Доказана ли эволюция?

[N12]

А по сабжу - возможно и доказана, но это уже доказать невозможно

Эволюция доказана. Докозательства я уже приводил.

[Alex Denton]

Mark Potter, Иногда доказательств бывает недостаточно.

[N12]

Mark Potter, Иногда доказательств бывает недостаточно.

В смысле?

[Alex Denton]

Mark Potter, в прямом

[N12]

А что тебе ещё нужно кроме докозательств?

[Alex Denton]

Ничего.

[Старый ронин]

Перешли на обмен колкостями?
Чтобы тему не зафлудить в конец, предлагаю так:
Господа креационисты (они, как я понимаю, нападающая сторона ) перечисляют все уязвимые точки эволюционизма, а мы отбиваемся. И - в свою очередь - даём аналогичной сдачи .
Но только, господа, вежливо и убедительно.

[Alex Denton]

Хорошо. Я считаю, что мы обезьяны, только бритые и умеющие пользоваться инетом =)

[Lady Astrel]

Господа креационисты (они, как я понимаю, нападающая сторона ) перечисляют все уязвимые точки эволюционизма

Если под креационистами ты подразумеваешь меня, то должна разочаровать: я к таковым себя не отношу. Но беда в том, что теория Дарвина так по сути и не доказана, к ней много вопросов, на которые нет ответа.

[Старый ронин]

Господа креационисты (они, как я понимаю, нападающая сторона ) перечисляют все уязвимые точки эволюционизма

Если под креационистами ты подразумеваешь меня, то должна разочаровать: я к таковым себя не отношу. Но беда в том, что теория Дарвина так по сути и не доказана, к ней много вопросов, на которые нет ответа.

Хорошо, уточняю:
Под "креационистами" я понимаю тех, кто скорее несогласен с теорией эволюции (не дарвинизмом; то есть её называют многие - и я - дарвинизмом, но многие же слово "дарвинизм" понимают очень упрощённо) и готов выложить и 40 бочек конкретных возражений, и - желательно - какую-то альтернативную концепцию. Ну и попробовать её обосновать . Чтобы было, о чём продуктивно флудить&флеймить.

З.Ы. Я не против пофлудить и на тему, что есть в науке доказательство. Ведь не все науки такие "удобные", как физика

[Алекс МакГонагалл]

Алекс МакГонагалл, органический образец! Окаменелость - это уже не органика.

Не-не-не. Вся прелесть изотопного анализа в том, что с его помощью можно определить процентные соотношения изотопов определённого элемента (в данном случае углерода) в образце независимо от того, в состав какого соединения он входит. И не важно, что со временем органика стала окаменелостью. Углерод от этого не перестал быть углеродом, а если и часть атомов перестала, то это зафиксируется по остаточным явлениям.

[Lady Astrel]

Да, только один маленький нюанс: радиоуглеродный анализ не применяется к объектам, чей возраст - миллионы лет. Несколько десятков тысяч лет - вот предел. И ещё. Метод не позволит определить возраст, в котором умерло животное.

[Алекс МакГонагалл]

Доказать эволюцию этих десятков тысяч вполне хватит.
Китайцы же свою золотую рыбку не так долго выводили, к примеру.
Ну точную дату смерти не покажет - да. Но по различиям в результатах анализов отдельных фрагментов можно будет оценить возраст хотя бы приблизительно.

[Lady Astrel]

Алекс, для объектов, чей возраст миллионы и десятки миллионов лет, этот метод не подходит. И не используется.

[S@tiRa]

Я не совсем понимаю предмет спора... Очевидно, что высшие и более совершенные виды - апгрейд низших и простейших, по-моему теория, предполагающая постепенное усложнение строения и организации организма, в соответствии с сохранением у потомства наиболее адекватной реакцией на изменение окр. имеет место быть пока не доказано иное, хотя доказанной схемы эволюции сегодня не существует, поэтому ее до сих пор именуют теорией, а не законом, фактом и т.д. Так о чем спор? Ведь это лишь одна из версий, устраивающая большинство.
Наибольший вопрос лично у меня к теории эволюции - происхождение человека, т.к. промежуточный вариант м/д человекоподобной обезьяной и человеком умелым отсутствует. Десятки тысяч лет прошли пока от простейших и примитивных обезьяноподобных развились орангутанги, гиббоны и прочие человекообразные приматы, а человек за какую-то пару тысяч лет встал прямо, взял в руки орудие труда и создал первое царство.
Помимо эволюционизма, предложенного Дарвином (домысленного современными концепциями и т.д.) и теократии есть несколько иных предположений и теорий, обладающих большим арсеналом доказательств собственных гипотез, которые известны достаточное количество времени (недавно видела фильм 1986 года, где эти моменты уже озвучивались), только они для многих трудноусвояемы и кажутся более невероятными, нежели даже теократические теории современных церквей.
Я вот открыла для себя гипотезу развития мира, эволюционного процесса и истоки человеческих цивилизаций, озвученную З.Ситчином в его трудах "Хроники человечества", в которой гораздо больше обоснованных и аргументированных предположений и гипотез, нежели в современной научной теории эволюции мира.
Но я считаю, что человек сам решает, во что ему верить, что проще понять и принять, поэтому споры подобного рода - дискуссии ни о чем и обо всем сразу, в которых ни бывает правых, ни неправых, это только лишь вопрос вашей веры, знаний и убеждений.

[Lady Astrel]

Я не совсем понимаю предмет спора...

А речь, собственно говоря, о том, есть ли доказательства у теории эволюции. Происхождение человека - это частный случай (хотя, чего ни коснись у человека - сплошная деградация по сравнению с животным миром. Кроме мозга. Но именно из-за человеческого мозга некто Уоллес, один из основоположников теории эволюции, отказался впоследствии от этойтеории). По моему мнению, доказательств нет. Даже то, что приводится в качестве доказательств при вдумчивом рассмотрении обрастает таким количеством вопросов, что просто страшно становится.
(Моим оппонентам: я не отрицаю эволюцию как таковую, я решительно не приемлю мысль, что из одного вида может получиться абсолютно другой)

Но я считаю, что человек сам решает, во что ему верить, что проще понять и принять, поэтому споры подобного рода - дискуссии ни о чем и обо всем сразу, в которых ни бывает правых, ни неправых, это только лишь вопрос вашей веры, знаний и убеждений.

Да, это один из холливаров. Но иногда они бывают интересными и познавательными.

[S@tiRa]

А речь, собственно говоря, о том, есть ли доказательства у теории эволюции.

Lady Astrel, это я поняла (благо, буковки разбираю), мне другое интересно, если
предмет спора "Доказана ли эволюция" :

теория, предполагающая постепенное усложнение строения и организации организма, в соответствии с сохранением у потомства наиболее адекватной реакцией на изменение окр. имеет место быть пока не доказано иное, хотя доказанной схемы эволюции сегодня не существует, поэтому ее до сих пор именуют теорией, а не законом, фактом и т.д. Так о чем спор? Ведь это лишь одна из версий, устраивающая большинство.

Вот мне и непонятно, о чем спорим, если она на то и теория, что не доказана.

[Lady Astrel]

Mark Potter вроде как приводил доказательства... Хотя согласна, что название темы не очень удачно, но на тот момент ничего лучше в голову не пришло. Просто в теме про религию зашёл разговор об этом...

По сути это спор между креационизмом и эволюционизмом. Если первая предлагает просто верить, что человек и всё живое на планете было создано Богом (или ещё кем-то), то вторая провозглашает, что всё возникло само и дальше эволюционировало и в итоге получилось... что получилось.

Вот как раз в то, что всё возникло само из ниоткуда (ладно, из воды и солнечного света) я как раз не верю. Хмм... Именно что не верю, т.к. доказательств и вовсе нет. Считаю, что жизнь на нашу планету могла быть занесена из Космоса - последние эксперименты показали, что бактерии выживают в космическом пространстве.

[S@tiRa]

Lady Astrel, я тоже так думаю, что наиболее вероятной и состоятельной является космогенная теория.

[Leonid.M]

Так-как жизнь всё-таки существует, значит одна из теорий возникновения жизни верная

То что возникло само, в это слабо верится... Само должно было возникнуть сразу в таком виде, чтобы суметь выжить и размножиться во враждебном мире. Многие думают что с уменьшением размеров сложность организмов уменьшается настолько, что они могут возникнуть сами практически из ничего.На самом деле самая простая клетка настолько сложна, что ни о каком само-зарождении речи быть не может.
Так-же непонятно возникновение сознания, и мозга, про который разное время говорили что он используется современным человеком всего на несколько процентов. Неужто предки человека использовали мозг в десятки раз активнее, что он у них так развился и с таким запасом достался нам?

По моему теория о само-зарождении самая фантастическая...

[N12]

Если первая предлагает просто верить,

Вот именно. Первая предлагает просто верить, и при этом закрывает глаза на докозательства эволюции.

[Старый ронин]

Lady Astrel, я тоже так думаю, что наиболее вероятной и состоятельной является космогенная теория.

Космогенная теория просто переносит вопрос.
(Старый анекдот:
Умный первоклассник сказал: Я не спарашиваю, что делают ласточки высоко-высоко. Я знаю - они там ловят мошек. Я спрашиваю: Что там делают мошки? )
Если на Землю жизнь занесена из Космоса, то откуда она в Космосе?

Так-как жизнь всё-таки существует, значит одна из теорий возникновения жизни верная

То что возникло само, в это слабо верится... Само должно было возникнуть сразу в таком виде, чтобы суметь выжить и размножиться во враждебном мире.

Мне кажется, что - когда рассуждают о самозарождении жизни, как-то забывают многие вещи (набираюсь хамства поучить задним числом многих умных-преумных людей ). Такие, например:
- Самозарождение преджизни из "первичного бульона" (той "воды", полной много чего растворённого на "той ещё" Земле). Велика Земля, много на ней этого "бульона" - но не равномерно же! Где-нибудь (на отмелях или ещё где) не только концентрация всякого растворённого много больше, но - как ни огромно число молекул, а оно конечно. И - самое главное - вступать в реакции могут они только с соседями. И продукты реакций могут быть разными - одни нерастворимые (выносят сразу целый ряд веществ, особенно если продукт химически устойчивый). Другие - разлагаются с разной скоростью. И в таких зонах с повышенной (например) концентрацией и ограниченным (всё-таки) объемом "список возможных реакций" сразу падает, и они получаются, можно сказать, направленными. И так - времени-то было мно-ого - может вполне возникнуть "преджизнь" (или даже разные "преджизни") - скопления веществ, которые в определённых условиях попросту служат катализаторами для реакций, которые именно эти вещества и производят. Что-то такое.
При этом происходит "очистка бульона", из его выводится прорва веществ, делающих возможными такие реакции в будущем.

Так-как жизнь всё-таки существует, значит одна из теорий возникновения жизни верная

Так-же непонятно возникновение сознания, и мозга, про который разное время говорили что он используется современным человеком всего на несколько процентов. Неужто предки человека использовали мозг в десятки раз активнее, что он у них так развился и с таким запасом достался нам?

Так эволюция (путём отбора) - это не работа инженера-конструктора, который, опробовав что-то, делает нечто новое, безжалостно выкинув лишнее и оставив только-то, что делает "что надо", и лучшим образом.
При отборе, скорее, "работает - и ладно".
Отчего так много рудиментов, "лишних" органов и т.д.
ИМХО, мозг "предчеловека" использовался в самом деле активнее - но не так, как у нас. Когда возник собственно "наш" разум (ИМХО, когда способность к речи - и соответсвующему мышлению - либо возникла (ИМХО, была и до этого), либо стала подавляющей), во 90% мозгов и стали нужны.

[Алекс МакГонагалл]

(Моим оппонентам: я не отрицаю эволюцию как таковую, я решительно не приемлю мысль, что из одного вида может получиться абсолютно другой)

Ну да, а ботаники с получением новых видов цветов просто сказочники с красителями и ножницами?
Новые виды человеком даже, давно получаются при необходимости. Вспомним хоть о генной инженерии, скрещивании "банонов/какосов" и т.д.

...При этом происходит "очистка бульона", из его выводится прорва веществ, делающих возможными такие реакции в будущем.

Ну почему же так категорично? Ничего никуда насовсем не выводится. И выпавшие в осадок вещества, какими бы плохо растворимыми не были бы, в таком огромном объёме воды растворятся рано или поздно, или вернуться туда же иным путём (чисто потому, что абсолютно нерастворимых веществ попросту не существует). В далёкие дожизненные времена, ИМХО, круговорот существовал, пусть и в ином виде, чем мы привыкли видеть
+ ко всему, в бульоне том было приличное количество органики, что в большинстве своём плавает на поверхности бульона (как бы навар), и ей вообще деваться куда-нибудь сложно. Поэтому, ИМХО опять же, повторение тех же реакций вполне возможно, с той же степенью вероятности, что и течение новых реакций с продуктами реакций предыдущего поколения. Тут надо сказать миру спасибо, что для этих взаимодействий у всего было действительно прорва времени и материала.

[dmart]

Они показали, что глаз, подобный сложному глазу моллюска, мог возникнуть из слоя фоточувствительных клеток при относительно мягком отборе всего за 364 000 поколений. Иными словами, животные, у которых смена поколений происходит каждый год, могли сформировать полностью развитый и оптически совершенный глаз в менее, чем за полмиллиона лет.

За эти полмиллиона лет недоделанный, оптически несовершенный глаз был бы отметён естественным отбором как лишняя уязвимость, не скомпенсированная какими-либо существенными для выживания преимуществами.

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

Эволюция доказана. Докозательства я уже приводил.

И ни одно из этих "докозательств" нельзя признать убедительным.

[Lady Astrel]

Ну да, а ботаники с получением новых видов цветов просто сказочники с красителями и ножницами?
Новые виды человеком даже, давно получаются при необходимости. Вспомним хоть о генной инженерии, скрещивании "банонов/какосов" и т.д.

Кто такие банОны и кАкосы?

Так вот, по делу. О каких новых видах ты говоришь? Если ты про породы животных, то овца остаётся овцой, а такса с легавой всё равно остаются собаками. Ты напомнил старый анекдот: "От чего погиб Мичурин? Полез на ёлку за укропом, и его арбузами завалило". Так вот, новые вид цветов - это разновидность уже существующих.
Генная инженерия - это уже интереснее. Да, у растений и животных появляются какие-то свойства, но разве меняется их видовая принадлежность?
И, между прочим, я говорила об эволюции. Природе совершенно не нужны сотни разновидностей тюльпанов.

За эти полмиллиона лет недоделанный, оптически несовершенный глаз был бы отметён естественным отбором как лишняя уязвимость, не скомпенсированная какими-либо существенными для выживания преимуществами.

Можно признать, что могла быть случайная мутация у одного моллюска, но тогда ему надо было бы передать эту мутацию своим потомкам (что, если я правильно помню генетику, далеко не всегда случается). И, разумеется, означенный моллюск должен был вообще дать потомство, а не быть съеденным проплывающим хищником.