Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Afterlife]

Если она придумает сюжетную линию с его появлением спустя долгие годы - другое дело. Но пока не похоже.

Я, честно говоря, даже не знаю, как бы выглядело его выживание. Без гнусных инсценировок, обманов и уползаний. Например, даже если кто-то его спас, то почему он никак не дал о себе знать впоследствии? Все как-то упирается именно в это.

[Шеридан]

Если она придумает сюжетную линию с его появлением спустя долгие годы - другое дело. Но пока не похоже.

Я, честно говоря, даже не знаю, как бы выглядело его выживание. Без гнусных инсценировок, обманов и уползаний. Например, даже если кто-то его спас, то почему он никак не дал о себе знать впоследствии? Все как-то упирается именно в это.

Введенные в пьесе мощные хроновороты дают простор.

[Jaina]

Мы же с вами уже обсуждали, что там не могло быть все одинаково. Иначе Гарри был бы бессмертным и Волдеморт бы никогда не победил.
Если же вы думаете, что Гарри убил кто-то ещё, то об этом также в пьесе не сказано. Хотя следуя логики "если не сказано в пьесе, то все было как в 7 части", это должно было быть указано в пьесе.

Я никак не могу понять, что вы всем этим пытаетесь доказать.

То что не стоит считать, что ничего не менялось вообще до момента "Волдеморт принес тело Гарри в Хогвартс" в связи с тем, что Седрик выжил.

Значит, либо Снегг лжет, либо Дамблдор-на-Кингс-Кроссе в седьмой книге прав лишь частично (кровная защита действует, как и прежде, только если Гарри пытается убить Лорд или какой-нибудь Пожиратель, в других случаях она не действует), либо можно вообще не обращать внимания на пьесу в силу ее неканоничности. (но Шеридан приводит это как аргумент, поэтому я ей и отвечаю тоже согласно пьесе).

Я уже говорила, что могло быть что-то, что "разъединило" Гарри и Волдеморта.

[Jaina]

Что значит, что не так? Вы писали о том, что смерть Остапа описана так, что не прикопаешься, но вот же он живой, тогда как к смерти Снейпа у вас есть вопросы (кровь там вся вытекла и тд). Так может у авторов разные познания в области биологии? Но вы так пишите, словно оба автора обязаны были читать один учебник и следовать каждой его букве

Да не биология в данном случае интересует, а сам авторский подход, ведь о нем же шла речь. И если уж Остап живехонек после такого описания, то относительно Снегга тем более о чем говорить со всеми этими "похоже".

"Если Фома кушает раков на завтрак, значит Егор делает тоже самое." Кристал, это два разных автора. И если один автор решил вывернутся и оживить персонажа, то это не значит что другой автор обязан как минимум описать смерть как тот автор иначе "а вдруг что подумают" ))

1. Для качественного произведения нужны

Открытый финал имеет такое же право на существование, как и закрытый, не требуя ни малейших дополнительных обоснований

Качественное произведение должно иметь обоснование.

В любом случае его причины не обязаны равняться причинам Ро ))

Речь идет не об обязательном равенстве, это просто примеры.

Это не просто примеры. Это примеры из разных опер. Это почти все равно что сказать, что если лисы едят зайцев, то тогда коровы тоже должны есть зайцев.

[Krystal]

Я думаю, побить мародеров он мечтал сам.

Что-то вы только что другое утверждали, а потом еще о трусости - якобы Снегг стоял на коленях, чтобы его не убили.

Ну, и да. Школьному изгою хотелось почувствовать себя частью некой могущественной общности.

Что-то вы только что утверждали, что он дружил с Малфоем, Эйвери и Малсибером, и вдруг "изгой", А коллективизм как понятие о "могуществе" вы Снеггу вообще с потолка навесили. Вам еще не надоело пытаться его принизить?

[Jaina]

Хотя следуя логики "если не сказано в пьесе, то все было как в 7 части"

До момента у замка на рассвете. Ведь именно это заявлено как момент Икс в пьесе (момент, когда Невилл убивает змею). Если бы что-то шло иначе, момента Икс вообще бы не наступило. Это же очевидно.

А вот после этого можно думать уже что угодно - все изменилось по сравнению с седьмой книгой.

Я понимаю, что до момента у замка. Но там после замка пара страничек и книга закончилась

А вообще я вам говорила, что у Скорпиуса не было книги "ГП и ДС". Я сильно сомневаюсь, что кто-то тщательно задукоментировал события. Скорее всего были общие моменты. Поэтому неудивительно, что Скорпиус ничего не нашёл. А в деталях как раз и могли быть различия.

[Krystal]

Каким бы бредом ни была пьеса, сама Ро ее назвала официальным продолжением канона. В данном случае это важно.

Ну назовите каноном еще все интервью автора и попробуйте их состыковать.

И Снейпа она не воскресила ни в ГП, ни в той реальности пьесы, которая соответствует реальности ГП, ни в интервью, ни в каких-либо еще доп. материалах.

Незачем "воскрешать" того, кто и не умирал, а по поводу присутствия Снегга в АУ-2 с неизменной линией Старшей палочки я вам уже сто раз отвечала.

[Jaina]

Я не знаю, по каким причинам Бендер был возвращён в "Золотом теленке". Надо читать, что на эту тему говорил сам автор.

Те же, что и с Холмсом - читатели просили.

Ну тогда опять-таки пример мимо кассы

[Krystal]

Я понимаю, что до момента у замка. Но там после замка пара страничек и книга закончилась

А вообще я вам говорила, что у Скорпиуса не было книги "ГП и ДС". Я сильно сомневаюсь, что кто-то тщательно задукоментировал события. Скорее всего были общие моменты. Поэтому неудивительно, что Скорпиус ничего не нашёл. А в деталях как раз и могли быть различия.

Вот странно, то у вас полностью внеканонный подход ("автору надо или не надо то-то и то-то"), то вдруг утверждаете, что в пьесе, и без того полной сюра, автор зачем-то обращает внимание как на ключевой момент на то, что не только не было ключевым моментом, но даже и не существовало в природе (при изменившейся предыстории). Используя ваш же подход: если автор хотела показать, что Скорпиус ошибся, почему же это не было разъяснено вместе с приведением правильного объяснения в пьесе?

[Krystal]

Качественное произведение должно иметь обоснование.

Качественное произведение ничуть не более обязано иметь закрытый финал, чем открытый.

[Krystal]

Без гнусных инсценировок,

Экое бешенство от того, что человек посмел выжить и сам о себе позаботиться, обламывая вам всю малину.

[Jaina]

Я понимаю, что до момента у замка. Но там после замка пара страничек и книга закончилась

А вообще я вам говорила, что у Скорпиуса не было книги "ГП и ДС". Я сильно сомневаюсь, что кто-то тщательно задукоментировал события. Скорее всего были общие моменты. Поэтому неудивительно, что Скорпиус ничего не нашёл. А в деталях как раз и могли быть различия.

Вот странно, то у вас полностью внеканонный подход ("автору надо или не надо то-то и то-то"), то вдруг утверждаете, что в пьесе, и без того полной сюра, автор зачем-то обращает внимание как на ключевой момент на то, что не только не было ключевым моментом, но даже и не существовало в природе (при изменившейся предыстории).

Если мы увязываем пьесу с каноном, то надо тогда надо быть реалистами и понимать, что Скорпиус просто физически не мог найти что-то подробное о тех временах. К примеру, он точно не мог найти информацию о том, как трио искала Крестражи. Он мог найти, что трио побывало в мин Магии, ограбило Гринготтс и потом проникло в Хогвартс. Все. Что было между этими моментами - чёрный ящик. Но этот самый чёрный ящик занимает значительный период времени. Соответственно, логичнее предположить, что он не нашёл о каком-то несоотвествии, чем как-то все нашёл, все сравнил и все выяснил. А значит, могли быть расхождения помимо "Невилл не убил змею". А значит могло быть что-то, что дало возможность-таки убить Гарри.

Если мы не увязываем пьесу с каноном, то тут все просто ))) Мы говорим, что пьеса бред и расходится

Используя ваш же подход: если автор хотела показать, что Скорпиус ошибся, почему же это не было разъяснено вместе с приведением правильного объяснения в пьесе?

Почему вы решили, что он ошибся? Он все правильно выяснил - Невилл не убил змею. Это действительно важно, т.к. означает, что все крестражи уничтожены не были.
Что он не выяснил - это почему Гарри умер.

[Afterlife]

Без гнусных инсценировок,

Экое бешенство от того, что человек посмел выжить и сам о себе позаботиться, обламывая вам всю малину.

Тут сейчас только вы беситесь))

[Jaina]

Качественное произведение должно иметь обоснование.

Качественное произведение ничуть не более обязано иметь закрытый финал, чем открытый.

Да, качественное произведение может иметь открытый финал. Но это не значит, что этот открытый финал будет без повода (захотелось вдруг левой пятке автора и он сделал). Все произведение должно быть построено так, что открытый финал выглядел бы логичным.

[Krystal]

Без гнусных инсценировок,

Экое бешенство от того, что человек посмел выжить и сам о себе позаботиться, обламывая вам всю малину.

Тут сейчас только вы беситесь))

Я сейчас только смеюсь )) От того, как вас бесит его выживание, даже "гнусным" называете.

[Шеридан]

Ну назовите каноном еще все интервью автора и попробуйте их состыковать.

Зачем? Снейпа Ро не объявила выжившим нигде. Противоречий нет.

Незачем "воскрешать" того, кто и не умирал, а по поводу присутствия Снегга в АУ-2 с неизменной линией Старшей палочки я вам уже сто раз отвечала.

Ну, это в вашем воображении он не умирал, а в каноне умер, что подтвердилось в пьесе. А объяснять вам неизвестно в который раз то, чего вы понимать принципиально не хотите, скучное занятие.

[Krystal]

Да, качественное произведение может иметь открытый финал. Но это не значит, что этот открытый финал будет без повода (захотелось вдруг левой пятке автора и он сделал). Все произведение должно быть построено так, что открытый финал выглядел бы логичным.

Как именно оно должно быть построено? Знаю самые разные произведения, имеющие открытый финал и неясности.
Про "...Алхимика" я вам вроде уже писала, что там осталась неясность для судьбы даже главного злодея и для судьбы всей страны.

А, например, книги про Фандорина?

Показать

Там даже описание, что человеку в упор стреляли в голову, не означает смерть. И все так было задумано заранее автором. Ну и последняя (?) книга тоже очень многозначительная.

В случае Снегга все закономерно. Потому что он слишком хорошо играл, чтобы у него была возможность оправдаться и жить как ни в чем не бывало дальше при победе светлых. У очень эффективного двойного агента шансы вообще стремятся к нулю. Автор это прекрасно понимала. Поэтому с сюжетной точки зрения у нее было только два выхода: либо "убить" двойного агента, либо оставить для него открытый финал с надеждой на счастливую жизнь "за кадром". Роулинг предпочла второе.

[Tortuga]

Без гнусных инсценировок,

Экое бешенство от того, что человек посмел выжить и сам о себе позаботиться, обламывая вам всю малину.

Простите, но какую "малину"? Вы думаете, что сторонникам умершего Снейпа есть какой-то профит с этого? Какой?

[Krystal]

Простите, но какую "малину"? Вы думаете, что сторонникам умершего Снейпа есть какой-то профит с этого? Какой?

Ну вот Трикси считает, что жить ему незачем. Так что ей нравится идея о его смерти. Да еще такой бессмысленной и нелепой и при том, что он якобы ничего не смог сделать, кроме как стоять неподвижно с оружием в руках, как истукан. Соответствует тому, кем тут многие пытаются изобразить каноничного Снегга.
(вот уж что обессмысливало бы всю линию Снегга. Пройти все испытания, проверки легилименцией и ни на чем не проколоться, и погибнуть просто от того, что его ошибочно приняли за владельца определенного артефакта. Это как тот герой-варвар у Пратчетта, который всю жизнь провоевал, захватил империю в составе Серебряной Орды - и умер, подавившись рыбной костью, что ли. Но почему-то многим нравится такая нелепость).

[Afterlife]

Экое бешенство от того, что человек посмел выжить и сам о себе позаботиться, обламывая вам всю малину.

Тут сейчас только вы беситесь))

Я сейчас только смеюсь )) От того, как вас бесит его выживание, даже "гнусным" называете.

Каким местом вы читаете? (Хотя, чего я спрашиваю... >_>). Я гнусными назвала именно инсценировку, обман и уползание, а не выживание.
А вы беситесь) От того, что с вами, видите ли, посмели не согласиться)

[Krystal]

Каким местом вы читаете? (Хотя, чего я спрашиваю... >_>). Я гнусными назвала именно инсценировку, обман и уползание,

Этим и смешите. А относительно "каких мест" у вас уже совсем что-то нездоровое.
Сами немногим раньше задавали дивный вопрос: "А зачем?" (в смысле, жить ему).

[Afterlife]

Простите, но какую "малину"? Вы думаете, что сторонникам умершего Снейпа есть какой-то профит с этого? Какой?

Ну вот Трикси считает, что жить ему незачем. Так что ей нравится идея о его смерти. Да еще такой бессмысленной и нелепой и при том, что он якобы ничего не смог сделать, кроме как стоять неподвижно с оружием в руках, как истукан. Соответствует тому, кем тут многие пытаются изобразить каноничного Снегга.

Как выдуманному персонажу, ему действительно незачем выживать - персонаж больше нигде не используется. Нельзя мыслить образ персонажа без контекста.
Скажу больше. Многие персонажи, которые странным образом и внезапно уходят со страниц книг, начинают казаться погибшими, даже если они просто пропали.
Как человеку - ему есть зачем жить. Но этой истории не существует.
А смерть его - страшная, но не бессмысленная. Роулинг уже писала, ради чего он умер, так и не выдав тайны.
И забавно, что вы сравниваете разорванное горло с "подавился рыбной костью". Прямо никакой разницы, да?

[JanJansen]

Не столько ради этого, сколько ради того, чтобы не лишиться последних друзей, которые у него остались: Мальсибера, Эйвери, Малфоя.
Не хотелось ему становиться изгоем еще и на собственном факультете.

Кто его заставлял идти или оставаться в Пожирателях после окончания школы? Факультетская тема уже не актуальна. Как вообще эта компания его друзьями оказалась и почему именно они, не задумывались?

Вместе учились на Слизерине. За одной партой сидели. Разные пакостные заклятья друг с дружкой обсуждали.
И про Лорда тоже говорили. И попробовал бы он с ними не согласиться, что Лорд замечателен и великолепен.
А курсе, я думаю, на 7, кто-то из его "друзей" сказал:"Слушай, Сев, ты, что в каникулы делаешь? Давай с нами, в гости к Малфою, он приглашает. Там все наши будут. С интересными людьми познакомишься".
И Снейп согласился. А там был Лорд: великолепный, харизматичный, могущественный...
Примерно так я вступление Снейпа в пожиратели и представляю.

И главное, с чего вы взяли, что Малфой, Эйвери и Малсибер были более убежденными Пожирателями, чем сам Снегг? Можно сказать, что это он их туда привел, а не они его.

О!))) Ай да Снегг!))) Сначала затащил своих друзей в эту пожирательскую помойку, потом их всех прокинул и перешёл на сторону Дамблдора)))
Кристал, ваш Снегг - просто сверхъестественная сволочь.

Он сделал этот выбор в момент собственной слабости, не видя на тот момент для себя иного пути. Девушка его отшила, хулиганы побили (и в глазах большинства остались правы)... а тут "все побежали и он побежал".

Это вам война, а не вечеринка.

А вы думаете люди принимают судьбоносные решения только по серьёзным причинам?
Это не так.

Значит, Снегг у вас слабак и трус, ползал на коленях все-таки из страха, что иначе убьют, - и вы еще пытаетесь обзывать храброго и умного каноничного Снегга, "подменяя" его любезным вашему сердцу "хлюпиком"?

У нас вами разные представления о том, что позорит имя волшебника.
Человека, ползающего на коленях перед террористом из страха, я понять могу.
Человека, делающего тоже самое по зову сердца - нет. Такого человека я понимать отказываюсь, и считаю сволочью и психопатом.

А доказывать по канону, что Лорд хоть кого-то убил бы за то, что перед ним не встали на колени, вы собираетесь, или считаете, что пустопорожней клеветы вполне хватит?

Зачем-то же пожиратели перед ним на колени вставали. Думаете потому, что им это нравилось?
Вряд ли. Скорее они были вынуждены это делать, потому, что боялись наказания.

Штирлиц притворялся фашистом - это еще более унизительно, чем любое ползанье на коленях.

Неужели? То есть если бы Штирлиц ползал на коленях перед Гитлером, это было бы менее унизительно, чем просто убедить нацистов, что он - свой?

Приветствие вставанием на колени у фашистов не было принято. У них было другому приветствие. И советский разведчик наверняка чувствовал отвращение каждый раз, когда говорил:" Зиг хайль"... Но ведь говорил же. Работа такая.

[Jaina]

Да, качественное произведение может иметь открытый финал. Но это не значит, что этот открытый финал будет без повода (захотелось вдруг левой пятке автора и он сделал). Все произведение должно быть построено так, что открытый финал выглядел бы логичным.

Как именно оно должно быть построено?

Так чтобы произведение не выглядело незаконченным.

А, например, книги про Фандорина?

Показать

Там даже описание, что человеку в упор стреляли в голову, не означает смерть. И все так было задумано заранее автором. Ну и последняя (?) книга тоже очень многозначительная.

Опять-таки "хозяин-барин" )) Захотел автор и после выстрела в голову персонаж выживет Но это не значит, что теперь все авторы обязаны раздавить/отрубить голову персонажу или ещё как-то "наверняка" убить персонажа, дабы никто ничего не подумал.

(Вы ещё ИП вспомните с воскрешением персонажей).

Поэтому с сюжетной точки зрения у нее было только два выхода: либо "убить" двойного агента, либо оставить для него открытый финал с надеждой на счастливую жизнь "за кадром". Роулинг предпочла второе.

Это вы считаете, что она предпочла второе. Сама Ро ни разу не сказала, что так все и есть. Плюс её произведение - это не тот случай, когда открытый финал это нормально.

[Krystal]

Как выдуманному персонажу, ему действительно незачем выживать - персонаж больше нигде не используется. Нельзя мыслить образ персонажа без контекста.
Скажу больше. Многие персонажи, которые странным образом и внезапно уходят со страниц книг, начинают казаться погибшими, даже если они просто пропали.

Ну это, может, у вас так. Да вам на роулинговских героев и вовсе чихать, они у вас все "тупые".

Как человеку - ему есть зачем жить. Но этой истории не существует.
А смерть его - страшная, но не бессмысленная. Роулинг уже писала, ради чего он умер, так и не выдав тайны.

Ну и процитируйте же, наконец, этот загадочный фрагмент из книги, ради какой такой тайны он якобы умер? А то в имеющемся у меня издании что-то написано, что Лорд натравил змею, потому что просто запутался, кто истинный владелец Старшей палочки. И переубедить его Снегг в любом случае не мог, потому что Дамблдора он убил, и про это Лорд знает. А всякие там Экспеллиармусы в расчет берет только Гарри и только когда ему стукнет в голову их брать (до сих пор Экспеллиармусами пулялись кто в кого горазд безо всяких странных побочных эффектов). Иначе Лорд и так прикончил бы Драко. Вот и все.

И забавно, что вы сравниваете разорванное горло с "подавился рыбной костью". Прямо никакой разницы, да?

В смысле? "Способ" разный, и что? Я нелепость сравниваю. Столько пройти ради того, чтобы погибнуть из-за какой-то нелепой ерунды, ни ради чего и не в бою, а так. А вас во всем этом, похоже, волнует только, кость или не кость.