HPForum.ru

Jaina писал(а): 15 фев 2019 18:47

Krystal писал(а): 15 фев 2019 18:36

Читатель писал(а): 15 фев 2019 18:27 А что хотели сказать Стругацкие оживив Горбовского спустя ПЯТНАДЦАТЬ лет?

В "Золотом теленке" Бендер оказался жив после "Двенадцати стульев" - кстати, с перерезанным горлом, - хотя там-то смерть по сравнению с Хижиной была прописана как сама ясность, казалось бы.

Это же два разных автора. Поэтому сравнивать описание Ро и описание Ильфа не имеет смысла.

Дилогия Ильфа и Петрова про Остапа Бендера - это произведение авантюрно-юмористического жанра. В такой книге героя просто не могут убить всерьёз. Трикстер может оставаться живым, даже будучи перемолотым в муку. Но Снейп не трикстер, он персонаж героической и трагической линии с элементами комического. И делать из его смерти фарс автору смысла нет. Если она придумает сюжетную линию с его появлением спустя долгие годы - другое дело. Но пока не похоже.

Almi2017 писал(а): 15 фев 2019 19:15

Jaina писал(а): 15 фев 2019 18:47

Krystal писал(а): 15 фев 2019 18:36
В "Золотом теленке" Бендер оказался жив после "Двенадцати стульев" - кстати, с перерезанным горлом, - хотя там-то смерть по сравнению с Хижиной была прописана как сама ясность, казалось бы.

Это же два разных автора. Поэтому сравнивать описание Ро и описание Ильфа не имеет смысла.

Дилогия Ильфа и Петрова про Остапа Бендера - это произведение авантюрно-юмористического жанра. В такой книге героя просто не могут убить всерьёз. Трикстер может оставаться живым, даже будучи перемолотым в муку. Но Снейп не трикстер, он персонаж героической и трагической линии с элементами комического. И делать из его смерти фарс автору смысла нет. Если она придумает сюжетную линию с его появлением спустя долгие годы - другое дело. Но пока не похоже.

Про жанр - это все понятно. Но мне странно сравнение описания двух разных авторов. Я бы ещё поняла, если бы про Остапа и ГП написал один автор. Тогда сравнение было бы уместно. А так, авторы не обязаны прочитывать друг у друга кто как написал и от этого "плясать" ))

А, на это не ответила:

Windinwillow писал(а): 14 фев 2019 19:07

Krystal писал(а): 14 фев 2019 17:42 Меня всегда прикалывает, что такие вопросы возникают только относительно Снегга ))) Видимо, самое бессмысленное существо на Земле, особенно в сравнении с вопрошающими ))

Кристал, Снейп как человек нигде и никогда не существовал. Почему Вы об этом забываете?

Такие безапелляционные суждения на тему онтологии )) И это в фандоме, где Снегга еще и с днем рождения поздравляют, хоть и неканоничным.

Jaina писал(а): 15 фев 2019 18:47Это же два разных автора. Поэтому сравнивать описание Ро и описание Ильфа не имеет смысла.

Конан Дойл и Стругацкие - тоже не Роулинг, и что? И не только они. Речь идет о "смысле" подобных приемов в литературе, в общем.
А описание Роулинг само по себе крайне неоднозначное и оставляющее открытый финал. Мути там много, которая в глаза бросается даже при поверхностном прочтении. А при детальном тем более.

Krystal писал(а): 15 фев 2019 19:54 Мути там много, которая в глаза бросается даже при поверхностном прочтении. А при детальном тем более.

Если смотреть через закопченные очки - то конечно, мути много будет. А вот если их протереть, а еще лучше - снять...
"Я вижу Великую Тьму!.. А, черт, это опять капюшон сполз на глаза..."

Krystal писал(а): 15 фев 2019 19:54

Jaina писал(а): 15 фев 2019 18:47Это же два разных автора. Поэтому сравнивать описание Ро и описание Ильфа не имеет смысла.

Конан Дойл и Стругацкие - тоже не Роулинг, и что?

А то, что у них всех могут быть разные познания в биологии И я вообще-то как раз не сравнивала Дойля и Стругацких с Ро

Речь идет о "смысле" подобных приемов в литературе, в общем.

Все упирается в 1. Цель автора (к примеру того же Дойля очень упрашивали вернуть героя) 2. Время, когда было написано произведение 3. Жанр произведения и какую роль играет персонаж в этом произведении.

Riggan писал(а): 15 фев 2019 20:03Если смотреть через закопченные очки - то конечно, мути много будет. А вот если их протереть, а еще лучше - снять...

Кое-кому не помешало бы надеть обыкновенные очки, не закопченные, если не видит довольно крупных и заметных вещей.

Krystal писал(а): 15 фев 2019 19:54 Конан Дойл и Стругацкие - тоже не Роулинг, и что?

В том-то и дело. И приплел их ваш друг Читатель совершенно не к месту.

Речь идет о "смысле" подобных приемов в литературе, в общем.

А с какой стати она идет применительно к Ро и Снейпу? Ро его не только не воскрешала, а наоборот подтвердила в продолжении, что он умер именно так, как написано в ГПиДС.

Krystal писал(а): 15 фев 2019 20:06

Riggan писал(а): 15 фев 2019 20:03Если смотреть через закопченные очки - то конечно, мути много будет. А вот если их протереть, а еще лучше - снять...

Кое-кому не помешало бы надеть обыкновенные очки, не закопченные, если не видит довольно крупных и заметных вещей.

Это Вы про Черный Ящик, что ли?

Jaina писал(а): 15 фев 2019 20:05А то, что у них всех могут быть разные познания в биологии

Что не так с биологией в случае Снегга? И не надо смешивать внутриканонное обсуждение с внеканонным, которое тут шло (цели и мотивы авторов).

И я вообще-то как раз не сравнивала Дойля и Стругацких с Ро

Ну вы сами написали, что Конан Дойл "вернул" Холмса по просьбам читателей. Хотя отсутствие тела изначально уже было как минимум "лазейкой". В остальном у Холмса не было столь очевидных причин для инсценировки смерти и сопутствующих странных обстоятельств, как у Снегга.

Все упирается в 1. Цель автора (к примеру того же Дойля очень упрашивали вернуть героя) 2. Время, когда было написано произведение 3. Жанр произведения и какую роль играет персонаж в этом произведении.

По поводу (1) уже говорилось, что никакие особые причины не нужны. Кстати, а Пратчетта "Последний герой" вы вроде не читали?
(2) - что время меняет в смысле произведения?
(3) - у Ильфа и Петрова тоже совсем не тот жанр, при котором не умирают по-настоящему. Если бы я сначала прочла "Двенадцать стульев", не зная о "Золотом теленке", я бы, скорее всего, не усомнилась, что Бендер на самом деле убит.

Шеридан писал(а): 15 фев 2019 20:07В том-то и дело. И приплел их ваш друг Читатель совершенно не к месту.

По-вашему.

А с какой стати она идет применительно к Ро и Снейпу? Ро его не только не воскрешала, а наоборот подтвердила в продолжении, что он умер именно так, как написано в ГПиДС.

Наоборот, в пьесе она лишний раз подтвердила его выживание, так как он действует в АУ-2 при неизменной линии финальной битвы и Старшей палочки.
А слова Скорпиуса подтверждают только то, что Снегга в "оригинале" победители Второй войны продолжают считать мертвым, - можно подумать, с этим кто-то спорил.

Riggan писал(а): 15 фев 2019 20:10Это Вы про Черный Ящик, что ли?

Лично я "заметила" тот ящик, уже когда начала разбираться. А "крупная вещь", бросающаяся в глаза, - это с виду бредовое поведение Снегга в Хижине.

Krystal писал(а): 15 фев 2019 20:19 А слова Скорпиуса подтверждают только то, что Снегга в "оригинале" победители Второй войны продолжают считать мертвым, - можно подумать, с этим кто-то спорил.

Если бы труп не нашли, считали бы исчезнувшим, а не убитым. Что непонятного?

Krystal писал(а): 15 фев 2019 20:15

Jaina писал(а): 15 фев 2019 20:05А то, что у них всех могут быть разные познания в биологии

Что не так с биологией в случае Снегга?

Что значит, что не так? Вы писали о том, что смерть Остапа описана так, что не прикопаешься, но вот же он живой, тогда как к смерти Снейпа у вас есть вопросы (кровь там вся вытекла и тд). Так может у авторов разные познания в области биологии? Но вы так пишите, словно оба автора обязаны были читать один учебник и следовать каждой его букве

И я вообще-то как раз не сравнивала Дойля и Стругацких с Ро

Ну вы сами написали, что Конан Дойл "вернул" Холмса по просьбам читателей.

Это был ответ Читателю )) Это он привел Холмса как аргумент )) Вот я ему и указала на причину, по которой Холмс оказался жив.

Все упирается в 1. Цель автора (к примеру того же Дойля очень упрашивали вернуть героя) 2. Время, когда было написано произведение 3. Жанр произведения и какую роль играет персонаж в этом произведении.

По поводу (1) уже говорилось, что никакие особые причины не нужны. Кстати, а Пратчетта "Последний герой" вы вроде не читали?
(2) - что время меняет в смысле произведения?
(3) - у Ильфа и Петрова тоже совсем не тот жанр, при котором не умирают по-настоящему. Если бы я сначала прочла "Двенадцать стульев", не зная о "Золотом теленке", я бы, скорее всего, не усомнилась, что Бендер на самом деле убит.

1. Для качественного произведения нужны
2. Те же познания в биологии разные. Или же время диктует как правильно строить произведение и автор от этого действует.
3. Я тоже не усомнилась в том, что Бендер мёртв. Я не знаю, по каким причинам Бендер был возвращён в "Золотом теленке". Надо читать, что на эту тему говорил сам автор. В любом случае его причины не обязаны равняться причинам Ро )) Это два разных человека, причём даже не живущих в одно время.

Krystal писал(а): 15 фев 2019 20:19 Наоборот, в пьесе она лишний раз подтвердила его выживание, так как он действует в АУ-2 при неизменной линии финальной битвы и Старшей палочки.

Мы же с вами уже обсуждали, что там не могло быть все одинаково. Иначе Гарри был бы бессмертным и Волдеморт бы никогда не победил.
Если же вы думаете, что Гарри убил кто-то ещё, то об этом также в пьесе не сказано. Хотя следуя логики "если не сказано в пьесе, то все было как в 7 части", это должно было быть указано в пьесе.

Jaina писал(а): 15 фев 2019 21:26Мы же с вами уже обсуждали, что там не могло быть все одинаково. Иначе Гарри был бы бессмертным и Волдеморт бы никогда не победил.
Если же вы думаете, что Гарри убил кто-то ещё, то об этом также в пьесе не сказано. Хотя следуя логики "если не сказано в пьесе, то все было как в 7 части", это должно было быть указано в пьесе.

Я никак не могу понять, что вы всем этим пытаетесь доказать. По-другому с кровной защитой могло быть только в случае, если кровь Гарри не использовалась в ритуале в 4-й книге. Но она использовалась, так как Снегг в АУ-2 заявлял (вроде), что Гарри Поттер выиграл тот Турнир (без Седрика). Значит, либо Снегг лжет, либо Дамблдор-на-Кингс-Кроссе в седьмой книге прав лишь частично (кровная защита действует, как и прежде, только если Гарри пытается убить Лорд или какой-нибудь Пожиратель, в других случаях она не действует), либо можно вообще не обращать внимания на пьесу в силу ее неканоничности. (но Шеридан приводит это как аргумент, поэтому я ей и отвечаю тоже согласно пьесе).
Ничего другого с кровью Гарри в жилах Волан-де-Морта произойти не могло в принципе.

Jaina писал(а): 15 фев 2019 21:21Что значит, что не так? Вы писали о том, что смерть Остапа описана так, что не прикопаешься, но вот же он живой, тогда как к смерти Снейпа у вас есть вопросы (кровь там вся вытекла и тд). Так может у авторов разные познания в области биологии? Но вы так пишите, словно оба автора обязаны были читать один учебник и следовать каждой его букве

Да не биология в данном случае интересует, а сам авторский подход, ведь о нем же шла речь. И если уж Остап живехонек после такого описания, то относительно Снегга тем более о чем говорить со всеми этими "похоже".

1. Для качественного произведения нужны

Открытый финал имеет такое же право на существование, как и закрытый, не требуя ни малейших дополнительных обоснований. Особенно если речь идет о герое, чьей фишкой было в течение всего сюжета всех запутывать и представать перед читателем кем-то вроде вариации "кота Шредингера".

В любом случае его причины не обязаны равняться причинам Ро ))

Речь идет не об обязательном равенстве, это просто примеры. Потому что здесь постоянно задают вопрос в духе "Зачем, ну вот зачем?" А Роулинг в этом плане даже не "первопроходец".

Jaina писал(а): 15 фев 2019 21:26 Хотя следуя логики "если не сказано в пьесе, то все было как в 7 части"

До момента у замка на рассвете. Ведь именно это заявлено как момент Икс в пьесе (момент, когда Невилл убивает змею). Если бы что-то шло иначе, момента Икс вообще бы не наступило. Это же очевидно.

А вот после этого можно думать уже что угодно - все изменилось по сравнению с седьмой книгой.

Krystal писал(а): 15 фев 2019 21:32 либо можно вообще не обращать внимания на пьесу в силу ее неканоничности. (но Шеридан приводит это как аргумент, поэтому я ей и отвечаю тоже согласно пьесе).

Каким бы бредом ни была пьеса, сама Ро ее назвала официальным продолжением канона. В данном случае это важно. И Снейпа она не воскресила ни в ГП, ни в той реальности пьесы, которая соответствует реальности ГП, ни в интервью, ни в каких-либо еще доп. материалах. Вот если она напишет что-то новое по миру ГП, где Снейп воскреснет, или будет как-то оъяснено, что он не умер, вы с Читателем с полным правом сможете гордо сказать нам всем: "Ну вот, мы же говорили". А пока нет, Снейп был убит в ГП-7.

Almi2017 писал(а): 15 фев 2019 18:04 Снейпу было вовсе не нужно, чтобы кто-нибудь "пошёл и побил Мародёров". Снейпу нужно было ощущать себя частью сильной общности, по сравнению с которой Мародёры как сила и как общность ничего из себя не представляют. Ну и в перспективе - победителем, тем, кто оказался на гребне общественной волны, тогда как Мародёры будут погребены под этой волной. Так он это видел. А условием принадлежности к этой общности было ползанье на коленях перед Лордом - так все ПС делали. Снейп просто принял это как данность - ну и привык в какой-то момент, наверное.

Я думаю, побить мародеров он мечтал сам. А Лорд и компания - были для него способом получить необходимые знания и умения.
Ну, и да. Школьному изгою хотелось почувствовать себя частью некой могущественной общности.

Jaina писал(а): 15 фев 2019 21:21 Я не знаю, по каким причинам Бендер был возвращён в "Золотом теленке". Надо читать, что на эту тему говорил сам автор.

Те же, что и с Холмсом - читатели просили. При чём, интересный факт, авторы долго спорили о том, убивать ли Остапа. В итоге тянули жребий - вытянули бумажку с костями. Ну, то есть понятно, что тогда они о продолжении и не думали)

Шеридан писал(а): 15 фев 2019 21:44 Вот если она напишет что-то новое по миру ГП, где Снейп воскреснет, или будет как-то оъяснено, что он не умер, вы с Читателем с полным правом сможете гордо сказать нам всем: "Ну вот, мы же говорили". А пока нет, Снейп был убит в ГП-7.

Ну я даже не удивлюсь, после ПД и ФТ2. Снейпа любят - а многое в новых произведениях по ГП делается ради фансервиса.

Правда, я вообще не понимаю, зачем приводить в пример Холмса и Бендера - там авторы хотели на этом и закончить, то есть они убивали своих героев по настоящему. А потом такие - "ну, мы передумали". Вот когда Ро передумает, тогда и можно сравнивать. Просто, если проводить полную аналогию, у Снейпа сейчас период, когда автор точно его убил. А захочет ли Ро возвращаться к нему - не ясно. Северус не необходим для сюжета, в отличии от Шерлока и Остапа.

Almi2017 писал(а): 15 фев 2019 18:24

Варг писал(а): 15 фев 2019 17:56 пусть Снейпу и Блэку сурмама рожает.

Пусть Снейп и Блэк женятся на хороших, добрых и терпеливых женщинах, которые родят каждому из них как минимум сына и дочку. Почему-то мне кажется, что дочку бы Снейп особенно сильно любил. И она бы его любила больше всех

А у меня как придумались Снейпики-близнецы - мальчик и девочка, так и не раздумываются. Есть и всё тут. И ещё потом, когда этим уже лет по 15, ещё одна девочка. Которую все будут обожать и нещадно баловать. "Детишек надо баловать! Тогда из них вырастают настоящие разбойники!"

Tortuga писал(а): 15 фев 2019 21:59 Ну я даже не удивлюсь, после ПД и ФТ2. Снейпа любят - а многое в новых произведениях по ГП делается ради фансервиса.

Да я тоже не удивлюсь. Вернет и хорошо, в пьесе он один из немногих мне понравился.

Правда, я вообще не понимаю, зачем приводить в пример Холмса и Бендера - там авторы хотели на этом и закончить, то есть они убивали своих героев по настоящему. А потом такие - "ну, мы передумали". Вот когда Ро передумает, тогда и можно сравнивать. Просто, если проводить полную аналогию, у Снейпа сейчас период, когда автор точно его убил. А захочет ли Ро возвращаться к нему - не ясно. Северус не необходим для сюжета, в отличии от Шерлока и Остапа.

Все верно.

Читатель писал(а): 15 фев 2019 15:45

Vault Hunter писал(а): 14 фев 2019 20:46

Читатель писал(а): 14 фев 2019 13:54
В смысле? А зачем Гарри быть живым? зачем кому либо быть живым?

Гарри появлялся в книге после битвы.
Снейп не появлялся.
Так зачем ему быть живым?

Ватсон появлялся после битвы у Водопада. Холмс нет. зачем ему быть живым?

Холмс выжил и появлялся в следующих рассказах. Без этого никто бы не стал считать его живым.