ghost1 писал(а):Мнение кого-либо, кроме заступника, его (Питера Петтигрю) не волновало.
А вот это верно. Вот это очень верно. Снимаю шляпу и кланяюсь.
...видимо, у Червехвоста были свои представления о морали, на которых не был сделан акцент...
У каждого из нас
свои представления о морали (не чужие же
).
Но если у кого-то такие представления о морали, которые побуждают его (или хотя бы не мешают ему) творить то, что творил Хвост...
...значит, цена этим его представлениям (pardon my French) - дерьмо.
...я не считаю ее (мораль Ролинг) мерзостью. Это приемлемая мораль для детской книжки.
Опять ты плохо подумал, прежде чем сказать.
На самом деле не бывает морали, которая для детской книжки "приемлема", а на взрослую уже "не тянет" и "для использования [взрослыми людьми] на практике не предназначена"!
Одно из двух:
- или мораль ни к чорту не годится для взрослой книги и "на практике применена быть не может" -
значит, в детской книжке такой морали тем более не место;
- или же мораль и вправду "приемлема" для детской книжки -
ну значит, она (эта мораль) ВЕРНА И ЗДРАВА, и любую взрослую книжку собой украсит с тем же успехом.
Пожалей детей, а?.. 
Они в твоём описании предстают "недочеловеками", которым типа можно скармливать то, от чего взрослые воротят нос и что взрослым на фиг не нужно.
Повторяю: нету на свете "сепаратной упрощённой морали ad usum delphini (для детского употребления)".
Верная мораль едина - для всех возрастов и эпох.
А с неверной всё понятно (каждому, кто хочет понять).
...И потом, "Поттер" - это, по-твоему, "детская книжка"?!
"Детскость" прям брызжет!
И чем дальше - тем больше! От т
ома к т
ому...
"Поттер" это книжка
всевозрастная. От 10 - 14 лет (смотря какой том)... и до бесконечности.
АТЕЛЬСТАН:Так вот, это не у Ролинг моральная позиция дурна. Это ты смотришь на неё сквозь искажающую линзу.
ГОСТ1: Я смотрю с позиции литературной критики
Литературному критику стыдно использовать такую линзу.
АТЕЛЬСТАН: Пока у тебя такие взгляды - ну куда ж тебе в моралисты...
ГОСТ1: Я не претендую, см. выше.
Писатель, который "не претендует" на роль моралиста - не писатель, а позорище.
Литературный критик, не претендующий на это - есть то же самое.
А ты-то как раз "претендуешь" на морализирование. Не ты ли произнёс фразу: "Моральная позиция Ролинг весьма сомнительна"? Такую фразу мог произнести только тот, кто таки
претендует (как бы он от этого ни открещивался).
Главное - отправную точку для своего морализирования возьми какую надо! Твоя текущая - мало куда годится!
АТЕЛЬСТАН: Ты тяжко оскорбил уважаемую мной Ролинг.
ГОСТ1: Ты делаешь выводы, не имея для этого никаких оснований. Всякие нелестные слова: "циничная, алчная до денег писака", "фальшивая мораль", "никакой морали", "развратительница умов и душ" и т. д. были сказаны тобой за меня. После этого ты обижаешься. Я в затруднительной ситуации. Невозможно взять назад слова, которые были тебе приписаны. Роулинг написала качественный роман, но даже хорошего писателя я не собираюсь идеализировать.
Одно из двух:
- или я
имею основания для таких выводов;
- или оснований и впрямь нет (чему я только рад) - но тогда уж тем более изволь-ка взять назад те твои слова, которые я ещё раз приведу ниже.
Ибо в последнем случае выходит, что ты говоришь то, неизбежных
формальных выводов из чего сам не понимаешь и не предвидишь... а должен бы!
"Идеализировать" кого-либо я тебя не призываю.
Но ты умудрился приписывать автору нечто - и при этом даже не понимать, что нечто, приписываемое тобою автору, как раз и есть подлость...
...ты умудрился не понимать, что или ты подло клевещешь на автора - или автор подл, а ты прав в трактовке его книг...
А. Гост1 говорит:
У Роулинг были намерения создать захватывающее чтиво и заработать денег, [а на мораль она особо не упирала, вложила в книгу "условную" мораль, не предназначенную для использования на практике!] Со своей задачей [сводящейся к развлекаловке и навариванию денег] она справилась. Не надо требовать от автора слишком многого.
Б. Всё это в переводе с русского на "совсем русский" как раз и означает:
- дескать, цинична;
- безответственна;
- алчна до денег в ущерб моральному действию собственных книг;
- развратительница, ибо мораль вложила лживую, фальшивую (раз
"не предназначенную для практического использования"), всё равно что никакую, а вернее - хуже чем никакую!
Ты озвучил текст
(А). Призна
ю: текст
(Б) ты не озвучивал.
Текст
(Б) озвучил я и более никто... единственно затем, чтобы показать тебе, ЧТО ты на самом деле сморозил о тёте Ро.
Если ничего, подобного
(Б), нет среди твоих мыслей - значит, среди твоих слов и мыслей нечего делать и
(А) тоже!
Отрекаясь от
(Б) - ты обязан, как честный человек, отречься и от
(А) тоже!
А пока держишься за
(А) - не смей открещиваться от
(Б)! Ибо
(А) = (Б)!
И если от тебя факт сего тождества ускользает - это
ужасно... Значит, ты сам себя
морально изуродовал и даже не понимаешь этого...
Роулинг написала качественный роман...
Роман с "условной моралью" не может быть качественным, как бы лихо он ни был закручен!
Мораль,
не предназначенная для использования на практике - всегда дерьмо и ложь, и тот, кто таковую сеет - заслуживает самых нелестных эпитетов! Ты этого не знал?! О'кей, теперь знаешь.
Вот куда завёл тебя твой демонстративный "внеморализм" и твоя борьба с мнимой "тоталитарностью"! Ты обклал хорошую писательницу - и при этом ты даже не понял, что ты её именно
обклал!
МОЖЕТ БЫТЬ, для читателей обиднее, если их подозревают в наивности, т. е. в том, что они живут в соответствии с моралью, почерпнутой из приключенческих книг? Это хорошо, НАВЕРНО, только в детском возрасте. И то чем раньше человек взрослеет, тем лучше.
Ты молодец, что вставил слова "может быть" и "наверно". Т.е. ты сам всё-таки сомневаешься, что это твоё рассуждение здраво?
Если сомневаешься - правильно делаешь. Ибо это твоё рассуждение (не обижайся) - дичь кошмарная!
Теперь ты обклал весь приключенческий жанр! (Мало тебе показалось одной Ролинг...)
Это, если верить тебе, такой жанр, мораль в котором может быть только условной, "игрушечной". А кто пытается по ней жить, нешуточным образом базировать на ней свои идеи и поступки - тот, по-твоему, инфантильный наивняга, который чем скорее "повзрослеет" - тем лучше!
А "взросление", по-твоему, заключается аккурат в скорейшем отвержении понятия об объективной правоте/неправоте. В приобретении чёткого понимания, что "все лица суть гадики независимо от своих идей", а любой иной подход "есть-де идеализация". А история - это не борьба правоты с неправотой, а только законная и неизбежная грызня за пирог, и иных рычагов у лиц нет, как и у животных... Да?
У дитёв ещё мозги не выросли, и им этого не понять... Да и травмировать это их может, ибо нервы у них тоже ишшо не выросли... Так что детям нужна сказка как соска, как возрастной (лживый, подслащённый) заменитель горькой правды? А подрастут - поймут, что
"...есть только фунты да пенсы!
Есть только масло да хлеб!" (с) песенка Дурслей
А кто не понял этого - тот просто искусственно тормозит своё взросление, не хочет покидать мир нереалистичных грёз, хотя у него и мозги, и нервы уже "выросли"?
Я правильно уловил твою мысль?!!
То есть, Хвост, по-твоему, совсем уже "повзрослел". А уж Вольдемор-то... А Мелькор-то... А Саурон-то... А Саруман-то...
Ну и что дало всем пятерым это пресловутое "взросление"? Чем они все кончили?
Тебе не кажется, что ты путаешь божий дар с какой?.. здравость и трезвость идей объявляешь "наивностью"?.. цинизм, наоборот, видится тебе "трезвостью"?.. а нечто очень поганое ты принимаешь за "взросление"?
Голубчик, "игрушечная" мораль всегда фальшива, лжива. подла!
Истинная мораль по определению годна для практического применения, реалистична! И в ХОРОШЕЙ приключенческой литературе она как раз такова! А в фэнтези - наипаче!
[вера в возможность объективной и универсальной правоты] - это хорошо, наверно, только в детском возрасте.
Если это и вправду "хорошо" в детском возрасте - значит, это не менее хорошо и в любом другом.
А если это дезориентировало бы взрослого - так ребёнка и вовсе развратило бы и испортило бы.
Не нужно подробно оправдываться по поводу каждой цитаты.
Вах, абижаеш, слюшай, дааа?
Клянус-чэстным-словом...
Кто тут "оправдывается"? Надо мне это? Я ж и так прав, и не нуждаюсь в том, чтобы кому бы то ни было это доказывать.
Я всего лишь пытаюсь показать тебе глубину твоих заблуждений - авось поймёшь чего-нибудь... Тем более, что мои мысли, на твой взгляд, такие "интересные"... Так прислушайся!!!
...в целом твоих постах прочитывается такое: Червехвост должен был добровольно и не задумываясь пожертвовать своей жизнью ради друзей, скрывавших от него часть информации. Он так не поступил, поэтому достоин осуждения.
Если это не так, скорректируй свою мысль.
Корректирую не мысль, а
форму её выражения, приспосабливая её к терминологии, которую ты используешь - чтоб тебе было понятней...
Червехвост должен был заранее
добровольно задуматься насчёт того, из ТЕХ ЛИ соображений он держится Светлых.
Он должен был понять, что соображения у него
негодные, и заменить их на годные.
После этого он неизбежно остался бы на Светлой стороне - уже из
правильных соображений. И, благодаря оным, для Питера не составило бы труда...
...
если будет действительно необходимо...
...в миг,
когда будет действительно необходимо...
...добровольно и
осмысленно (даже если не особенно раздумывая при этом)...
...пожертвовать ради Добра и Истины ЛЮБЫМ
необязательным благом, включая и собственное физическое существование...
****************************************************************************************************
Я не понял, про какую такую "часть информации, скрываемую от Хвоста", ты говоришь. Уточни.
На всякий случай обращаю твоё внимание на тот факт, что ни в одной реально эффективной организации ни один рядовой сотрудник не может и не должен знать ВСЕГО того, что знает каждый другой рядовой сотрудник (и уж подавно - всего того, что знает руководитель). Что-то да скрывают от каждого.
Если нет никаких секретов от друзей - значит, их нет и от врагов... а это шизофрения.
*****************************************************************************************************
Но Петтигрю не пожелал придирчиво рассмотреть собственные мотивы и заменить их на здравые. Он не пожелал повыкидывать из себя те больные и опасные побуждения и представления, которыми сам себя наполнил.
Он продолжал какое-то время держаться Правых - но из неверных соображений. Практикование этих неверных соображений повреждало психику Питера. (Как повреждает её любое Зло. "Зло" есть не что иное, как
неправота в принципиальных вопросах.)
Из этих же неверных соображений Питер перебежал в организацию, которая оказаться права попросту не может. По определению. Не потому что там собрались "не наши", а потому, что идеология, теория, практика, цели и методы этой организации - фатально
тухлые, бредовые, проникнутые ненавистью к Мирозданию, в том числе - фактической ненавистью членов этой организации к самим себе.
Проще говоря, Питер перебежал в ряды
Сил Зла. Каковым старательно служил, принеся Мирозданию и его обитателям много горя, мук, напрасных смертей. Питер внёс очень значительный вклад в подготовку Силами Зла захвата контроля над миром. Т.е. Питер предал свой собственный мир, всё человечество, а не только группу своих бывших друзей.
И за всё это Питер заслуживает осуждения.
Доступно изложено?
Неолиберализм к теме не относится.
Относится!
(Неолиберализм) - это одна из точек зрения, с которой можно осудить тоталитарные выводы.
Неолиберализм -
гнилая точка зрения. С этой точки зрения осуждают Правоту - и обзывают эту Правоту "тоталитаризмом".
А ведь истинная Правота - безальтернативна! И осуждать её (неважно, с какой именно точки зрения) - преступление и безумие!
Не смей называть мои выводы "тоталитарными". Я кажется, ясно дал понять, что это меня оскорбляет. И внятно показал, почему неверна такая характеристика моих выводов.
...Если кто-то вообще собирается делать какие-то выводы.
Делать выводы - это человеку (в отличие от животного) так же свойственно, как мыться. Не будешь мыться - заболеешь. Не будешь делать выводы - станешь моральным уродом.
Книга хорошо написана, ее можно с интересом прочитать и получить удовольствие, не более того.
Не занижай планку. Не существует "чистого искусства", т.е. внеморальной и безыдейной игры словами, от которой типа получаешь удовольствие, если эта игра мастерски изощрена.
Истинное искусство характеризуется тем, что в нём соблюдены
сразу два требования:
1. верная идея (хотя бы в подтексте, не обязательно осознававшаяся самим автором);
2. соразмерное техническое воплощение.
Первое без второго - агитка (даже если идеально верная по смыслу), т.е. явление
внехудожественное.
Второе без первого - утончённый разврат умов и душ.
А когда нет ни первого, ни второго - это просто хлам, отстой, макулатура.
АТЕЛЬСТАН: А почему оно на самом деле доставляет им удовольствие?.. Ась?.. Так ли уж "само по себе"?
ГОСТ1: Не знаю. Почему людям доставляет удовольствие есть, спать, смотреть боевики, вступать в отношения с противоположным полом и т. д.?
Эй, эй. Не отождествляй две очень разных вещи:
-
радость, получаемую от истинного искусства, от здоровой самореализации, от Высокой стороны отношений с противоположным полом, а также от своей и чужой правоты - так или иначе, от
исполнения Высоких Предназначений;
- и
удовлетворение, получаемое от еды, сна, чесания где чешется... - короче, от любых форм
потребления.
Не своди первое ко второму. Горько ошибёшься!
Животное занимается только потреблением. Ничего, кроме потребления, не понимает. Истинной
радости животное не ведает - ему доступно только
удовлетворение.
Лицо также занимается потреблением, но это в его жизни не главное. Главное в его жизни - именно Исполнение Высоких Предназначений, чем лицо и занимается
в меру своей порядочности.
Если ты будешь цинично утверждать, будто действительно хорошая и достойная книга (в том числе "Гарри Поттер") привлекает народ именно как объект потребления...
...а также - утверждать, будто прав и здрав тот, кто рассматривает искусство как таковой объект...
...я не смогу с тобой согласиться. Более того - не смогу тебя уважать, пока ты не пересмотришь это своё представление.
АТЕЛЬСТАН: Ты опять взялся обзывать Ролинг дешёвым петрушечником, который показывает обезьянам-зрителям бессмысленные, но лихие телодвижения персонажей, а обезьяны радостно: "гу! гу! гу!"
ГОСТ1: По-моему, сейчас обзываю как раз не я. Нет ничего плохого в том, чтобы просто наслаждаться книгой.
Лицо по своей природе неспособно "просто наслаждаться" книгой
как мороженым, т.е. в отрыве от выводов. Даже если лицу показалось, будто ему, лицу, такой фокус удался.
Говоришь, "нет ничего плохого в том, чтобы просто наслаждаться"?.. А это смотря на какой основе построено это самое "наслаждение".
Можно "наслаждаться" - и "наслаждаться", это две разные вещи.
Кто пытается "наслаждаться" в отрыве от
сути, смакуя лишь свои предельно упрощённые
ощущения - тот поступает плохо.
АТЕЛЬСТАН: Ты тётю Ро с Донцовой не перепутал?..
ГОСТ1: Сравнение с Донцовой неправомерно, хотя бы потому, что последней изменяло чувство меры. Превысила приемлемый лимит в 7-8 книг...
Это не главный порок Донцовой. И "чувство меры" не обязательно должно выражаться именно в этом. И это не я "сравниваю" Ро с Донцовой - это ты утверждал, что популярность ГП будто бы зиждется на том, на чём в реальности зиждется разве что популярность книг Донцовой.
АТЕЛЬСТАН: ...почему всемирную известность, миллиардные тиражи, и главное - совершенно особенную славу обрели как раз те произведения, авторы которых построили их на ненавистных тебе, мнимо тоталитарных идеях (аналогичных моим)?
ГОСТ1: Я что-то не понимаю. Ты же книгу писать не собираешься? Это форум читателей, а не писателей.
Я не понял сути твоего возражения. Я не понял, почему ты проводишь здесь разницу. Её, ПМГУ, нет, ты её придумал.
...то, что хорошо для книги, не обязательно приемлемо для жизни.
Вздор говоришь. Ты что, эскапист?..
Знай: то, что
и вправду неприемлемо для жизни - портит любую книгу.
В книге используют то, что точно заинтересует читателей. Поэтому одна и та же схема повторяется у многих авторов.
Не опошляй. Не путай Божий дар с яичницей.
"Это не едят. Этим любуются." (с) белая медведица
Я пытаюсь достучаться к тебе с той нехитрой мыслью, что ИМЕННО ЭТО "с гарантией заинтересовывает миллиарды читателей" не потому, что вызывает желаемые
ощущения, а потому, что апеллирует к
Главной Сути. (Или ты уже до того себя довёл, что не видишь разницы?..)
Не обзывай
именно это "схемой", "рецептом".
Это не схема. Это Истина.
Схему создают (или повторяют), чтобы с немалой вероятностью вызвать предсказуемые ощущения.
Истиной радуют душу.
Лечат душу. Также на основании Истины
строят душу.
Не надо цинизма. Не опошляй.
АТЕЛЬСТАН: Чего бы стоила эта книга, если бы не была написана ради морали?
ГОСТ1: Она нравится читателям.
Сказано, не опошляй! Даже в шутку и со смайликом!
Тоже мне довод - "нравится"! Героин тоже нравится! Ишь, с чем сравнил!
(Ролинг) приходилось выбирать из двух намерений: написать популярный роман или осветить все тонкости переживаний героев.
А ты разве не заметил, что она сделала
и то и другое разом? Зачем "выбирать" - Божий дар или яичница, когда можно и Божьего дара причаститься, и яичницы похавать? Одно другому не мешает.
Червехвост отсылает к неприятным фантазмам, и это одна из причин соответствующего отношения.
Главное в этих "фантазмах" - не то, что они "неприятные" (ну что ты всё к ощущениям-то сводишь? у тебя что, уже шерсть на ушах выросла??
).
Главное в этих "фантазмах" - то, что они предполагают
катарсис. Сюжетная линия Питера Петтигрю - это наша совесть.
(Червехвост)ищет простой житейской выгоды... "Ищет" не значит "находит".
Ну дак я к тому и говорю, что ты напрасно противопоставляешь "размышления на высокие и общие темы" - "поискам простой житейской выгоды". Эти две вещи гораздо теснее связаны, чем многом кажется. Если норовишь избегать "высоких и общих вопросов или фатально в них заблуждаешься (что возможно лишь по собственной вине) -
истинной "житейской выгоды" уж точно не найдёшь, ищи не ищи. Максимум, что найдёшь - это карикатуру на оную. Вот с Хвостом как раз это и случилось.
Вообще, интересно, из каких соображений он возродил Волдика? Может быть, он ни на какую выгоду не рассчитывал?
Если бы "совсем-совсем" ни на какую - тогда бы он
так не поступил бы. На "бескорыстного рыцаря" (пусть и рыцаря неправой короны) Хвостик наш уж точно не похож ни капельки. Принципиален по своему - но не паладин.
До возрождения не было ясно, какова будет судьба темных сил, и закончится ли успехом вся эта затея.
Это твоё рассуждение могло бы быть относительно здравым, если бы Вольд был один как перст, над ним никого, типа он авантюрист с силищей - и не более... Но ведь очевидно, что это не так!
Очевидно, что Хвост учитывал тех, кто стоит за Вольдемором=над Вольдемором, и стремился держаться ещё и их.
Понимаешь: ему показалось, что
это вот (
Вселенские Силы Зла, т.е. вся организация начиная с самого Сатаны) есть сторона
перспективная, которой противиться глупо, а держаться которой - полезно. "И победа этой стороны, а до этого - сам факт службы в данной организации принесёт мне, Питеру Петтигрю, исполнение моих мечтов... мечт... мечтаний..."
Чтобы угодить
этой организации в целом, и в том числе её начальникам, надо возродить начальника непосредственного... который вновь будет ставленником начальника верховного...
Раньше у меня была мысль, что у него не оставалось выхода, после того, как он предал своих.
Хвост-то, конечно, внушал сам себе, будто "не осталось выхода". Но это не значит, что мы с тобой должны повторять за Хвостом эту ахинею.
Но если от предположения отказаться, что остается? Почему он из множества других выбрал именно такой вариант? Видимо, его привлекло странное состояние, в котором находился Волдик... Бывает, например, что у кого-то возникает ничем необъяснимое чувство сострадания к обделенному и слабому...
Ты о чём? Хочешь сказать - его к Вольдику
тянуло? Ха! Да соседство увечного Вольдика наполняло Питера омерзением!
Хочешь сказать - "пожалел" он Вольдика? Да если бы и вправду пожалел бы - так начал бы искать способы добить, чтоб не мучился, а не то чтоб возрождать! (Вот Гарька Вольдика реально пожалел... И сделал то, что сделал...)
Ни хрена себе "сострадание"! "Мучайся дальше! Мучай всех - и в том числе мучай меня, хороший мой... Я тебе этот процесс максимально облегчу..."
Хвост, конечно, мазохист - но не до такой же степени! Мазохизм - первый с конца в списке рычагов, которые движут Хвостом.
Добрую нянюшку Хвост действительно иногда напоминает. И не потому, что лицемерит, а потому что реально испытвает к Вольдику
кое-что из того, что испытывают добрые нянюшки к своим питомцам. (Диалектически испытывает, амбивалентно; паралельно омерзению и ужасу. Вот такой у нас сложный Хвост.)
Но в том-то и кошмар, что не испытывай он такого к Вольду - всем было бы гораздо лучше.
Не туда, не в ту степь Питер применил свою жажду заботы о ком-то!!!
Уверен: Питер в школьные годы, обитая в общей спальне с Мародёрами, вставал ночью и укрывал им, разметавшимся, ноги одеялом - чтоб не простудились. Это не помешало ему потом их предать.
И Вольдемора он обихаживал ещё и потому, что ему очень хотелось хоть кого-то обихаживать. К тому же за обихаживание именно этой особы дадут потом вкусных, тёплых плюшек...
А нашёл бы выгоду - и Вольдемора предал бы... Именно
предал бы, а не "отверг бы неправого" - хоть формально и перешёл бы к правым... Я не говорю, что не надо было перейти. Перейти-то всяко следовало. Я чисто говорю о
подоплёке...
А вот если ты хочешь сказать, что Хвосту хотелось, ухаживая за хозяином, сколотить себе на этом "политический капитал" и заслужить
благодарность, признание - вот тут ты будешь абсолютно прав. Так и было. Из книги это явствует со всей определённостью. Я же говорю:
ОН ТЕПЛА ХОТЕЛ! И рассчитывал, что таким образом стяжает себе "тепло"... что оно будет исходить в его адрес аж от целой организации...
Ага... мечтать не вредно...
Но такие мотивы нельзя объяснить в терминах традиционного книжно-романтического добразла (в этом месте напрягись: я объясняю, откуда идет моя критичность).
"Традиционное книжно-романтическое добро/зло" устроено сложнее, чем многим представляется. В лучших произведениях (включая Ролинг) оно точно повторяет все начала и сопутствующие особенности того добра/зла, которое есть в реальной жизни.
Волдик нам только задним числом кажется "всегда сильным", Червехвост мог его воспринимать по-другому. Но подобные переживания если доставляют удовольствие читателю, то совсем другого порядка, нежели ожидается от книги типа ГП.
Не совсем понял, что конкретно ты имеешь в виду. Надеюсь, ты это потом пояснишь.
Ты правильно написал выше, всемирную известность получают книги, в которых описано противостояние двух противоположных начал, и все такое. Червехвост в такую схему не вписывается. Но он все-таки в книге есть. Как про него еще говорить?
Да вписывается он! Вполне себе вписывается! Он в
примитивную, профанаторскую версию "противостояния двух начал" не вписывается! А в
реалистичную и глубокую версию того же самого противостояния - запросто!
...Кстати, Фродо с Сэмом тоже были обыватели.
Я-то имел в виду, что Хвост уж никак не "рядовой обыватель, способный повлиять на что-то лишь по минимуму".
Фигура мегавлиятельная. Избранник Судьбы... обгадивший собственное предназначение.
(Я просто выразил это иронически - как великана дразнят "малышом"...)
А Фродо с Сэмом также были личностями мегавлиятельными. Избранниками Судьбы. И у обоих хватило ума от этого не "бегать", а принять такую участь - и подняться тем самым над собственной обывательщиной.
Фродо потом подкачал, а Сэм - нет (погтому что Сэм твёрдо и упорно
желал не подкачать). Но Фродо подкачал потому, что просто "искусился", "соблазнился" как [навоз соплохвоста].
Случай Хвоста сложнее. Помимо банального "соблазна как на [навоз соплохвоста]", у Хвоста был
принцип: служить тому, кто кажется перспективным! Злу - так Злу, если его шансы покажутся большими.
У Фродо
таким "принципом" и не пахло. Но у него с принципиальностью вообще напряжёнка, иначе бы он так не повёлся на Кольцо. Сэм гораздо принципиальнее своего барина.
Фродо и Сэм - это Пуффендуй. А Хвост - Гриффиндор.
...читатель может осуждать героя не только потому, что он добрый или злой, но еще потому, что он доставляет или ломает кайф от книги.
Не приемлю. Нельзя мерить "кайфом".
Если читатель
осуждает персонажа не за неправоту, а за "ломание кайфа" - читатель неправ точно так же, как если бы он судил на
таких началах не вымышленное лицо, а реального человека.
Полагаю (не обижайся, а задумайся), что если бы ты угодил в государство, описанное Стругацкими в "Хищных вещах века", ты бы не выдержал искушение
слегом.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
В целом я рад как факту, так и процессу нашей с тобой дискуссии.
Добавлено спустя 41 минуту 23 секунды:
Lady Astrel писал(а): ...я не уверена, что слово "поддержка" здесь подходит. Такой покровитель, как Вольдеморт, в принципе не может никого поддерживать, он может только приказывать и ожидать подчинения. Желательно, беспрекословного - это экономит время.
Я имел в виду, что Хвост вожделеет того, что он сам, Хвост, готов принять за поддержку. А быть при сильном - уже его награда, он уже ощущает при этом, будто "получил поддержку", как бы безобразно ни обращался с ним хозяин.
Разумеется, Хвост у нас сложный, и ему такая жизнь несладка. Ему тяжко, когда только помыкают и ни разу не скажут "молодец, нужный человек, ценим мы тебя". Помните, он за это и пеняет Вольдемору?
А Хвост... Если верить МакГонагалл (а у нас нет поводов сомневаться в её профессионализме), довольно слабый студент. (Впрочем, это подтверждается и сценой сдачи экзамена - в самом деле, каждый месяц бегать с оборотнем и не знать, чем он отличается от волка!). Сцена встречи с Сириусом и Римусом в "Узнике" тоже показательна.
А в том-то и прикол! В науках Питер почти полный лох. Двоешник. Но он обалденно силён магически! А когда очень захочет, то может наколдовывать желаемое, даже не зная соответствующих заклятий. По крайней мере, очень на то похоже... (Обуздывание "обернувшегося" Люпина. Сцена, когда Питер подставил Сириуса.)
Поддержка нужна тому, кто может что-то сам.
Во-первых, Хвост кое-что таки может сам. Немощный и неспособный не смог бы инсценировать свою смерть настолько артистически.
Во-вторых, Хвост понимает "поддержку" в расширенном смысле...
А Хвосту нужен кто-то, кто поднимет его, возвысит. И не важно, что этот покровитель будет обращаться с ним как с рабом. И не только покровитель - тот же Снейп тоже ни в грош не ставил Петтигрю.
Вот здесь вы совершенно правы. За одним вычетом: неправда, что Вольд и Снейп "реально ни в грош не ставили" Петтигрю.
Они обращались с ним так, будто ни в грош его не ставят. Это разница. Они стремились его затюкать, постоянно поддерживать в униженном состоянии. Потому что боялись его. Такая силища - у неумелого недоучки! Ка-ак психанёт (допустим) - и тогда собирай с Луны ошмётки плоти...
Добавлено спустя 1 час 5 минут 45 секунд:
Krystal писал(а): Я вот не заметила в отношении Пожирателей к Петтигрю никакого обдуманного прессинга - пренебрежение вполне искренно и демонстрируется при каждом удобном случае.
Вот-вот. Именно что "демонстрируется". Именно что "при каждом удобном случае". Т.е. присутствует назойливость, нарочитость. Демонстративное поведение. Что это, как не прессинг? Они систематически травят Питера. Зачем (если не брать чистый садизм)?
Да элементарно.
Потенциальная, скрытая мощь Петтигрю - это факт. (Бах! одним махом столькерых побивахом... тем самым "небольшим" взрывом...). Вольдемор и Пожиратели не могут не знать об этой мощи. Зная, не могут не бояться. Боясь, не могут не травить Питера.
Они его искренне
не уважают - и при этом изо всех сил стараются. чтобы сие выглядело как искренее
пренебрежение
Прессинг у них, может, и не
обдуманный - но
целенаправленный, это уж точно.
Да ничуть они Питера не побаивались. Волан-де-Морт вообще довольно резко обращается с помощниками, от которых зависит, - вспомнить Квиррелла.
А если эти помощники так мощны, как Хвост или Квиррелл - тут Вольдемору и вовсе не по себе.
Квиррелл ещё и умелый. Хвост-то хотя бы двоечник, - что, впрочем, таит в себе иную опасность: эффект "обезьяны с ядерной кнопкой"...
Обратите внимание: все злодеи в присутствии Хвоста не расслабляются. а наоборот, напрягаются...
АТЕЛЬСТАН: Ибо физическое существование - это не более чем возможность потребления.
КРИСТАЛ: Гм. А как насчет возможности саморазвития, самореализации как личности?
Возможно, Волан-де-Морт и Хвост отнюдь не разделяли вашу трактовку существования!
Саморазвитие, самореализацию нельзя жёстко связывать с продолжением физического существования. В конце концов, саморазвиваться можно и посмертно, на том свете. Лучше, конечно, здесь... Но если выбор из этих вот двух: продолжать болтаться
здесь ценой свинства - или развиваться себе тихонько в Чертоге Душ... то нормальный человек, разумеется. выберет воздержание от свинства ценой собственной гибели. И гори оно огнём, потребление это!!! Тоже мне ценность!
А Вольдемор, Квиррелл и Хвост
уж точно не разделяли мою трактовку существования. Что чести им не делает.
Дамблдор и Сириус эту трактовку явно разделяли - за что я их и уважаю. А Вольд - Квиринус - Питер (говорю же) сделали из
своего (!) физического существования культ и продлевать своё физическое существование норовили любой ценой. И сдохни кто угодно! "Сдохни он сегодня, а я завтра!"
Добро и Зло, в частности, тем и отличаются друг от друга.
Добро говорит: "Я, конечно, хочу всяких необязательных вкусностей... Но
если вдруг что... если под угрозой находится нечто стратегическое (ЧЬЁ УГОДНО, оно ведь всеобщее!) - да гори тогда огнём эти необязательные вкусности!!!".
А Зло говорит: "Главное - чтоб я получил/сохранил свою вкусность. И если этому мешает нечто стопицот-раз-стратегическое, НО ЧУЖОЕ (а при случае и моё!) - да гори оно огнём, это "стратегическое"!!!"
АТЕЛЬСТАН: Именно исходя из этой гнилой идеи Квиррелл нахлебался крови единорога.
КРИСТАЛ: Квиррелл-то при чем? Он кровь единорога пил для Волан-де-Морта, а не для себя.
И вы верите на этот счёт самому Вольдемору?..
Мой ответ - в личке.
Далее. Мне не вполне ясно, какие принципы вы увидели у Петтигрю. Искать покровителя вне зависимости от его взглядов и идей - лишь бы посильнее, спасать свою жизнь любой ценой - предательства или унижения?.. Я-то думала, что это и есть беспринципность.
Это была бы беспринципность, если бы Хвост был бы способен на этом пути лишь на мелкие, почти беспомощные гадости. Если бы он был мягкотел.
А он твёрд, упорен и фанатичен! У него кредо: найти победоносного -
и быть ему верным! (Если, конечно, не окажется, что победоносный фатально не котируется...) Хвост во имя этого совершает "подвиги" на стезе Зла! "Подвиги", требующие офигенного напряжения духа и тела! А до того он наверняка совершал похожие подвиги во время миссий Ордена, поражая соратников - Воинов Феникса - своей
самоотверженностью!
"Обыкновенные беспринципные" так себя не ведут! Хвост, в отличие от них,
последователен!
Гениальный горький юмор Ролинг - в том, что Хвост так твердокаменен в своей беспринципности, что она у него превратилась в самые настоящие принципы. Как у того персонажа детского фильма:
Я только в одном
глубоко убеждён :
не надо иметь убеждений!
И почему принципиальный, верный фанатик Питер 13 лет не искал Лорда? Почему вместо этого жил в качестве домашней крысы у Уизли?
Так ведь у него
главный принцип гласит: беречь себя! Типа, пока что Лорда есть кому искать и без меня. А меня типа сразу схватят. Но уж если припрёт, если меня раскроют - тогда выйду из тени
и пойду до конца!
Питер верен не лицам. Он принципиально верен собственным бзикам. А лицам - лишь постольку, поскольку этого требует верность собственным бзикам.
ghost1 писал(а):Вообще, интересно, из каких соображений он возродил Волдика? <...> Раньше у меня была мысль, что у него не оставалось выхода, после того, как он предал своих.
Он СЧИТАЛ, что у него не остаётся выхода. Это единственное моё уточнение.
Krystal писал(а):Приходится признать, что в экстремальных ситуациях, когда дела принимают серьезный оборот, Питер демонстрирует и твердость характера, и магическую силу, и сообразительность. А в относительно мирное время не блещет, судя по косвенным свидетельствам. И в этом чем-то напоминает Невилла.
ППКС! Великолепно! Я искренне вами восхищён!
АТЕЛЬСТАН: Они [правые убийства] суть неделимое такое, цельное явление: правомерное и благое (т.е. воистину вынужденное и необходимое) отнятие чужой жизни, чтобы ВСЕМ не стало ещё хуже.
КРИСТАЛ (ехидно): При этом жертва убийства из понятия "ВСЕ" автоматически исключается. И какое убийство может осчастливить всех оптом?
Мимо цели ваше ехидство. Мой ответ - в личке.
АТЕЛЬСТАН: ....немыслимая без идеи Объективной Правоты.
КРИСТАЛ: Дайте, пожалуйста, определение Объективной Правоте, о которой столько говорите.
И назовите критерии объективности.
Не в этой теме, ОК?
...у него (Хвоста) не было причин сомневаться в исходе событий. Насколько я поняла, никто даже теоретически не рассматривал вариант, что Поттеры могут одолеть Темного Лорда. (Рикошет Авады был уникален и непредсказуем в принципе).
Я бы подумала, что Питер в последний момент раскаялся и ринулся предупредить Джеймса - но тогда он вытащил бы из развалин Гарри, а не палочку Лорда.
Получается, что и делать там ему было решительно НЕЧЕГО...
Неправда.
Он, конечно, и представить себе не мог, что будет именно рикошет Авады...
И уж подавно, ПМГУ, он не "раскаялся" и не кинулся никого предупреждать...
Но он не мог не заметить, что лорд как-то странно относится к предстоящей "зачистке" Поттеров. Цепочка рассуждений Хвоста: "Значит, лорд не уверен на 100% в успехе? Значит... боится? Значит...
есть чего?! Значит, теоретически всё может обернуться так, а может и сяк? Трелони надвое сказала... Каким именно образом столь верное дело может сорваться - это меня, глупенького двоешника, не касается. Но, выходит, что
в принципе подобное возможно..."
Вот он и приполз крысой - посмотреть на развитие событий.
Добавлено спустя 14 минут 21 секунду:
...Гойл потянулся именно к сладостям, а не к крысе...
Именно так. Это в книге написано открытым текстом.
Да вся суть этого образа как раз в том, что он вожделеет поддержки!! Жаждет обрести Покровителя, чтобы наконец "согреться", т.е. получить тепло и участие, которых ему так не хватает! И трагедия Хвоста - в частности - именно в том, что он однажды не там начал искать тепло и участие и не те меры стал принимать "в поисках оных"! Отчего в конце концов и погиб!
Спасибо за похвалу.
Когда свято чтят кого-нибудь - это уже кажется тебе тоталитарностью? Какими бы мотивами чтущий ни руководствовался? Ой, я с тебя угораю...
), а трудности обладателей здоровенной силищи, которые по той или иной причине сами своей силищи толком не ведают, а окружающие их боятся и стараются их затюкать, поддерживать их в забитом состоянии, чтоб они и дальше её не ведали!
)