на стадии той же развитости цивилизации, которую представлял из себя Третий Рейх. Мне будет безмерно интересно послушать изыскания, грозящие разом перевернуть все установленные исторические факты. ))

Юдофоб абсолютно то же самое, что антисемит. Ожегову в данном вопросе я вполне доверяю. Использовать в определениях слов собственные домыслы, основанные на переводе его составляющих, разумеется, интересно, но абсолютно неправильно.

Maeglin, как я рад снова видеть Вас всё таким же приятным собеседником )

Называть установленным фактом утверждение о том, что что-то было юболее масштабным и жестоким чем что-то другое, значит не понимать значения слова факт. Посмотрите хотя бы в Ожегове.

Что касается ваших исследований значений слов "юдофоб" и "антисемит", то даже не вдаваясь в смысловые тонкости заставляющие кучу народа употреблять слова, которые по вашему имеют одинаковое значение, через "и" в одном предложении, можно заметить, что не всякий еврей - семит, и не каждый семит - еврей.

На Вашу подмену утверждения я не согласен, Вы говорили только о жестокости и масштабности, а теперь предлагаете мне ещё и пытаться вписаться в Ваши представления о том, какую "стадию развитости цивилизауии представлял из себя Третий Рейх". Мне даже страшно представить, что это Вы такое под этим понимаете.

И так геноциды сравнимые по масштабности и жестокости (порядок не важен):

1. Как это ни банально, вывоз негров из Африки в новый свет. По данным, которые обычно приводят (как я понял из своих изысканий, они все оприраются на исследование У. Дюбуа) всего "пострадавших" было ~100 млн. современные африканские исследователи говорят о 200 млн. так же считается, что на каждого привезённого приходилось 6-8 умерших... вот и посчитайте. Если ещё вспомнить, что и населения в период активной работорговли на Земле было поменьше чем в середине 20 века, то получается совсем эпическая картина. Особый цинизм ситуации в том, что никакой задачи уничтожения кого бы то ни было перед всей этой деятельностью не стояло. Так сказать, чисто бизнес.

2. Геноцид Армян в Турции, систематическое истребление продолжалось с 1878 - 1923 год, самая драмматическая фаза 1915-1916 года, менее чем за два года было истреблено 1,5 млн. армян, за весь период никто как следует не считал, но я так думаю, сколько там было столько и уничтожили. Турки особо к европейской культуре не привыкли, так что с жестокостью там всё было на "высшем" уровне. Матерьялов по этому поводу можно найти массу.

3. Парагвайская война. Одно из самых развитых во всех смыслах государств Латинской америки того времени (правда маленькое) Парагвай было захвачено 1864-1870 годах соседями Бразилией, Аргентиной и Уругваем. Уничтожено более восьмидесяти процентов населения.

4. Деятельность Леопольда II в Конго 1884-1908 (когда это была одна большая плантация принадлежавшая конкретному человеку), от бойцов “Общественных сил” в качестве доказательства “целевого” расхода патронов во время карательных операций требовалось предъявлять отрубленные руки убитых. Случалось, что, потратив больше патронов, чем дозволено, каратели отрубали руки у живых и ни в чем не повинных людей. Впоследствии, сделанные миссионерами фотографии разоренных деревень и искалеченных африканцев, в том числе женщин и детей, были показаны миру и оказали огромное влияние на формирование общественного мнения, под давлением которого в 1908 г. король был вынужден продать свои владения государству Бельгия. Заметим, что к этому моменту он являлся одним из самых богатых людей Европы.
Точное число погибших конголезцев за период правления Леопольда неизвестно, но эксперты сходятся во мнении, что за 20 лет население Конго сократилось. Цифры варьируются от трех до десяти миллионов убитых и преждевременно умерших. В 1920 г. население Конго составляло лишь половину населения 1880 г.

5. Камбоджа 1976-1979 год. Только за первый год 800 тысяч, за всё время около трех миллионов, нац меньшинства они свели под корень, но и коренным камбоджийцам пришлось не сладко. У этих экономия патронов дошла до высшей точки, приговорённые под угрозой истязаний убивали друг друга мотыгами.

6. У тех же немцев была такая штука как план "Ост", знаете что это такое? Я напомню, “План Ост” являлся программой массовых этнических чисток населения Восточной Европы и СССР в рамках более глобального нацистского плана по “освобождению жизненного пространства” (т. н. Lebensraum) для немцев и других “германских народов” за счет территорий “низших рас”, таких, как славяне.

Согласно плану, славяне, живущие в странах Восточной Европы и европейской части СССР, должны были подвергнуться частично германизации, а частично быть депортированы за Урал или уничтожены. Предполагалось оставить небольшой процент местного населения с целью использования в качестве бесплатной рабочей силы для немецких колонистов. По расчетам нацистских чиновников, через 50 лет после войны число немцев, проживающих на этих территориях, должно было достигнуть 250 млн. План относился ко всем народам, проживающим на территориях, подлежащих колонизации: говорилось в нем и о народах Прибалтики, которые также предполагалось частично ассимилировать, а частично депортировать (например, латыши считались более подходящими для ассимиляции, в отличие от литовцев, среди которых по мнению нацистов было слишком много “славянских примесей”).

Хотя план и предполагалось запустить на полную мощность только после завершения войны, в его рамках тем не менее было уничтожено около 3 млн. советских военнопленных, планомерно уничтожалось и отправлялось на принудительные работы население Беларуси, Украины и Польши. В частности, только на территории Беларуси нацисты организовали 260 лагерей смерти и 170 гетто. Согласно современным данным, за годы немецкой оккупации потери мирного населения Беларуси составили порядка 2,5 млн. человек, то есть около 25% населения республики.

Достаточно или ещё?

Чуть не забыл, понятно что эти факты я нашёл не в засекреченном архиве у себя на чердаке, и историкам, в отличии от Вас, они прекрасно известны. Так, что переворота в исторической науке у меня не выйдет, жаль (

BlackBak, сразу вспоминается довольно грустный анекдот.
Послевоенное время. Группу израильских туристов везут в один из немецких концлагерей, чтобы показать, как там все было. Вдруг по дороге ломается автобус. Водитель подходит к одному из ближайших домов, хочет попросить о помощи. Когда ему открывает пожилая немецкая пара, он начинает объяснять:
- Мы тут группу евреев в концлагерь везем, но автобус сломался.
На что ему мгновенно отвечает жена:
- К сожалению, у нас есть только обычная газовая плита.

BlackBak
Коли уж так сразу зашла речь об Ожегове, обратитесь к нему за разъяснением терминов об антисемитизме и юдофобстве. Ваши личные измышления, к сожалению, имеют мало общего с настоящим положением дел. А развитость цивилизации я упомянул только затем, чтобы вы не выудили из глубин веков геноцид неандертальцев кроманьонцами - вашу манеру спорить я знаю довольно давно.

1. Разумеется, не надо быть Нострадамусом, чтобы предсказать, что начнете вы именно с работорговли африканцами. Это очередной раз доказывает, что ваше умение самовольно расширять понятийность терминов не знает границ. Актом геноцида это, разумеется, не являлось, и в материалах ООН фигурирует исключительно как работорговля. Отбрасываем.
2. Геноцид армян вчетверо менее масштабен.
3. В результате геноцида населения Парагвая было убито 1,2 миллиона парагвайцев. Впятеро меньше, чем евреев.
4. Геноцид конголезского населения был схож по масштабам, но и только.
5. В Камбожде общее число смертей от деятельности красных кхмеров сводится к 1,7 миллионам, откуда взялась цифра в три миллиона - вам видней. Похоже, туда же впихнули военные потери.
6. Этот пункт мне вообще непонятен - да будет вам известно, что в числе жертв Холокоста значатся не только евреи, просто к евреям единственным была применена политика полного уничтожения нации, и убийства евреев составляют более половины общего числа жертв. Поэтому приведенные вами данные лишь еще сильнее демонстрируют тот факт, что Холокост серьезно отличается от указанных вами выше геноцидов. Я так понимаю, что это было сделано вами для того, чтобы занизить значимость геноцида еврейской нации. Это говорит о вас не лучшим образом (что мне, впрочем, довольно привычно).

А теперь вспомним отличительные особенности Холокоста от перечисленных вами геноцидов:

1. Преднамеренная попытка полного истребления целой нации, приведшая к уничтожению 60% евреев Европы и примерно 35% еврейского населения мира, а также от четверти до трети цыганского народа, около 10% поляков, в основном интеллигенции.
2. Система, предназначенная для массового уничтожения людей: были найдены многочисленные списки потенциальных жертв и свидетельства об убийствах. Во время Второй мировой войны на оккупированных Германией территориях были построены лагеря смерти, предназначенные для убийства миллионов людей; при этом технология уничтожения совершенствовалась.
3. Грандиозные, межнациональные масштабы истребления: на всей оккупированной Германией территории Европы жертвы преследовались и отсылались в концентрационные лагеря и лагеря уничтожения. Более того, из найденных документов следует, что нацисты планировали истребить еврейство США, Великобритании и Палестины после завоевания этих регионов, а также [слово запрещено РКН 12/2022] и другие "вредные и расово неполноценные и ущербные группы". Истребление продолжалось вплоть до вторжения войск союзников на территорию Германии и её последующей капитуляции в мае 1945.
4. Жестокие и зачастую смертельные медицинские эксперименты, которые проводили нацисты над жертвами Холокоста.

Число жертв Холокоста по наиболее вероятным оценкам:

6 миллионов евреев
2 миллиона поляков.
3,5-4 миллиона советских военнопленных
0,2-0,8 миллиона цыган
0,2-0,3 миллиона умственно отсталых и инвалидов
10000-25000 [слово запрещено РКН 12/2022]
2000 Свидетелей Иеговы

Достаточно, или еще?
Или опять будете пытаться доказать нечто несуразное?