Горькая судьба несчастного ЛВ

queen mary · Сообщение **queen mary** » 05 авг 2005 19:27

По поводу несчасности Волдеморта. Мне кажется не мог он быть счастлив, но может быть не сознавал этого. Главное в личности В. то , что он всегда считал себя отличным от других. Стремление доминировать, повелевать. Самое большое разочарование и шок - его родители. Он создал себе репутацию , новое имя и пр., но поменять отца он не может. Так что в основе всех его поступков, возможно- комплекс неполноценности. Какое уж тут счастье. Ну и цели своей - власти над всеми - он ещё не достиг. Ну а то что удовольствие от чужих страданий получает, так это ещё не счастье.

>ива< · Сообщение **>ива<** » 05 авг 2005 19:37

queen mary, все тираны и диктаторы страдали комплексом неполноценности: Нерон, Наполеон, Гитлер,...

аленуша

То что Д-р, будучи учителем школы, почти не вмешивался, ничего не значит - он почти годами внешне не вмешивался и в судьбу Гарри (уже в роли директора), при том что уж точно знал, кто он и зачем всё это. Мне очень запомнилось - "Ты мне ничего не хочешь рассказать, Том?" - вопрос из дневника-хоркуса(Когда Том сталкивается с Д-м на лестнице, когда погибла Миртл), а через какое то время - тот же вопрос услышал и Гарри, обращённый к себе. Аналогии то прямые. Только с каким знаком всё это - судить дальше. Кстати, что Том, что Гарри - на этот прямой вопрос ничего не ответили...
Ещё - Д-р подчёркивает, что Том после того случая, в приюте, всё время вёл себя ИДЕАЛЬНО, и учеником был - лучшим из лучших. Потому и притензий к нему не было НИКАКИХ. А то что В-р смог так долго "держать себя в руках" - о многом говорит. Да и Д-р в то время был УЧИТЕЛЕМ, а не директором школы, так что многое было просто не в его власти. Если директор считал Тома Лучшим из Лучших - не всегда возможно убедить его в обратном, особенно бездоказательно. Всё таки в ЭТОЙ школе ДИРЕКТОР - лицо абсолютно особое и полномочия имеет черезвычайные.
А Тома - очень изменило ещё и знание о себе, о своём происхождении. Одно дело знать, что ты можешь контролировать других людей, пугать и подчинять их себе и совсем другое - быть настолько близким ещё и к легендарному роду - единственный оставшийся потомок гениального Слизерина. Для Тома Слизерин - не злой гений, а символ его собственного величия. Раз он потомок - значит нужно и должно поступать, не оглядываясь ни на кого, из черни. Им ведь всё равно не дано подняться на эту высоту...

Pin · Сообщение **Pin** » 08 авг 2005 12:12

Спасибо всем принявшим участие в обсуждении, но тем не менее вынужден признать, что с теми кто не в курсе теории БИ (ссылка выше) получается разговор глухих.

Остальным:
Конечно наше отношение к книге и персонажам не одинаковое. В тех местах, что Ро не прописала напрямую приходиться додумывать... или полагаться на интуицию.
С одной стороны теория БИ разложила всё по полочкам в эпопее ГП, с другой - я себя чувствую несколько обворованным. Думать больше не о чем! Всё что только можно представить легко оъясняется с помощью БИ. ...и поскольку БИ никто пока не опроверг мне думается, что то что Дамб рассказывал ГП - это тоже часть БИ (имхо это очевидно). А раз это так - посмотрите насколько детальной была коллекция воспоминаний про Вольда. Вам не напоминет это просто досье спецслужб? Отражено всё - биография с младенчества и ближайших родственников. Привычки, пристрастия, таланты и др. и т.п. Другое дело, что Дамб демонстрировал его ГП избирательно... но уж больно подробно. Если бы данные воспоминания касались лишь самого ТР/ЛВ, то ещё куда ни шло, но жизнь ТР, ещё совсем маленького мальчишки явно вмешивается Дамб. Имхо БИ началась именно тогда когда сам Дамб (а не кто-то иной) попал в Хог. Это он игрок. Главный и... единственный. /Опять же принимая очевидность БИ почему мы отказываем главному игроку в возможности/вероятности начала БИ _до_ событий ГП-1? По-моему начало БИ вместе с ГП было бы как раз натянутым. Явно что на момент появления ГП, построения сложнейшей системы защитных "сооружений" и тонкого вывода ударной "танковой" группировки именно на самый устойчивый укреп район процесс БИ идёт полнейшим ходом! Логично представить что нас знакомят с игрой с середины (а-ля Твин Пикс, ЗВ и многое-многое другое...)/ Слабо мне верится, что "_та_" встреча случайна. Нет, я готов признать что оповсетить магглорождённых приходят маги, но то что это из всех был именно Дамб смахивает на специально подготовленную "случайность". То что Дамб "вёл" его "по жизни" тоже не вызывает сомнений. Опять же в свете БИ нет никаких сомнений, что Дамб тончайший игрок и никогда не страдал маразмом, доверчивостью и политической близорукостью. (Попытки некоторых читателей сделать из него осла или старого маразматика смахивают на вой "да он же спятил" в отношении Чацкого). Получив в руки материал такого бешенного потенциала как у ТР (пусть даже и с побочным эффектом хитрости и жестокости [и кстати, давайте оставим в стороне стремление к высотам морали - сие в книге не главное. По сути моральные принципы для персонажей не являются стимулами к поступкам]) оставить его развиваться самостоятельно было бы величайшей тупостью. Дамб тупым не был. Отговорки что вести БИ тогда Дамбу мешал его недиректорский статус в Хоге - беспочвенны. В реальной школе - это никому не мешает. Самые активные интриганы как правило далеко не директора. Да и вообще - чтоб вести свою игру внутри некоего коллектива вовсе не обязательно быть его руководителем. Для этого собственно надо обладать лишь мозгами и желанием. У Дамба этого всего в достатке.
...про частности и намёки можно ещё поговорить, но в данный момент это не столь важно.
Вообще же если взглянуть шире на всё это и оттолкнуться от того что Дамб=БИ и наоборот, становится прозрачной картина зарождения БИ (это этап прихода Дамба в Хог, появление и прокачивание ТР до ЛВ), продолжения БИ ("эпоха" мародёров и др. Появление и прокачивание альтернативы для ЛВ. Столкновение двух сил без окончания игры с сохранением патовой ситуации), финальная стадия и завершение БИ (восстановление ЛВ с одновременным воспитанием альтернативной силы в виде ГП. Выход из игры "играющего тренера". Неминуемое окончание БИ). А-ля шахматный эндшпиль: "чёрные начинают и проигрывают - мат в 3 хода"[щютк.]. Естественно по ходу партии позиция меняется, инициатива переходит из рук в руки, жертвуются тяжёлые фигуры, размениваются пешки, но конечно на финальной стадии одна из пешек проводится в ферзи (в замен пожертвованного) и партия заканчивается.

Вкраце вот такая вот моя имха. Я так всё это вижу и ощущаю.

lita · Сообщение **lita** » 08 авг 2005 21:15

Pin, раз ты такой горячий сторонник теории БИ, будь так любезен - объясни мне, неразумной, в чем смысл этой самой БИ? На кой она Дамблдору понадобилась?! До меня не доходит.

Phyllida · Сообщение **Phyllida** » 08 авг 2005 22:49

Pin,
А какой смысл начинать игру с Томом? Игра ради игры? Допустить господство Темного Лорда на 11 лет, всеобщий террор и гибель множества хороших людей ради ощущения, что держишь ниточки в руках? Не похоже на Дамба (если он не монстр какой-то похлеще самого ТЛ).

lita,
Имхо, БИ началась именно с Гарри Поттера. Причина: есть (на гране исчезновения, но все же есть) ТЛ. Есть Гарри, которому "на роду" (с помощью молниеобразного росчерка) написано стать крутым волшебником. Задача: избавиться от ТЛ - Волдеморта, но так, чтобы на смену ему не пришел новый Темный Лорд - отучившийся в Слизерине и понявший свою силу Гарри. Отсюда начинается БИ - воспитание Гарри так, чтобы он вырос, в отличие от Тома, честным и благородным (т.е. попал в Гриффиндор, познал отрицательную сторону славы и власти - и далее по тексту БИ), и окончательно победил Волдеморта.

>ива< · Сообщение **>ива<** » 08 авг 2005 22:53

Чую скоро появится тема:

Дамблдор: Good or Evil ?

БИ началась именно с Гарри Поттера.

Я тоже так думаю.

Стервочка

Откуда Дамб узнал, что 1)Волд выберет Гарри
2) Поттеры доверят тайну Петтигру, который их выдаст

>ива< · Сообщение **>ива<** » 08 авг 2005 23:05

Поттеры доверят тайну Петтигру

Этого он точно не мог предусмотреть.

Стервочка

дракучая ива, это с иронией, или в серьёзно?

>ива< · Сообщение **>ива<** » 08 авг 2005 23:21

Стервочка, абсолютно серьезно. Дамблдор не мог этого предусмотреть.

Phyllida · Сообщение **Phyllida** » 08 авг 2005 23:24

Стервочка,
Откуда Дамб узнал, что 1)Волд выберет Гарри
По результатам. То есть когда Волд собственноручно "отметил" именно Гарри. До этого момента выбор Волда был Дамбу неизвестен. То есть, по сути, Игра начинается, когда Гарри получает шрам и выживает. Вот тогда понятно, откуда плясать, кто сможет победить Волда и что нужно сделать, чтобы победитель не пришел на смену побежденному. Напомню, что в 45 году Дамб уже замочил одного крутого темного мага. А оказалось, что это только временное обелгчение, что на смену ему уже подрастает и набирает силы новый, еще более крутой (Том). Вот и встала задача - не допустить повторения истории в новом витке.

2) Поттеры доверят тайну Петтигру, который их выдаст
Это, имхо, явная случайность.

Стервочка

Phyllida, то есть ИГРА началась после смерти Поттеров?!

Phyllida · Сообщение **Phyllida** » 08 авг 2005 23:40

Стервочка,
Мне кажется, что да.

P.S.: у тебя в подписи специально "последние слово" стоит? Или это очепятка (по правилам русского языка, должно быть "последнее")?

Стервочка

Phyllida, если так то, значит теория БИ связана с с теоорией Поттер хрякс Волди?
P.S.: пусть будет специально

Phyllida · Сообщение **Phyllida** » 09 авг 2005 00:01

Стервочка,
Не обязательно хрякс, кстати. Но тот, кому каким-то образом перешла часть его силы и, следовательно, есть нехилый шанс (вспомним Шляпу), что это себя проявит в дальнейшем. Или просто - что в Гарри есть некая сила (может, даже просто врожденная), которая помогла ему выжить при Аваде - и, следовательно, надо направить ее развитие в нужное русло. Я все же склоняюсь к мысли, что в момент гибели Поттеров о хряксах Дамблдор не знал - но у него уже явно было подозрение, что Томом могли быть предприняты некие шаги к обеспечению тылов в случае атаки и, отсюда, такая уверенность в том, что тот не погиб и еще вернется.

Serpens · Сообщение **Serpens** » 09 авг 2005 10:00

аленуша писал(а): Мне очень запомнилось - "Ты мне ничего не хочешь рассказать, Том?" - вопрос из дневника-хоркуса(Когда Том сталкивается с Д-м на лестнице, когда погибла Миртл), а через какое то время - тот же вопрос услышал и Гарри, обращённый к себе. Аналогии то прямые. Только с каким знаком всё это - судить дальше. Кстати, что Том, что Гарри - на этот прямой вопрос ничего не ответили...

аленуша, Дамблдор этого в книге не говорил. Это придумка из фильма. Сама на это накалывалась - когда книга и фильм уже так перемешиваются...

Но мы здесь все-таки обсуждаем канонический книжный вариант, так что фантазию создателей фильма оставим на их совести.

Саламандра

Serpens, в книге у Тома это спрашивает Диппет. То есть аналогия по-прежнему есть, но явно не задуманная Дамблдором.

lita · Сообщение **lita** » 09 авг 2005 15:25

Phyllida писал(а):Имхо, БИ началась именно с Гарри Поттера. Причина: есть (на гране исчезновения, но все же есть) ТЛ. Есть Гарри, которому "на роду" (с помощью молниеобразного росчерка) написано стать крутым волшебником. Задача: избавиться от ТЛ - Волдеморта, но так, чтобы на смену ему не пришел новый Темный Лорд - отучившийся в Слизерине и понявший свою силу Гарри.

Знаешь, если директор такой крутой, как его в БИ изображают, то неужели не мог добиться обеих этих целей, не подвергая такой куче опасностей других детей (Гарри, бог с ним, пускай бы помучил, раз у него "судба такой")? По поводу первой цели авторы теории БИ однозначно говорят, что мог, прям-таки одной левой. По поводу второй уверяют, что ну никак иначе нельзя было Гарри приличным человеком воспитать. Позволю себе усомниться. Неужели нельзя было найти таких приемных родителей, чтоб и мальчика воспитали добрым и любящим, и загордиться не дали бы? Ой, не надо... И не говори мне про "защиту крови" - если Дамблдор, как уже было сказано, непомерно крут, и без тети Петуньи как-нибудь обошелся бы.

lita · Сообщение **lita** » 09 авг 2005 15:41

И вообще, в тексте "БИ" в каждом абзаце сквозит ощущение безмерного кайфа, получаемого Дамблдором от своей игры. Не то, чтобы я это сильно осуждала - хотя в плане морали не слишком красиво выглядит - но я взрослая, уже умею воспринимать литературу просто как литературу, без сколько-гнибудь серьезных душевных травм, а детям каково? Когда мой ребенок дочитал 1-ю книгу, то спросил меня с непередаваемым выраженьем на лице (что-то типа "засада! нас предали!") примерно следующее: "Мама, неужели Дамблдор ПРАВДА ЗНАЛ про Квиррела и НАРОЧНО разрешил Гарри с ним подраться?"
И я с самыми чистыми глазами, какие смогла изобразить, ответила, мол, нет, сынок, это у Гарри детский эгоцентризм играет, он еще маленький, и не совсем понимает, что он не пуп земли, вот и думает, что все вокруг него и для него крутится. К тому же он, как все дети, преувеличивает могущество взрослых. Такая вот диалектика. (Не, ну ему-то я попроще слова подбирала, естесственно

)
И если б я так не ответила, у ребенка гарантированно возникли бы проблемы с доверием взрослым - мне, учительнице и т.д. Вообще с доверием. У Роулинг у самой дкти, должна ж она это понимать. Или ты думаешь, что она сочинила это все в глубокой депрессии по принципу - мне плохо, хочу, чтоб всем плохо было?

Саламандра

lita, имхо, это все же вопрос восприятия. Нет, правда, ты первая, кто осуждает БИ с такой точки зрения. Я лично не вижу ничего настолько ужасного в ней. И мой младший брат (ему тогда около семи было) совершенно спокойно отреагировал на то, что Дамблдор позволил Поттеру встретиться с Квиррелом.

Все так или иначе манипулируют другими, а детьми в особенности. Дамблдор как раз отличается тем, что делает это с большим вниманием к чувствам тех, кем приходится хм... манипулировать.

lita · Сообщение **lita** » 09 авг 2005 16:46

То есть ты нормально реагируешь, когда замечаешь, что тобой манипулируют, Саламандра? Сомневаюсь...
А ведь по "БИ" выходит, что Дамблдор не просто манипулирует, он при этом опасности, порой смертельной, людей подвергает. И с 4-й книги они таки начинают умирать.
Имхо, вопрос доверия - очень важная штука. Конечно, тем, кто прочитал и не задумался, - им проще, но вот мой киндер (ему тоже 7 на тот момент было) задумался же. А он, как бы это выразиться, тоже мальчик с непростым характером. Без доверия нам с ним никак нельзя. А теория БИ - лучший способ развить в ребенке паранойю.

Стервочка

lita, но если другого выхода кроме БИ небыло. Если тока так можно победить Волдю.
И в каком-то интервъю Ро сказала что она бы не дола читать книгу(особенно 4 и дальше) маленьким детям.

Саламандра

lita, меня это раздражает, но в меру. С другой стороны, когда я замечаю, я могу включиться в игру. Довольно увлекательно:)

На мой взгляд БИ не столько холодное манипуляторство, а скорее воспитательный процесс. Дамблдор не управляет Гарри, а подкидывает ему задачи с целью, чтобы тот решил их самостоятельно. Директор очень поощряет самостоятельность и инициативу.

И кстати БИ он ведет настолько умело, что Гарри, пока он был маленьким и с неустойчивой психикой, ее, БИ, не заметил. Теперь, если он даже узнает, он сможет это адекватно воспринять.

А книжка Ро так и построена, что ее можно дать и ребенку, ибо БИ в ней он просто не заметит (не считая того прокола, с догадкой Гарри, но ведь ты сумела его сгладить). Тот кто не хочет видеть БИ, тот легко может воспринимать книгу и без нее. А те кому нравится искать подобные взаимосвязи, те смокут получить удовольствие, создавая теории:) очень многоплановая книга.

lita · Сообщение **lita** » 09 авг 2005 18:16

Стервочка писал(а):но если другого выхода кроме БИ небыло. Если тока так можно победить Волдю.

Ты эту теорию читала внимательно? Там именно что несколько раз говорится, что на протяжении первых трех книг превосходство Дамблдора над Вольдемортом настолько велико и неоспоримо, что он может одним движением пальца его задавить. И поэтому позволяет себе использовать самого Вольдеморта в своих воспитательных играх.

Стервочка писал(а):И в каком-то интервъю Ро сказала что она бы не дола читать книгу(особенно 4 и дальше) маленьким детям.

О, значит, совесть проснулась!

Саламандра писал(а):меня это раздражает, но в меру. С другой стороны, когда я замечаю, я могу включиться в игру. Довольно увлекательно:)

С равным противником - да, можно и поиграть. А если противник заведомо сильнее тебя, и всех твоих интеллектуальных сил хватает лишь на то, чтоб заметить сам факт манипуляции?

На мой взгляд БИ не столько холодное манипуляторство, а скорее воспитательный процесс

Ну и способы у этого "педагога" в таком случае! Не хотела бы я к такому в лапы попасть. А то еще скормит василиску какому-нибудь.

И кстати БИ он ведет настолько умело, что Гарри, пока он был маленьким и с неустойчивой психикой, ее, БИ, не заметил. Теперь, если он даже узнает, он сможет это адекватно воспринять.

Так Гарри-то как раз и заметил, когда маленьким был. А потом ему, получается, так безупречностью директора мозги закомпостировали, что он про свою догадку забыл. А насчет его адекватного восприятия - сильно сомневаюсь. И Дамблдор, между прочим, сомневается, не спешит ему "всю правду" выкладывать.

Тот кто не хочет видеть БИ, тот легко может воспринимать книгу и без нее. А те кому нравится искать подобные взаимосвязи, те смокут получить удовольствие, создавая теории:)

Надеюсь, что так. Поэтому предпочитаю создавать свои теории, а то эта БИ мне удовольствия, блин, не доставляет