HPForum.ru

По поводу истории..
Да, были разными с позволения сказать государствами, В. Новгород и Киев. Но когда во времена правления относительно первых Рюриковичей, то обе земли объединились под их престолом, основав и выступая на тогдашней "внешнеполитической арене" как Русь.
Погоди, погоди, говоря о смещении центра Руси и русского мира, я имею ввиду смещение столицы (хоть и трудно так назвать в то время), смещение из одного города/княжества/земель в другой. И не только государственные институты, но и центр веры, культуры и так далее. Это я так вижу, моё мнение. В дальнейшем Москва захватывает новые территории, появляется Империя, СССР (РСФСР) и Россия. То есть прослеживается некая прямая линия от Киевской Руси, до нынешней России. В свою очередь в истории Украины эта прямая много раз прерывалась. Отсюда и значение "пограничная" с этимологией "Украина", либо "Окраина". То есть рядом с землями других государств, как буферная зона. Так?

Spanish Angel писал(а):По поводу истории..
Да, были разными с позволения сказать государствами, В. Новгород и Киев. Но когда во времена правления относительно первых Рюриковичей, то обе земли объединились под их престолом, основав и выступая на тогдашней "внешнеполитической арене" как Русь.
Погоди, погоди, говоря о смещении центра Руси и русского мира, я имею ввиду смещение столицы (хоть и трудно так назвать в то время), смещение из одного города/княжества/земель в другой. И не только государственные институты, но и центр веры, культуры и так далее. Это я так вижу, моё мнение. В дальнейшем Москва захватывает новые территории, появляется Империя, СССР (РСФСР) и Россия. То есть прослеживается некая прямая линия от Киевской Руси, до нынешней России. В свою очередь в истории Украины эта прямая много раз прерывалась. Отсюда и значение "пограничная" с этимологией "Украина", либо "Окраина". То есть рядом с землями других государств, как буферная зона. Так?

Знаете, мне представляется, что прямого наследования государственных институтов "Московии" от домонгольской Руси, пожалуй, не было.
Под монгольским ударом (в основном - по Суздальской Руси) получилось что?

Южная часть - по Киев - была просто разрушена, надолго осталась "полем". Суздальская Русь (группа княжеств, подчинившихся монголам, ставших вассалами Орды) создала в этих условиях своеобразную государственную форму, которая и легла в основу будущей Московии, а там и Российской империи. Более западные княжества слились с соседями, образовав свои, тоже новые, государственные формы. И культурные тоже.
Таким образом, начала государственности России, Украины и Белоруссии - ИМХО - примерно синхронны.
(А прослеживание "прямой линии" тянется от теории династийного преемства Романовых от Рюриковичей; Рюриковичи, впрочем, выдавали ещё покруче - Иван Грозный "документально" выводил своё "господарство" (то есть право на власть) от Цезаря Августа...)
Единственно (касательно Украины), что западная и северо-западная Украина ("Русь" Речи Посполитой) существовала (и распространялась на более широкие территории) не как самостоятельное государство, а сперва - как составляющая весьма своеобразного государства.

Но это - ИМХО - вообще лирика. "Государственность" в генах не сидит. И нынешняя Россия, и нынешняя Украина - в равной степени осколки одного государства, СССР. Но в культурах (местных) идеи государственности (государственностей) сидят.
К сожалению, совершенно противоположные.

И у украинцев (не жителей Украины, а тех, кто именно считает себя украинцами), запросто может сидеть в культуре то, что культурная память отобрала, как именно украинскую историческую специфику. А там у них запросто может сидеть то, чего в принципе не пропустил фильтр нашей, русской, культуры.
(Подчёркиваю: может сидеть. А насколько сидит на самом деле - у нас, такими вещами отродясь не интересуясь, этого и не фиксировали).
Мы, русские (как сейчас иные выражаются, "государствообразующая нация") отобрали в свою общую культуру, как свои, русские, именно главные черты имперской сущности. У нас со школы вбивается представление о "наших предках", как о работниках государственной машины (Господи! Да вся школьная история - история типа "государь приказал - верные слуги доблестно... пашут-сеют, возводят города, воюют супостатов". Проверьте.) Нам трудно представить общество иначе, чем Империей.
А у народов, официально "прочих" (не "государствообразующих"), неизбежно будут, как свои, культивироваться в памяти черты, противоположные имперским. Они будут - обоснованно или не, не важно - помнить своё "а вот мы какие!" (и иметь зуб на Империю, которая это не замечает, а заметивши - давит; или не давит, но так может показаться).

Тем более, что у украинцев (если они интересуются своей историей) действительно есть "своё", что можно вспомнить - и что упорно забывает Россия. Можно вспомнить и Киево-Могилянскую духовную академию, и "магдебургское право", по которому Малороссийские города жили до конца 18-го века.

Вот такие различия взглядов "государствообразующего" и "прочих" народов и делают такими сложными их взаимоотношения.

Sorry, экспромтом очень мутно получилось.

Нет, очень интересно, спасибо:)
Особенно про историю "государствообразующих" и не "государствообразующих", никогда о таком не задумывался..

Spanish Angel писал(а):Нет, очень интересно, спасибо:)
Особенно про историю "государствообразующих" и не "государствообразующих", никогда о таком не задумывался..

Ой, давно уже, лет десять тому взад, я как-то наткнулся в интернете на одну любопытную статью о национализме "больших" и "малых" народов,где была отмечена - в частности - одна любопытная закономерность:
"Большие" народы (те, которые полагают, что именно они сделали государство, что "государство - это мы") практически никогда не имеют т.н. "национальной одежды". Т.е. у них, конечно, она есть - для стороннего наблюдателя, но сами они её объясняют (если объясняют) какими-то причинами, не связанными с национальностью. И - очень легко перенимают чужую (как Япония после революции Мейдзи переоделась). А "малые" народы - в составе сложных государств - не только её часто сохраняют (и поддерживают), но, бывает, "старший брат" этого от них настоятельно ожидает.
Очевидно, это какой-то симптом очень разного восприятия себя в этом мире.
(Ну, тема, в которой можно без конца рыться.)

А что касается конкретно Украины... Я опасаюсь, что тут осложняет ситуацию (и без того непростую) одна любопытная черта нашей русской (причём "просвещённой русской") культуры (черта довольно старая).
Я не открою Америки, полагаю, если скажу, что в каждой культуре есть для каждого другого народа некий "априорный портрет".
Типа того, что немцы ("портрет" старый) все любят ходить строем, французы все жутко любвеобильны, итальянцы - тоже (но ещё и музыкальны, и ещё у них есть мафия ), все негры - чёрные, ходят, опоясанные полотенцем, во всех японцах - дух бусидо (ещё бы выяснить, что это такое ), и т.д., и т.п.
"Портреты" порой меняются, но какое-то время держатся, как что-то само собой разумеющееся.

Одной из черт таких "портретов" является априорное деление стран и народов на "серьёзные" и "несерьёзные".
Так вот, по причинам, мне непонятным, украинцы в русской (просвещённой) культуре проходили по линии народов "несерьёзных". И когда СССР накрывался - а потом и накрылся, и образовались новые государства, я замечал (хоть по разговорам с коллегами), следующее:
Образование Латвии, Эстонии - удивления не вызвало (народы "серьёзные"); Средняя Азия - пожалуй, тоже ("Восток - дело тонкое"...); не вызывала, в общем-то, удивления Белоруссия - но Украина воспринималась какой-то курьёзной "географической новостью".
Боюсь, что это как-то лежало в российской политике в отношении Украины с самого начала, и как сказалось - чёрт знает. Во всяком случае, если "западенский" национализм не преувеличивают, то он - именно этой водой полит.

Предчувствую, что будет многа букаф))

Spanish Angel писал(а):Прости прости, какие такие "демократические" инструменты использовал Майдан?)) Да, одно дело выражать протест, собрать митинг...

Я отвечала на твой вопрос про "есть демократические инструменты". Вот именно те инструменты какие остались народ и использовал, само собрание является таким инструментом, куда уж демократичнее - прямая реализация людьми своего права на свободу собраний. Кто не помнит, долгое время Майдан был мирным митингом студентов, а начал радикализироваться в ответ на действия власти, которая с особой жестокостью несколько раз его разгоняла. Вот и начинаем "вспоминать" про то как Беркут избивал ногами девушек, проламывал головы старикам (которых совсем немного было, но и их не обошли стороной), избивал дубинками медиков, которые пытались помочь истекающим кровью. И это, повторюсь, всё происходило когда Майдан был мирным, а о Правом секторе никто еще и не слышал.
По снайперам что-то расследуют, но я сомневаюсь, что кого-то реально привлекут к ответственности. Исполнители давно покинули страну, документация уничтожена, Захарченко, дававший добро на применение оружия сбежал, Президент сбежал. Что тут скажешь.

Spanish Angel писал(а):Правда? Можешь высказать своё мнение...

Не знаю обрадую или огорчу, но этот "эксперимент" уже многократно проводился массой людей. В частности во времена Крымских событий, когда эта тема была особенно острой, множество людей по всей стране (в Киеве, Львове, Харькове и множестве других городов) выходили с плакатами за мир с Россией. Ты серьезно думаешь, что Украина хочет войны? У России в разы больше армия, больше опыта ведения боевых операций, больше военной техники, больше профессионалов в военном деле, больше современного оборудования, больше, больше и больше. Надо быть совсем того, чтобы хотеть с ней воевать. Такое впечатление что это Украина нападает на Россию, чес слово.

Spanish Angel писал(а):А почему бы и не вспомнить? Ведь это всё плоды твоего демократического Майдана)...

Нет, это плоды правящей тогда власти, как и сам Майдан.
Вот именно, где эти правоохранительные органы?! Всё развалено и утоплено в коррупции, бандитизме и пофигизме. Если бы правоохранительные органы выполняли свои функции, не пришлось бы с автоматом идти к этому прокурору, это уже от безысходности и полного бездействия власти. Или ты считаешь, что всем хорошо жилось, а люди решили собраться на площади в Киеве от нефиг делать?

Spanish Angel писал(а):Смотри, как я понимаю этих раскольников. Квебек хочет отделиться- например отделяется и ты думаешь остальная Канада будет этому рада? Нет. Поэтому Квебеку будет нужна поддержка другого государства, например США, так как один только близкий сосед. И тут может быть два варианты поддержки- либо Квебек входит в состав Соединенных Штатов, как отдельный штат, либо получает поддержу политическую, экономическую, гуманитарную и так далее, с сохранение независимости Квебека..
То же самое произошло с Крымом...

Квебек не хочет никуда присоединяться, он хочет быть суверенным государством, наверное поэтому у них этот процесс так долго тянется без внешней поддержки.
Смешно думать, что Крым действительно хотел независимости (кроме самих людей). Всё затевалось исключительно с расчётом на последующее присоединение к РФ. Реальное волеизъявление жителей Крыма мы вряд ли узнаем, достаточно вспомнить в каких условиях проводился референдум и какую явку показали округа. Но я согласна, что там большой процент населения пророссийский.
А аналогия напрашивается другая. Живёт семья в своей квартире, вдруг случается какое-то несчастье, например, заболевает жена и муж сидит у её постели, не отходит, ухаживает, а сосед в это время, воспользовавшись случаем, заселяется в одну из комнат.

Spanish Angel писал(а):А про какой ты говоришь "внешний фактор" в трагедии в Одессе?
Хорошо, разгромили палатки оппозиции Майдана и правительства Яценюка, зачинщики скрылись на вокзале..

Про "внешний фактор", думаю, не нужно объяснять. Там не палатки разгромили, а шли демонстрацией ультрас на которых и напали провокаторы, в результате чего были убиты и ранены несколько участников митинга за Украину (по-моему 4 убитых и 8 раненых, точно уже не помню цифры). Не нужно быть гением, чтобы предсказать реакцию ультрас. Всё было спланировано и получилось как того и хотели заказчики.
Проценты уже точно не помню, 1-1,5? Можешь погуглить, это не засекреченная информация.

Spanish Angel писал(а):А ты знала, что даже ваша любимая Европа указала вам на то, что у вас формируются неонацисты, националистические движения, рассизм, ксенофобия и антисемитские взгляды...

А ты знал, что такие же организации формируются в Европе и России? Достаточно посмотреть некоторые лозунги и плакаты с которыми россияне недавно вышли на демонстрацию в честь 1 мая в Москве. Экстремисты есть в любом обществе, и естественно, что во времена подобных потрясений они особенно активно вылазят наружу. Но, как я уже неоднократно повторяю, оценку их действиям дал народ. А Свобода последнее время куда-то в либерализм вместо национализма ударилась, но это уже политические игры за избирателя, которые мне не слишком интересны.

Spanish Angel писал(а):Отсюда и значение "пограничная" с этимологией "Украина", либо "Окраина". То есть рядом с землями других государств, как буферная зона. Так?

Всё равно непонятно при чём тут буферная зона, первые упоминания названия это 1100-какой-то год, тогда Московского княжества ещё в помине не было. Тут можно долго биться головой о стенку, всё равно точных доказательств какой-либо из теорий нет, а каждый считает в меру своих настроений и убеждений.

Мистер Браунлоу писал(а):Мы, русские (как сейчас иные выражаются, "государствообразующая нация") отобрали в свою общую культуру, как свои, русские, именно главные черты имперской сущности.

Интересно пишите и в точку))
Хочу спросить в плане саморазвития, что имеется в виду под "государствообразующей нацией" и почему современные россияне считают себя таковой.

Почему современные россияне считают себя "государствообразующей нацией"?
Да потому, что это висит в воздухе, вдалбливается в головы со школы, и так далее.

Не знаю, как сейчас в школьных учебниках, но в моё время (60-е годы) история нашей Родины (а родина была - между прочим - СССР, не следует этого забывать) рисовалась - "до татар" - как история Киевской Руси, а "после татар" - как история, грубо говоря, Московского владения.
(Посмотреть любые карты в учебнике - "Границы Руси\России в такие-то века".)

Странность подхода я сообразил уже много после школы:
Родина (тогда) - СССР, а все "не русские" её компоненты получают свою долю в истории этой самой Родины, когда русские натягивают на них свои границы. А до этого... до этого они либо имеют краткую характеристику в других разделах истории (да и то - в отдельные века, как Грузия поминалась только при Тамар-царице, а Средняя Азия - по Чингисхана включительно), либо вообще не имеют места, забываются (как кавказские народы - до их завоевания), либо - непосредственно перед их включением в российские границы - "страдают" под чьей-нибудь чужеземной властью (как украинцы и белорусы - под Польшей). А иные и вообще в истории не существуют, существуют только в современном списке народов "нашего многонационального государства" (как все народы восточнее Урала).

Вот и получается, что Родина = Государство, вне его - мрак и скрежет зубовный, а соорудили его "русские люди"...

Энейже, одно дело собраться и митинговать, а другое дело совершать беспорядки, покушаться на жизнь должностного лица, кидать коктейли и жечь всё подряд. Может быть раньше Майдан и был демократическим, но потом нет. Посмотри даже сейчас его не разогнать новой администрацие Киева.. послали на три советские буквы Кличко и всё) Какие это же демократические начала в процессе митинга Майдана?
Есть ссылка на европейские или российские СМИ, где говорилось бы о том, что Беркут избивал ногами девушек, стариков и медиков, пытающихся помочь первым? Или может есть возможность подругому проверить твою информацию?

Погоди, погоди, так твоё мнение насчет снайперов, кто за ними стоял и для чего? (хотя и так понятно для чего). И что ты думаешь о том скандальном диалоге между главой МИД Эстонии Пает и европейским комиссаром Эштон?

Хм.. Может ты и права по поводу "эксперимента", но ведь такое мнение складывается у меня не из-за того, что говорят наши СМИ, а из-за того, что в украинских СМИ вообще нет хоть малюсенькой освещаемости тех людей, те мнения и слова, которые бы шли в разрез с внешнеполитичской установкой Киевской власти..
Опять же интересная история (которая ещё не закончилась) с вашей коммунистической партией, которую пытаются "закрыть" из-за того, что они начале говорить о прекращении так называемой "АТО" на Юго-Востоке, а также о недопущении смертей среди мирного населения, по которым "случайным" образом попадают снаряды и в детские больницы, и в жилые дома.. Хм..

Хочет ли Украина войны? Вопрос задан неверно. Хочет ли спонсор с Запада войны между Россией и Украиной? Думаю хочет. Одно дело нашим странам этого не выгодно (как и большей части Европы), но другое- США это выгодно и даже сулит определенной выгодой, начиная от политико-экономической нестабильности на востоке Европы, в России, и заканчивая хорошими барышами от поставке товаров, услуг и оружия.
...

Так значит ты оправдываешь всё то, что творили (времен правительства Яценюка) бандиты и неонацисты с людьми, которые имеют совсем другое мнение, противоположное от Майдана и власти?..
Нет, я не считаю, что людям жилось хорошо, раз они вышли на мирный митинг вначале. Но одно дело мирные протестующие, а другое вооруженные формирования, руководящиеся спонсорами, которые использовали Майдан для антиконституционного свержения власти и установления своей, марионеточной власти.

Квебек хочет отделиться, но потом у независимого Квебека встанет вопрос- быть одному или с кем-то тем, с кем выгодно. Без внешней поддержки у них всё обречено на провал. Это такая же ситуация с Шотландией и другими территориями. Пока не помогут извне, политически, экономически, военной помощью, они так и буду лишь громко кричать да проводить голосования. В общем нужен сценарий Косово! Там даже референдум не проводили, побомбили и отобрали, то есть сделали независимым, кусок территории.

Власти Крыма и России действительно изначально хотели быть вместе, для этого и проводился референдум. Но одно дело, когда этот референдум показал бы отрицательное мнение жителей Крыма. Вот тогда было бы интересно. Но население Крыма хотела обратно в Россию, не только из-за процента русских, но и из-за того, что в Крыму ну почти всё "дышит" Российским наследием, а Украиной почти ничего. Моё мнение.

А какие там были условия? Неужели люди боялись выйти из дома, тайной проголосовать за или против? И всё из-за того, что где-то стоят вежливые люди и целятся в каждого жителя Крыма?)) Абсурд. Я считаю, что в Крыму было такое положение, при котором не могло бы не дать человеку проголосовать против обретения независимости Крыма и вступления в Россию. Это подтверждают и зарубежные наблюдатели и факт отсутствия в западных СМИ каких-либо препятствий для голосующих в принятии решения о несогласии независимости и присоединении.
...

Объясни пожалуйста про "внешний фактор", не все ведь вездесущи что у вас там происходило..

Кстати, по поводу этих провокаторов и милиции.. Просматривая многочисленные видео тех событий, я заметил очень интересную деталь- почему то провокаторы прятались за живой щит из спец подразделения милиции.. Ты и сама не отрицаешь мутное содействие милиции, как то, что я уже сказал, так и то, что они бездействовали, когда жгли оппозицию и добивали их, когда те пытались спастись от огня.. Где была милиция, где был господин Аваков, член Камбмина правительства Яценюка??

С тобой можно согласиться в том,что в каждой стране есть националистические движения, но одно дело когда их контролируют правоохранительные органы, как в России, так и в Европе,Америке например. Но совсем другое дело, когда эти националисты терроризируют людей с отличным от них мнением, участвуют в перевороте, входят в состав так называемой национальной гвардии карателей для неугодных инокомыслящих..

Я начал было отвечать на некоторые высказанные тут мысли, но в итоге получился довольно сумбурный текст (не то конспект, не то "поток сознания" ).

Он длинный, и я суну его под спойлер.

[spoiler ]Ну, тут помянали и Путина, и Обаму...
Мне кажется (надеюсь, я не очень в офф-топ уеду), что мы переоцениваем Большую Игру - в том плане, что "подозреваем" игроков в знании и возможности влиять.
Конечно, все хотят "влиять" - Путин, Обама, Лимонов, 1001 другая харя… Но, чтобы влиять, надо знать, знать ситуацию, знать, за какую верёвочку дёрнуть, знать, где тот главный винтик, без которого самолёт не летает…
А с этим и в России, и на Украине, и вообще на месте бывшего СССР - плоховато (и не только здесь, а практически - ИМХО - во всех странах "неевропейской культуры" (от Южной Америки до Эфиопии, зигзагом по пол-Земли), в которых уже с середины 20-го века нет-нет да происходят всякие гадости).

Для пояснения - к одному всем известному примеру.

Все мы знаем - почти 100 лет назад в России случилась революция. И - что очень характерно - по сию пору неведомо, ЧТО ИМЕННО, и КАК ИМЕННО там произошло.
И дело не в том, что в СССР (знамо дело) наследники (очередные) победившей революции переписывали историю под себя, любимого. Их противники - и "свежая" эмиграция, и их идейные (не обязательно кровные) потомки, и "за бугром", и в СССР - тоже не занимались изучением.
Занимались… да даже трудно сказать, чем. Можно, как Бунин, крыть мерзких хамов, вылезших к власти (но почему они вылезли?). Можно - как "убедительно" воюют с историей уже давно (и особенно модно это сейчас) - с цифирью доказывать, что в России не было губительного кризиса к 1917-му году, можно - тоже давно излюбленное у вольнодумцев занятие - доказывать (и, что характерно, не врать!), что после революции жить стало хуже…
Но это ведь ни на волос не приблизит к ответу на вопрос, почему она случилась…

Это - отражение одного свойства нашего общества: мы, странным образом, не хотим знать самих себя, но уверены, что отлично знаем.
Сколько у нас было западников, народников, марксистов, и прочих, которые БЫЛИ ТВЁРДО УВЕРЕНЫ, что знают, как устроено общество в России, как оно мыслит, и чего оно хочет… Некоторые (народники, а потом асякие революционеры) даже "ходили в народ" - убеждались, что ВОКРУГ НИХ "народ, да не тот", но сохраняли уверенность, что чуть-чуть дальше живут "настоящие мужики", "сознательные рабочие", и прочие химеры и ламии…
Самое любопытное, что все эти идеи и представления были ИМПОРТНЫЕ. Это были представления об обществе, придуманные (и даже наблюдённые) в Европе, но которые искали (и, естественно, находили, у нас…; а также находят, полагаю, в целой куче стран, типа африканских…). Находили потому, что их же выдумали умные люди (из головы выдумали), чьим мыслям надо верить больше, чем пошлой практике.

(Все мы знаем: Когда у нас поднимается - а он регулярно поднимается уже лет полтораста - вопрос о том, "что есть русский народ", столь же регулярно истину ищут ответ у различных гуру (Достоевский сказал… Толстой возразил… философ А выдал… философ Б отмочил…). Гуру много, они несут разное, и у каждого - свои ученики, уверенные в правоте своего Учителя.

Получается странный, какой-то инфантильный мир. Вот, в России - после распада СССР - мы уже двадцать лет живём при "демократии". Один из её - реальной - признаков есть наличие конкурирующих за власть политических партий. "В Европах" эти партии возникали, всё-таки, "снизу", как "политические отряды" каких-то реальных общественных групп, отстаивающие их интересы. У нас (так и хочется сказать: "как у взрослых") партии созданы СВЕРХУ, и сверху же ВЫДУМАНО, чьи интересы (и какие именно интересы) они отстаивают. "У них, там, в ихних Европах" имеется "средний класс", и у нас ищут такие признаки, чтобы приписать их тому, что мы НАЗОВЁМ "средним классом", да ещё так, чтобы у нас он был большой-пребольшой…

Замечу, что "у них, там, на ихнем Западе" выглядит так, что они нашим выдумкам скорее верят. Что понятно: термины-то ихние, а люди - везде человеки, а информации, что в "некоторых странах" всё устроено малость не так, из этих стран не идёт; наоборот, идут убедительные (от собственной убеждённости) речи о том, что "у нас то же самое, что у вас"…

Впрочем, всё это лирика, и почему так сложилось - говорить можно долго.
Из этой лирики следует очень паскудная проза.

Проза та, что "знатоки" разных мастей, вытаскивающие Самые Верные Знания из самых верных источников (от Достоевского и Бердяева до… да хоть до бабы Ванги), твёрдо знающие, чего хочет "народ" и что надо делать, начинают этот самый "народ" учить, подталкивать… а то и провоцировать.
Возжигать пламя из искры, твёрдо зная, куда именно нужно ткнуть спичку, и какой фирменный фейерверк получится, с утехой для глаз и одновременным приготовлением шашлыка. Именно "твёрдо зная".
Но "народ", самых разных мастей, занятий и интересов - он, к сожалению, и имеет эти самые интересы, и прорву обоснованных претензий к ситуации, общей и к персонам, но (в наших условиях) практически не имеет возможности их даже толком сформулировать. Не знаю, как на Украине, но в России - посмотрите на наши газеты-журналы, а ещё лучше (только нужны крепкие нервы и желудок) наши "политические" сайты - для этого нормальных условий нет. Сплошной бред разных "идеологов".

И - ИМХО - получается следующая пакость:
У людей - обычных, нормальных людей, с их интересами, слов для выражения этих интересов нет, кроме предложенных "идеологами". Начинается (неосознанная, полагаю) подгонка своего понимания под эти термины, и терминов - под своё понимание. Они начинают сами говорить этими терминами. Но из-за этого "идеологам" начинает тем более казаться, что их картинка мира верная-преверная! И тем бесстрашнее они могут тыкать спичками в бензобак.
И, когда заполыхает, искренне верить, что всё идёт по плану и предрасчёту…

(Тут ещё - ИМХО - подливает керосинчику одна беда и нашей российской культуры (а в разных "неевропейских" странах - беда аналогичная):
Наша культура (легко заметить) создавалась в узком (и культурно оторванном от большинства) слое, достаточно обеспеченном (или прилепившемся к обеспеченному, у него выучившемуся). А в разных странах "Третьего мира" - "белыми сагибами" и их выучениками. Отсюда - взгляд на "народ" сверху вниз, как на некую, в общем-то, чуждую (пусть и любимую - но как любимый лошадиный табун) массу. Жизнь которой и воспринимается именно как "массовая", проявляющаяся в "славных делах"… и отдельных персон из которой - НЕ ЖАЛКО.
Пусть гром бородинских пушек, пусть укрепления редута Раевского сделаны из "разобранных деревень" (так было сказано в приказе), пусть земля устлана "расчленёнкой" - но какая ратная слава!..)

И ещё:
Бардак, чрезмерно затянувшийся, имеет тенденцию обостряться. Все знают: если даже простой спор вовремя не перевести к принятию какого-то решения, дать ему затянуться, можно доспориться до ссоры навеки, до мордобоя… Тем более, если "спорят" толпы людей (как на Майдане). Рано или поздно люди спокойные устанут, и кто из них не ушёл - те ЗАВЕДУТСЯ. Готовность "стоять насмерть" рискует перерасти в поиск возможности "постоять насмерть", ожидание возможной драки - в ожидание неизбежной драки, а там - и в её поиск. И провокаторов не надо, обе стороны будут ожидать, что их будут провоцировать, будут видеть провокацию в любом чихе… а то и "действовать упреждающе" (ведь чужие провокации БУДУТ!).
А стоит начать… такая может пойти "Смерть Артура". Тем более, что после крови к исходной ситуации уже не вернёшься.

И ещё:
Затянувшаяся смута порождает "людей смуты".
Читали Нолля, "Приключения Вернера Хольта"? Там есть такой эпизодический персонаж, обер-фельдфебель Бургкерт, типичный "старый солдат". Нажравшись пьян, он вспоминает, что повело его - эвон когда - добровольцем в вермахт: он - крестьянин, земля бедная ("песок, как везде в Померании"), он и купился на обещание "жизненного пространства". Он прошёл всю войну, с 41-го года. И Хольт, глядя на него, пьяного, думает: "Никогда он уже не сможет ходить за плугом. Он может только напиваться, и лезть на рожон…"
И сейчас в ряде мест Восточной Украины вовсю - опасаюсь - происходит превращение "борцов за идею" в "просто борцов", которые будут уже стремиться превратить любую напряжёнку в ситуацию, в которой они единственно и могут жить - то есть в пальбу.
(Это как 100 лет назад наши русские террористы. Из мемуаров Савенкова это так и прёт, как господа бомбисты уже (не замечая этого), проскочили такое осмысление ситуации: задачи (ну, обоснованность их задач рассматривать, полагаю, не место - им они казались обоснованными) ТРЕБУЮТ (к сожалению) кого-то грохнуть. Они уже начали рассматривать любую ситуацию, как такую, которая ТРЕБУЕТ ТЕРРОРА, и, значит, нужно только искать, кого грохнуть.)

Кого я честно и искренне ненавижу, это "идеологов от политологии", всяких Прохановых и Лимоновых, которые уже сколько лет несут затуманивающий бред, отчётливо "обрисовывающий врага"… И ещё (и даже больше) всяких "аналитиков", и прочую сволочь, которая готова раздувать этот угар просто из искренней политической угодливости.

ЭПИТАФИЯ ПОЛИТИКУ, УМЕРШЕМУ СВОЕЙ СМЕРТЬЮ В МИРОВУЮ ВОЙНУ

Я работать не умел, грабить не посмел.
Я всю жизнь свою с трибуны лгал доверчивым и юным.
Лгал - птенцам.
Встретив всех, кого убил, всех, кто мной обманут был,
Я спрошу у них, у мёртвых, бьют ли на том свете морду
Нам - лжецам?

Киплинг, перевод К.Симонова[/spoiler]

В 9 веке Киев объединил русские княжества и создал Киевскую Русь. Поэтому он считается отцом русских городов.
Пятая заповедь
Почитай (относись с уважением) отца своего и мать свою, и хорошо тебе будет, и долго проживёшь на свете.
Хочешь быть ты счастлив и дожить до старости? Почитай, люби и слушайся родителей, священников, учителей и старших. Береги отца и мать: помогай им, если они бедны; ходи за ними, если они больны. Грубить родителям, не слушаться и обманывать их - большой грех.

Spanish Angel писал(а):Энейже, одно дело собраться и митинговать, а другое дело совершать беспорядки...

Было бы замечательно, если бы Майдан оставался мирным протестом, но для этого властям не нужно было санкционировать зачистки протестующих и избивать людей. Агрессия порождает агрессию. После этого и стали появляться всякие сектора, коктейли и пр. Я ни в коем случае не оправдываю радикальные действия, но не вижу другого реального варианта развития событий. После такого обычно либо расходятся по домам, забывают о своих убеждениях и "строем шагают вперёд к светлому будущему", либо ожесточаются и радикализируются. Почему во время Помаранчевой Революции не пролилась кровь? Потому что никто не пытался силой разогнать Майдан. Что посеешь...
Про жестокий разгон писали западные СМИ, например здесь или здесь. Сведения о происходившем со слов очевидцев и видео, но источником являются активисты майдана или журналисты, которых избивали, поэтому для тебя они наверное не представляют авторитета.
По поводу разговора вроде было опровержение, не?

Spanish Angel писал(а):Опять же интересная история (которая ещё не закончилась) с вашей коммунистической партией...

Я не являюсь сторонницей ком партии, и мне, честно говоря, всё равно закроют её или нет. Она, по-моему своими действиями уже сама себя на пенсию отправила, ей не верят ни в центре, ни даже на востоке, сомневаюсь, что на новых выборах она куда-то пройдёт. В нашей украинской версии ком. партии ничего от коммунистической идеологии не осталось. Достаточно посмотреть на хоромы "простого пролетария" Симоненко. Они только на экранах за народ ратуют, а сами с "ненавистными олигархами" бизнесы строят и террористов финансируют (подчёркиваю, не сепаратистов, не дончан вышедших за свои идеи, а террористов-наёмников, приехавших из Чечни, Абхазии и т.д.), а потом рассказывают как страдает простой народ; сплошное лицемерие.

Spanish Angel писал(а):Власти Крыма и России действительно изначально хотели быть вместе, для этого и проводился референдум...

Не мог референдум, проводящийся при поддержке российских войск, показать "отрицательное мнение". Зарубежные наблюдатели? Здесь поподробнее пожалуйста. На референдуме не было наблюдателей ни от ОБСЕ, ни от Евросоюза, ни от ООН, ни даже от СНГ, зато было было много "зарубежных" наблюдателей из РФ.

Spanish Angel писал(а):Объясни пожалуйста про "внешний фактор", не все ведь вездесущи что у вас там происходило..
Кстати, по поводу этих провокаторов и милиции...

Внешний фактор может и не внешний вовсе, а внутренняя пятая колонна.
Совсем даже не "мутное", а самое что ни на есть явное содействие. Если начальник одесской милиции шёл во главе колонны вооруженных провокаторов и попутно разговаривал с ними, а когда они начали стрелять по людям, милиция стояла в стороне и смотрела, а стрелявшие прикрывались милицейскими щитами. Сам начальник, опять же, сбежал, в Приднестровье. А Аваков с компанией ничего не контролировали и до сих пор не контролируют. Милиция, как и остальные силовые структуры развалены и деморализованы. О чём можно говорить если у нас даже на финансирование армии собирают по 5 грн. смсками.

И снова здравствуй:)
Отсутствовал пару дней, так что сейчас отвечу.

Слушай, вот что мне интересно. Янукович в ноябре применяет Беркут для разгона мирного Майдана, а потом уже не дает спец. подразделению права применять оружие (а такое право считаю было целесообразно). Как можно понять сею рокировку? Да, США строго грозило пальчиком, только посмей применить оружие для разгона, но это же смешно- явно не та причина.. Есть у тебя мнение на этот счет?

По поводу ком.партии это ты зря.. Вы же стремитесь стать цивилизованными европейцами, с их культурными ценностями "Кончиты", равенства, братства, свобода слова и мнения, многопартийность, свободные и независимые СМИ..
И как ты можешь наблюдать, к принципам этим вы не приближаетесь, а удаляетесь. Если часть народа поддерживает ком. партию, а последняя выступает за прекращение огня и жертв, то разве это предатели? О_о
Понятно, что нет "народных" партий, понятно, что они имеют деньги, несравнимые с народом, и строят себе особнянки (а ты считаешь, что представители власти должны жить в хрущёвке по соседству с тобой?) утрирую).
Тоже можно сказать и о свободе СМИ. Вот ты утверждала, что на Украине нет запрета инокомыслия.. Но почему то у вас все СМИ освещают и преподносят информацию как подкопирку, не смеют освещать те события, которые не устраивают власть (прям как и у нас, не как в Европе).
А эти захваты и плен российских репортеров? Уж если бы они и правда были бы помощниками "сепаратистов" на Юго-Востоке, то их бы логично не отпустили. Уже весь Мир вам говорит, что нехорошо трогать работников СМИ и мешать их работе.
И похоже Порошенко начинает это понимать- смотрю заявил, что надо прекратить огонь на неделю.. Создать гуманитарный коридор для мирных жителей..
Но надолго ли эти его перемены?
...

Скорее всего, я так думаю, все эти послабления в настроении Порошенко (гуманитарный коридор, прекращение на неделю огня и остальные заявления о мире и дружбе) являются лишь геополитической уловкой, координирующей западным другом или друзьями. Противостояние с Россией есть, но Кремль теперь ведет осторожную игру. Уже не придраться к войскам на границе, отсутствию шагов по деэскалации конфликта и так далее. Поэтому и санкции новые не ввести, и приходится уменьшать зловредное влияние властей Украины, а иначе западная общественность не поймет- Россия оказывается не собирается нападать на соседей, стремится к деэскалации конфликта, а Запад ничего не делает для предотвращения смертей мирных жителей..
Проще говоря я вижу некую геополитическую рокировку в событиях на Украине, но вместе с тем основной фронт перешел на газовые войны (события вокруг "южного потока").

По поводу референдума в Крыму.
С чего ты взяла, что российское военное присутствие повлияло на отсутствие отрицательного мнения в голосовании? Неужели каждого жителя провожал солдат с автоматом на прицеле, стоял за спиной, когда крымчанин ставил галочку и делал выбор. Что мешало этому самому крымчанину, да и остальным, не ходить на референдум, сидеть дома, или сходить и тайно сделать выбор отрицательный по пунктам независимости и присоединении Крыма?
До этого ты говорила, что уважаешь мнение крымчан,а теперь подвергаешь сомнению)

А по поводу иностранных наблюдателей, которых было 135 из стран: Франция, Бельгия, Болгария, Венгрия, Австрия, Испания, Черногория и др. можешь проверить на той же Википедии. С российской стороны понятное дело тоже было много наблюдателей.

А по поводу геноцида в Одессе надо понимать ещё и то, что милиция не только участвовала в этом на стадии провокации, но и не вмешивалась тогда, когда жгли и стреляли в оппозицию. СБУ видимо тоже не умеет работать, раз в очередной раз "проморгала" этот геноцид..
А ещё интересен звонко Миколы Сотника, который звонил на камеру в Киев и жаловался, мол оппозиция совсем разбушевалась и "обижает" сторонников Майдана.. То есть ты должна понимать, что Киев на момент возникновения трагедии знал и мог отреагировать (чтобы не стреляли по спасающимся от огня, организовать работу спасателей и так далее). Но этого ничего сделано не было.
С другой стороны, если посмотреть на милицию до трагедии, то она никак и ничем не выдавала себя как сторонник "Антимайдана", даже можно больше сказать- одесская милиция не на стороне оппозиции, а на стороне прокиевского правительства Яценюка. А иначе бы милиция пришла на помощь гражданам Украины, одесситам, когда тех заживо сжигали и расстреливали, когда те пытались спастись.
Явное попустительство Киева, а может даже и тайное согласие на этот геноцид.
У меня сложилось такое мнение, что эту "акцию", аутодафе 21 века, просто организовали, преследуя много целей, но в первую очередь- запугать оппозицию Одессы (а Одесса имела все шансы влиться в борьбу за отделение от Украины, вслед за ДНР и ЛНР), а также оппозицию в других областях. То есть иными словами- некий превентивный удар..

Про 5 грн на армию- вообще позорище.

Чего ж ты хотел? Милиция кому подчиняется? Властям. А власти у них кто? Вот именно.

Ненависть разъедает душу человека.
Только любовь может помочь Украине выйти из кризиса. Как помогла Гари в серии Гарри Поттер и орден Феникса 120 минута.

К сожалению, в этом мире слишком много - и охотно - находят "убедительных" поводов для ненависти, и ненависть очень живуча.
Почему-то увидеть в ком-то "чужого" (этакого абстрактного нечеловеческого, всегда агрессивного и опасного, "чужого") проще, чем человека, с которым - в принципе - можно договориться.

А стоит начать... и потом конца не будет.

Смотрю уже имеются претензии Майдана и к самому Порошенко, о перемирии, о формулировке "АТО" (утверждают,что пора называть это войной и вводить чрезвычайное положение), убрать Медвечука из куратора украинского юго-восточного кризиса, хотя его одобрили Меркель, Оланд и другие (правда Вашингтон промолчал). И много много другое..

А кто видел, как на выступлении Майдана декламировали, что Европа обязана рвать все экономические связи и портить отношения с Россией, дабы отстоять свои европейские ценности, за которые борется и Украина.

Вот оно:

27 июня на майдане проходил митинг
по случаю подписания соглашения
об Асоциации с ЕС. Выступая на
нём директор Института
национальной памяти Владимир
Вятрович заявил: «Старая Европа» ударилась в маразм
и обязана ради европейского
украинского народа пойти на
возможную конфронтацию с Россией,
чреватую для Евросоюза тяжелыми
последствиями. Мы, как европейский народ, имеем теперь право
напомнить европейцам, что за
европейские ценности надо платить."
«Действительно, особенно так
называемая «старая Европа»
выглядит, возможно, сумасшедшей, утратила ум и ударилась в маразм,
потому что советует нам приглашать
на переговоры Медведчука,
подписывает какие-то соглашения о
«Южном потоке» и готова, например,
Франция, продавать России военные корабли, которые могут быть
использованы против нас»
Вам, представители европейских
государств, за отстаивания
европейских ценностей придется
заплатить, возможно, определенными конфликтами с
Российской Федерацией. Возможно,
придется заплатить сокращением
рынков и увеличением безработицы,
которые будут связаны с введением
санкций против России. Но мы, украинцы, имеем право требовать от
вас этого, потому что за эти
европейские ценности мы заплатили
своими жизнями на этом месте".

Предупреждения:
1. Это - именно что вой на Луну. Ибо очень многое достало.
2. Текст полон пессимизма дальше некуда. Кроме того, в нём можно, наверное, найти и разные прочие предосудительные по нынешним настроениям мотивы.
3. Вой очень длинный. Для удобства я отдельные рулады засунул под спойлеры.

[spoiler 1]Для начала: я не люблю заумное такое слово "геополитика". Его, как известно, выдумали в конце 19-го века, во-первых, на пике того, что я назвал (для себя) "коровьей историей" (представлением о "народах", как о самостоятельных и цельных организмах, вроде коров (откуда и название), которым суждено (если соседи не помешают) прожить "биологически заданные" фазы, включая "образование государства", "выход на естественные границы", ну и прочую лабуду; с учётом, конечно, общих "биологически заданных" свойств народа, вроде "национального характера", и прочего, тоже биологически заданного, как уши у бассета); во-вторых же, на пике восхищения своим техническим прогрессом (пароходы-паровозы и тому подобные пулемёты), выше которого - как на радостях казалось - уже не прыгнешь.

Отсюда - глубокомысленные прогнозы о месте государств (и/или народов) в мире, исходя из их "молодости/старости", расположения относительно морей, и прочего этакого.

Впрочем, тогда - на тогдашнем уровне знаний об обществе - этот термин ещё имел смысл. Сейчас же его используют - в основном - всякие заумники, полагающие, что, лёжа на диване и тасуя в голове непонятные термины (которым придаётся значение по принципу: "для МЕНЯ это слово…"), можно "научно" обосновать собственные предрассудки (не утруждая себя ни образованием, ни размышлением).[/spoiler]

[spoiler 2]Теперь по теме:
Нельзя не заметить, что в мире происходит что-то новое и неприятное. Возможно, будущие историки (буде всё кончится хорошо, и таковые будут) назовут наше время "кризисом эпохи личных режимов".

Поясню термин:
Государственная власть (не важно - демократическая, монархическая, или ещё какая) может быть - и в норме, в устаканившемся обществе - бывает "традиционно обоснована". Попросту - и у персон власти, и у их подданных существует традиционное представление, ДЛЯ ЧЕГО существует эта власть. И даже ловкий узурпатор будет править примерно в этих самых традиционных представлениях, и когда он загнётся - его приемник тоже… Но в 20-ом веке, особенно во второй его половине, образовалось огромное количество государств "без традиции" (в первую очередь - бывшие колонии, а также государства, образовавшиеся распадом предшествующих; к России это тоже относится). Как в них заводилась власть - не очень важно; важно то, что власть с высокой вероятностью кристаллизовалась в руках группы людей (или персоны), которые принесли свои понятия, ЗАЧЕМ им править страной, откуда-то со стороны, и не имели ни привычных "групп поддержки" в виде каких-то слоёв населения, ни традиции наследовать власть. Таким "хунтам" (или персонам) было более чем естественно утвердиться в мысли, что только они по-настоящему правильно знают, КАК и ЗАЧЕМ править подвластной им страной - и именно поэтому они стараются держаться за власть по гроб жизни (руль-то передать некому (это даже если отбросить корыстные мотивы, и просто "синдром Бонапарта", привычку к жизни в комфортных условиях).

Естественно, такая власть имеет тенденцию и править, не особо спрашивая управляемых, каково им там, внизу (сверху лучше видно…; по крайней мере, так "сверху" кажется, особенно если "наверху" уверены, что они, "верхние", по определению понимают ситуацию лучше, чем "нижние").

Подобный номер мог бы пройти более-менее безболезненно лет 300 назад. Когда хозяйство даже в развитых странах было не шибко управляемое из центра (не нуждалось в управлении), и этому "центру" - властным персонам - не особенно приходило в голову в этом хозяйстве шелудить. Скорее - пользовались, как привычным ресурсом. Но мы живём в мире просто умопомрачительно переменном, и - самое главное - новые власти, оказавшиеся у руля в новых странах, как раз и были ориентированы на глобальные преобразования. На "догнать и перегнать".[/spoiler]

[spoiler 3]И вот тут возникала одна характерная пакость:

"Власти" - по определению - "лучше знают", куда и зачем рулить; неизбежно управление (каким бы "демократическим", как в лучших домах Лондона и Парижа, оно не было - искренне - задумано) превращается в централизованное, директивное. Низы ни о чём не спрашивают, а просто предписывают, что им, низам, делать. Поскольку же объём задач, которые нужно при таком управлении решать, огромный, управление неизбежно упрощается, хозяйство перекашивается, многое - неизбежно - упускается из виду. Даже если в начале реформ всем - или хоть весомому большинству - становится лучше (и у всех имеется ожидание, что в будущем будет хорошо, все текущие неприятности уйдут), то со временем всем становится хуже.

Хуже - не обязательно голоднее-холоднее (хотя бывает и так). Возможна просто массовая потеря ожидаемых перспектив (как не очень давно в Ливии, когда поколение, получившее - неведомое их отцам - образование, вдруг обнаружило, что Джамахирия не сумела (не озаботилась) дать ему "образованные" рабочие места).

Важным следствием этого является разочарование в исходной, принесённой и провозглашаемой властью, идеологии. Она начинает казаться сознательным обманом (естественно - где же Светлое Будущее?), и разочаровавшиеся начинают не только искать что-то иное, но и - самое странное и противное (но - увы! - реально наблюдаемое) - ИСКРЕННЕ убеждать самих себя, что "никогда "этим" (которые наверху) не верили".
(Кого сейчас из ВИП "стариков-разбойников", политиков там, или - не к ночи будь помянуты - "мастеров искусства", ни спроси (впрочем, они в ТВ и без спросу болтают), все они - ОКАЗЫВАЕТСЯ - с детства были православнее протопопа Аввакума, монархичнее Павла Первого и, уж не знаю, как сказать, не-интернационалистичнее уж не знаю кого, а марксизм ещё в первом классе опровергли…)[/spoiler]

[spoiler 4]И это влечёт за собой ещё пакостнейшую пакость.

"Личные режимы" по самой своей сути не учат своих подданных головой думать. Им предлагаются готовые и - неизбежно - обобщённые и простые решения. Которые, кстати, совершенно не обязательно поверять знаниями, полученными, например, в школе (созданной попечением власти, между прочим). Не обязательно - да и не рекомендуется; "власти" по определению всё знают лучше, скорее знания нужно поверять по их указаниям.
Поэтому, когда доверие к личности и её режиму накрывается медным тазом, в головах образуется пустота. Терпит ли пустоту Природа - вопрос философский и, вообще говоря, не важный; а вот головы пустоты не терпят, и заполняют её… Заполняют новыми Простыми и Обобщёнными Решениями, которые - ГЛАВНОЕ - должны отрицать порядок, установленный идейно обанкротившейся властью. И обещать… да то же самое Что-то Очень Хорошее.

И вот тут имеется одно печальное отличие от такой же пустоты в головах, какая - очевидно - образовалась у многих сто лет назад (не забыли, что сто лет назад в России назревало?).

Вторую-третью четверти 20-го века пустоту в головах (и в нашей России-СССР, и в разных новообразованных (освободившихся) странах), заполняли Простые и Обобщённые Решения, формально основанные на марксизме (в общем-то, к марксизму они относились примерно так же, как таблица умножения с обложки тетради "в клеточку" для младших школьников - к учебнику алгебры для старшеклассников, но это не важно). Но идеология, основанная на марксизме, официально "вытекала из Науки", и предполагала, как ни крути, уважение к знаниям и рекомендацию их получать. Ещё она предполагала, что не только "завтра будет лучше, чем вчера", но и что "завтра" НЕ БУДЕТ ПОХОЖЕ на "вчера", "позавчера", и так далее.[/spoiler]

[spoiler 5]Но когда не выдержали испытания временем личные режимы, проповедовавшие эту идеологию (когда Светлое Будущее так и не наступило), вместе с базовой - формально - идеологией накрылось и (пусть формальное) уважение к знаниям и "вера в будущее". Им на смену пришло срочно сконструированное "золотое Вчера". Пришло в форме крайне упрощённых идей, демонстративно отрицающих все "родимые пятна Прогресса", и утверждающих, что они, эти идеи, пришли "напрямую от предков".
"Прогресс" привычно предполагает демократию, и всё такое? Всё запретить нафиг! Уважает "науку"? Пошла она, солнцем палимая… И так далее.

Сейчас очень важным - и очень неприятным - фактором "геополитики" стали ближневосточные мусульманские "борцы за веру". Я подозреваю, что нынешние борцы на новый Халифат разбираются в учении Магомета (мир ему - если ему от этакого сон не отшибло) не больше, чем те баснословные первые Воины Ислама, которые как-то решили поделить добычу пропорционально знанию Корана, и всё загрёб один удалец, после долгих размышлений (история умалчивает, сколько раз он при этом поминал Шайтана) вспомнил, что "нету бога, кроме Этого-самого-Бога". Но они твёрдо знают, что если всех неверных убить, а всем верным всё запретить, и построить всех строем - то и будет всем счастье…[/spoiler]

[spoiler 6]Но ведь что-то похожее и у нас - и давно. Я помню (возраст, всё-таки, имеет и свои плюсы ), что господа фрондирующие интеллигенты не только уже давно изображали "веру в бога", но и демонстративно изображали святое исповедание самых мезозойских - главное, чтобы до истмата и вытекающих из него положений - идей. Ладно, у монархии (если отбросить демонстративные воздыхания по "государю") ещё можно найти, в принципе, какие-то объективные плюсы. Но когда люди начинали столь же демонстративно изображать расизм в лучших традициях Вест-Индских плантаторов 18-го века…

(Можно, конечно, сказать, что это такая эпатажная мода. Но, знаете, есть такая пословица: "Назови человека 100 раз свиньёй, на 101-й он хрюкнет". Боюсь, что верно и обратное; правда, я не знаю, сколько раз нужно хрюкнуть, чтобы освинеть.)

А сейчас всё это проросло пышным чертополохом. Я полагаю, что наши нынешние, например, веры в чупакабру, энергетические точки на Земле и прочий чудодейственный "пирамидиотизм", изобретение "альтернативной истории" и "нанотехнологии от Петрика" - они из той же бочки, что и нынешние поиски истины в отрывочных (но подходящих по настроению) цитатах из философов "до истмата" (главное, чтобы на них можно было опереть Простые Решения), восхваления монархии, и - самое опасное - срочное изобретение из подручных средств подходящих национализмов.

Ой-ёй-ёй… Очень чернушно получилось.[/spoiler]

Мистер Браунлоу, правильно ли я понял, что вы отрицаете присутствие геополитического конфликта в кризисе на Украине?

Между тем, хочу возвратиться к вопросу о Майдане, его предназначении, роли, достигнутых результатов и будущего. Мирный Евромайдан, потом вооруженный майдан, беспорядки, захват власти и стояние. Стояние продолжается до сих пор, в центре европейского города разводят свиней, устраивают грядки, организуют горящие покрышки и остальные прелести народной революции. Отчего же Майдан не расходится, если выполнил две (а некоторые думают и одну) свои главные функции- убрали прежнюю власть Януковича и подписали соглашение с Европой? Почему сторонники майдана или те, кто стоит за их спиной, не слушают новоизбранного президента Порошенко, который устами Кличко пытался прощупать почву к разгону майдана? Революция пожирает своих детей?

МВД имеет план, как
покончить с Майданом -
А.Аваков

КИЕВ. 13 июля. УНН. МВД имеет план, как гуманно и красиво покончить с
тем, что сейчас происходит на
Майдане. Об этом на своей странице в
Фейсбуке написал министр
внутренних дел Арсен Аваков,
передает УНН. По его словам, "то, что сейчас
происходит на Майдане, это
дискредитация его содержания и
продажа Украины в розницу". "Да - у нас есть план, как с этим
позором покончить. Гуманно и
красиво. А если кому понадобится и с
уверенной силой убеждения. Уверен,
сила, примененная к бандитам, будет
одобрена", - резюмировал министр. По его убеждению, люди, которые
сейчас сосредоточены на главной
площади страны являются проектом
ФСБ России и маргинальных партий,
которые ушли в прошлое. По его словам, в милиции есть полное
досье на всех тех, кто занимается
противоправной деятельностью,
прикрываясь Майданом. "У милиции есть полное досье на всех
тех, кто занимается противоправной
деятельностью, прикрываясь
Майданом. И милиция будет
действовать. В них, этих "патриотов"
есть немного времени, чтобы уйти оттуда. Взять оружие и пойти на
фронт, действительно бороться за
Украину, а не паразитировать в
центре столицы ", - пишет Аваков.

ссылка на статью (UNN)
http://www.unn.com.ua/ru/news/1364465-m ... m-a-avakov

Как видно, теперь подключили МВД Украины, "внезапно обнаружили" много-много преступлений тех, кто находится на Майдане и вообще- это уже не тот майдан,а проект ФСБ России
Смотрите какое желание слить уже этот майдан, разогнать его, более не позориться и возможно обезопасить свои шкуры от очередной народной революции.
Но что же говорят сами майдановцы? А они говорят одно- мы не уйдем пока новая власть не зарекомендует себя в положительном ключе, пока не разрешится кризис на востоке Украины и другие причины. Мол мы наблюдаем за Порошенко и если что можем повторить те действия, когда сместили Януковича.
Эту позицию разделяют и простые украинцы, как я понял из разговора с гражданкой Украины Еnnеigе, полного доверия к Порошенко и Ко пока нет.
Вопрос в другом, кто действительно сейчас стоит за Майданам, кто помогает, когда закончилось финансирование в качестве з/п и поставок продуктов питания? Какой-нибудь олигарх, обиженная "дама с косой", спонсор с Запада или всё таки ФСБ России?)

Spanish Angel писал(а):
Но что же говорят сами майдановцы? А они говорят одно- мы не уйдем пока новая власть не зарекомендует себя в положительном ключе, пока не разрешится кризис на востоке Украины и другие причины. Мол мы наблюдаем за Порошенко и если что можем повторить те действия, когда сместили Януковича.
Эту позицию разделяют и простые украинцы, как я понял из разговора с гражданкой Украины Еnnеigе, полного доверия к Порошенко и Ко пока нет.
Вопрос в другом, кто действительно сейчас стоит за Майданам, кто помогает, когда закончилось финансирование в качестве з/п и поставок продуктов питания? Какой-нибудь олигарх, обиженная "дама с косой", спонсор с Запада или всё таки ФСБ России?)

ИМХО, кого-нибудь, "стоящего за Майданом", специально и не требуется (и уж тем более тут ни "спонсоры с Запада", и уж, тем более, не ФСБ России: по моим представлениям, по впечатлениям от наших действий последние годы, не умеет наша ФСБ такое организовывать).

А дело в том, что на Украине общество ещё не устоялось, и пребывает в таком же, примерно, состоянии, как Франция в 1820-е годы, когда у них революции шли косяком. Слишком много людей, и недовольных ситуацией, и не привыкших к тому, что всё не делается сразу, и не имеющих - привычных же - институтов (своих партий, ещё чего), которым они могут доверить действовать, и не бояться, что эти институты завтра закроют, и не умеющих ещё не видеть измены в политических компромиссах.

А кто Майдан кормит-поит? Полагаю, что за время "первого Майдана" (до бегства Януковича) у разных групп Майдана сложились свои "группы поддержки". От земляков до - куда ж без них - различных политиков и богачей, рассчитывающих получить свои профиты.

Как вы думаете, семья Уизли походит на Украину? Рон тоже часто ссорился и не разговаривал с Гари, но всегда оставался его лучшим другом. И чего плохого из того, что его сестра полюбила Гари, он ведь её спас. Только все вместе они смогут выйти из этого кризиса