HPForum.ru

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 26 янв 2024 21:06 Так думаете Волди сразу смылся? Уверен, он дождался появления авторов, чтобы разыграть сцену, что он де искал свою маггловскую семью, а когда нашёл, явился этот страшный человек и всех убил

Зачем? Он же не любил в то время привлекать к себе внимание, опасаясь Дамблдора.

Freyby писал(а): 26 янв 2024 23:15

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 26 янв 2024 21:06 Так думаете Волди сразу смылся? Уверен, он дождался появления авторов, чтобы разыграть сцену, что он де искал свою маггловскую семью, а когда нашёл, явился этот страшный человек и всех убил

Зачем? Он же не любил в то время привлекать к себе внимание, опасаясь Дамблдора.

Разумеется Тома там не было. Зачем ему привлекать к себе внимание. Министерские сразу вспомнили бы, что сработал Надзор, проверили бы палочку Морфина повнимательнее, увидели бы (наконец), что после тройной авады было еще заклинание модификации памяти, ну и т.д. И главное, Дамблдор рассказал бы Гарри, что Том Риддл фигурировал в деле об убийстве его семьи. И где это все? Так что мы прочитали очередную идею для фанфика ))

Олаурон писал(а): 26 янв 2024 14:16 можно обратить внимание и на то, что Дамблдор не уточняет "как его отец" про душу Драко. Это оставляет возможность предположить, что несмотря на свои прошлые деяния Люциус, как и Северус, мог и сохранить душу целой.

Не совсем понимаю, зачем ему делать такое уточнение. Это было бы уместно, если бы Дамблдор пытался перетянуть к себе Люциуса, но не сумел, ибо тот был уже "слишком далеко ушел". Но у нас в каноне нет намеков, что такое имело место.

Что касается самого Люциуса, то стоит обратить внимание на следующие вещи:
1. Мы знаем, что он возглавлял охоты на маглов
2. Мы знаем, что маглов убивали ради забавы.
Вывод из 1 и 2: скорее всего Люциус убивал. И дополняет это пункт:
3. Люциус был в курсе, что случилось 50 лет назад в результате открытия ТК - погибла маглорожденная студентка. Так что подкладывая дневник Джинни, он знал, чем это скорее всего закончится - смертью одного или нескольких студентов. И нам не показано, что он рефлексировал по этому поводу.
4. Люциус был тем, кто отдал приказ убить друзей Гарри в ОТ.

Олаурон писал(а): 26 янв 2024 16:04 Конечно. Везде, где в текущем обсуждении я пишу "чемпионат", я имею в виду действия пожирателей на нём, а не игроков или кого-то ещё. Просто долго уточнять каждый раз.

А, понятно.

Люциус привык наказывать тех, кого считает ниже себя. Да, Добби обычно наказывал себя сам, но маглы это делать не будут, а значит, придётся ему взять палочку в свои руки.

Понятно. Я не думаю, что Добби - это удачный пример. Ибо это достаточно типичное поведение с эльфами (отсюда и все движение Гермионы в их защиту). Добби был просто несколько своевольным - отсюда ему и доставалось чаще.

Возможно, для отслеживания требуется ещё и наличие мага рядом. Это не исключит ложные вызовы, но существенно сократит их количество.

Думаю, все равно их будет много, особенно в случае детей (приходит к ребенку дед Мороз и ребенок думает "передо мной волшебник"/или фокусник на утренник - и тд и тп). А ещё сюда можно добавить всякие шоу иллюзионистов для взрослых....

Потому что честное положение для общества - это устойчивое положение общества, каким бы оно ни было.

Понятно. Добиться "честности" можно разными способами. Например, с помощью обмана - кстати, мы это наблюдаем в 7й части, когда с помощью якобы науки установили, что маглорожденные с непонятной родословной скорее всего украли магию. Достаточно эффективный, кстати. Вы считаете такой способ морально приемлемым?

Scarlet Witch писал(а): 26 янв 2024 23:27 Разумеется Тома там не было. Зачем ему привлекать к себе внимание. Министерские сразу вспомнили бы, что сработал Надзор, проверили бы палочку Морфина повнимательнее, увидели бы (наконец), что после тройной авады было еще заклинание модификации памяти, ну и т.д. И главное, Дамблдор рассказал бы Гарри, что Том Риддл фигурировал в деле об убийстве его семьи. И где это все? Так что мы прочитали очередную идею для фанфика ))

Так именно поэтому остался, поскольку знал, что Надзор сработает и он не мог не сработать. Поэтому и обставил всё так, будто колдовал Морфин. А по поводу того, участвовал тот в судебных разбирательствах или нет. Во-первых, Дамблдор тогда был ещё никем, простым учителем, до победы над Гриндельвальдом было ещё несколько лет и никто бы ему ни о чём не стал докладывать; во-вторых, ко всему вышеперечисленному, Том мог быть просто свидетелем, потому что все улики и так указывали на Морфина, причём свидетелем на следствии; ну и в третьих, Дамблдор посчитал информацию об участии Тома в суде над дядей не существенной для дела, поэтому ни о чём Гарри не рассказал

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 26 янв 2024 21:06Так думаете Волди сразу смылся? Уверен, он дождался появления авторов, чтобы разыграть сцену, что он де искал свою маггловскую семью, а когда нашёл, явился этот страшный человек и всех убил

Да, я уверен, что он постарался исчезнуть, не привлекая внимания. Риск быть связанным хоть каким-то образом с этими убийствами существенно превосходит риск того, что убийство будет связано с неизвестным подростком. Дамблдор говорит, что подростка видели, и там ему логично было бы уточнить, что этот подросток с магическими правоохранителями побеседовал.
Кстати, где именно он бы ждал? В доме Реддлов сначала была магловкая полиция.

Олаурон писал(а): 27 янв 2024 15:20 Да, я уверен, что он постарался исчезнуть, не привлекая внимания. Риск быть связанным хоть каким-то образом с этими убийствами существенно превосходит риск того, что убийство будет связано с неизвестным подростком. Дамблдор говорит, что подростка видели, и там ему логично было бы уточнить, что этот подросток с магическими правоохранителями побеседовал.
Кстати, где именно он бы ждал? В доме Реддлов сначала была магловкая полиция.

Вы рассуждаете целиком и полностью логично, НО, вы вычеркнули из уравнения тот факт, что Том на тот момент было 16 лет и на нём был НАДЗОР. То есть в Министерство так и так прилетело бы письмо счастья о магической активности в непосредственной близости от Тома Марволо Реддла ученика Хогвартса и как раз возникло бы много вопросов, если б он скрылся.
Что касаемо маггловской полиции, у них на Тома ничего не было, чтоб его обвинить, а факт его нахождения в доме Реддлов тот мог объяснить тупо показав свои маггловские документы, а они у него должны были быть, он всё таки часть времени продолжал жить в приюте по маггловским правилам. И кстати не факт, что маггловская полиция прибыла раньше авроров

Jaina писал(а): 27 янв 2024 08:59Не совсем понимаю, зачем ему делать такое уточнение. Это было бы уместно, если бы Дамблдор пытался перетянуть к себе Люциуса, но не сумел, ибо тот был уже "слишком далеко ушел". Но у нас в каноне нет намеков, что такое имело место.

Что касается самого Люциуса, то стоит обратить внимание на следующие вещи:
1. Мы знаем, что он возглавлял охоты на маглов
2. Мы знаем, что маглов убивали ради забавы.
Вывод из 1 и 2: скорее всего Люциус убивал. И дополняет это пункт:
3. Люциус был в курсе, что случилось 50 лет назад в результате открытия ТК - погибла маглорожденная студентка. Так что подкладывая дневник Джинни, он знал, чем это скорее всего закончится - смертью одного или нескольких студентов. И нам не показано, что он рефлексировал по этому поводу.
4. Люциус был тем, кто отдал приказ убить друзей Гарри в ОТ.

Яблочко от яблони (или наоборот).
А что до примеров, то я с одной стороны согласен, но с другой это практически везде действия чужими руками. Если он возглавляет охоту на маглов, он отдаст приказ добить, но необязательно будет делать это сам. Дневник - точно действие чужими руками. И даже его приказ в министерстве "прочих можете убить, если понадобится" (кстати, интересное уточнение, которое дополнительно его раскрывает) напоминает скорее Крауча, разрешающего применять мракоборцам непростительные.
В целом, мне интересно не то, был ли он белым и пушистым (он не был ), а была ли у него расколота душа.

Jaina писал(а): 27 янв 2024 09:18Думаю, все равно их будет много, особенно в случае детей (приходит к ребенку дед Мороз и ребенок думает "передо мной волшебник"/или фокусник на утренник - и тд и тп). А ещё сюда можно добавить всякие шоу иллюзионистов для взрослых....

По поводу детей соглашусь, что возможны лишние срабатывания, а насчёт иллюзионистов - нет. Наоборот, в глубине души все взрослые ожидают, что иллюзионисты будут их восхищать и при этом же ожидают, что это будет фокус, обман. Т.е. какой-нибудь волшебник мог наглым образом стать самым известным иллюзионистом у маглов, открыто используя магию и при этом не нарушая статут секретности.

Jaina писал(а): 27 янв 2024 09:18Понятно. Добиться "честности" можно разными способами. Например, с помощью обмана - кстати, мы это наблюдаем в 7й части, когда с помощью якобы науки установили, что маглорожденные с непонятной родословной скорее всего украли магию. Достаточно эффективный, кстати. Вы считаете такой способ морально приемлемым?

Понимаете, тут дело в том, что лишение маглорождённых палочек само по себе не могло особо сдвинуть точку равновесия. Слишком мало этих маглорождённых. Вот если бы этот обман восстановил основную массу полукровок против маглорождённых, то тогда точка равновесия могла сдвинуться в сторону изгнания последних. С точки зрения функционирования системы (т.е. общества) приемлемым является способ, представляющий собой изменение точки равновесия, а не способ, представляющий собой отклонение от точки равновесия. Там, правда, если подключить теорию катастроф, тоже не всё гладко и можно таким образом получить совсем не те результаты, которые ожидаются. Моральность же определяется этим самым обществом, т.е. точкой равновесия (скажем, на определённом этапе развития Египетского царства моральными считались браки братьев и сестёр у царей (цариц), в то время как на современном этапе развития подавляющей части демократических обществ президента или премьера в такой ситуации моральным не назовут).

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 27 янв 2024 15:36Вы рассуждаете целиком и полностью логично, НО, вы вычеркнули из уравнения тот факт, что Том на тот момент было 16 лет и на нём был НАДЗОР. То есть в Министерство так и так прилетело бы письмо счастья о магической активности в непосредственной близости от Тома Марволо Реддла ученика Хогвартса и как раз возникло бы много вопросов, если б он скрылся.
Что касаемо маггловской полиции, у них на Тома ничего не было, чтоб его обвинить, а факт его нахождения в доме Реддлов тот мог объяснить тупо показав свои маггловские документы, а они у него должны были быть, он всё таки часть времени продолжал жить в приюте по маггловским правилам. И кстати не факт, что маггловская полиция прибыла раньше авроров

Надзор не фиксирует имя несовершеннолетнего. Связь убийства с неизвестным подростком гораздо лучше (для этого подростка), чем с конкретным после того, как он откроет своё личико.
Трупы утром обнаружила служанка и, вопя, побежала по деревне. В дом явилась полиция. Вечером был арестован Фрэнк Брайс, потому что у него есть ключ от задней двери (по мнению кухарки). На следующее утро он был по-прежнему арестован. Он единственный утверждал, что видел подростка в день смерти Реддлов, но никто больше его не видел и поэтому Фрэнку не поверили. Только отчёт о вскрытии спас его, поставив под вопрос средство убийства.
Вы полагаете, что мракоборцы заявились ещё до служанки в закрытый дом, изъяли оттуда Тома, допросили его, отпустили, вызвали Морфина и полностью проигнорировали то, что маглы за убийство могут казнить кого-то другого?

Олаурон писал(а): 27 янв 2024 16:08 Надзор не фиксирует имя несовершеннолетнего.

Я помню вашу теорию, но по прежнему с ней не согласен, потому что она работает только в случае, если в одной местности будет проживать только один несовершеннолетний маг. А представьте себе Оттери Сент Кэчпол, где живут ТРИ магических семьи в которых есть минимум по одному несовершеннолетнему (а у Визли их в какой-то момент было ПЯТЬ, не учащиеся в школе не в счёт). Есть ещё Фосетты, где возможно есть несовершеннолетняя дочь (в Тайной комнате и Кубке огня фигурирует ученица с такой фамилией, но не уточнено имеет ли она какое-то отношение к Фосеттам из Оттери Сент Кэчпол). И вот представьте, что кто-то из них пошёл в деревню к магглам и стал там колдовать смеха ради. И кому тогда должна прилететь сова с головомойкой? Так что при срабатывании Надзора должно указываться не только ГДЕ было несанкционированное применение магии, но и КТО его совершил. Исключение, наличие поблизости взрослого мага, в этом случае надзор указывает именно на него.

Олаурон писал(а): 27 янв 2024 16:08Связь убийства с неизвестным подростком гораздо лучше (для этого подростка), чем с конкретным после того, как он откроет своё личико.

Уж кто кто, а Дамблдор бы связь нашёл и указал бы в аврорате, что в Хогвартсе учится некто Том Марволо с фамилией (и первым именем), подозрительно похожей на убитых накануне магглов.

Олаурон писал(а): 27 янв 2024 16:08Вы полагаете, что мракоборцы заявились ещё до служанки в закрытый дом, изъяли оттуда Тома, допросили его, отпустили, вызвали Морфина и полностью проигнорировали то, что маглы за убийство могут казнить кого-то другого?

В Дарах смерти Лили говорит Петунье, что на маггловской почте служат замаскированные маги, которые обеспечивают доставку маггловских писем в адрес магов и наоборот. А раз они есть на почте, почему им не быть в полиции, как раз для таких случаев, чтобы в случае магического преступления не пострадал кто-то из магглов.

Олаурон писал(а): 27 янв 2024 15:53 Яблочко от яблони (или наоборот).

Этим Снейп страдает, а не Дамблдор.

Дневник - точно действие чужими руками. И даже его приказ в министерстве "прочих можете убить, если понадобится" (кстати, интересное уточнение, которое дополнительно его раскрывает) напоминает скорее Крауча, разрешающего применять мракоборцам непростительные.

Нет, это разные вещи. Крауч дал разрешение мракоборцам, а не приказ убивать каждого ПСа на месте. Каждый же мракоборец сам решал, что ему делать, в зависимости от ситуации.
Джинни не могла контролировать нападения - дневник заставлял ее это делать.

а была ли у него расколота душа.

Наверняка

Понимаете, тут дело в том, что лишение маглорождённых палочек само по себе не могло особо сдвинуть точку равновесия.

Оно было вообще-то достаточно успешным.
А в Германии идея, что надо убить всех евреев, однако, прижилась.
Но я вообще-то говорила об обмане или зомбировании людей. Вы не даёте оценку таким действиям?

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 27 янв 2024 17:17

Олаурон писал(а): 27 янв 2024 16:08 Надзор не фиксирует имя несовершеннолетнего.

Я помню вашу теорию, но по прежнему с ней не согласен

Это не теория - это факт:
“You are quite right — they can detect magic, but not the perpetrator: You will remember that you were blamed by the Ministry for the Hover Charm that was, in fact, cast by —”
“Dobby,” growled Harry; this injustice still rankled.

Jaina писал(а): 27 янв 2024 19:28 Это не теория - это факт:
“You are quite right — they can detect magic, but not the perpetrator: You will remember that you were blamed by the Ministry for the Hover Charm that was, in fact, cast by —”
“Dobby,” growled Harry; this injustice still rankled.

Мимо, Добби не человек, а эльф, а присутствие эльфов надзором не фиксируется, что можно понять по перебранке Дамблдора и Фаджа во время суда над Гарри

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 27 янв 2024 19:45

Jaina писал(а): 27 янв 2024 19:28 Это не теория - это факт:
“You are quite right — they can detect magic, but not the perpetrator: You will remember that you were blamed by the Ministry for the Hover Charm that was, in fact, cast by —”
“Dobby,” growled Harry; this injustice still rankled.

Мимо, Добби не человек, а эльф, а присутствие эльфов надзором не фиксируется, что можно понять по перебранке Дамблдора и Фаджа во время суда над Гарри

Во-первых, ещё раз: "they can detect magic, but not the perpetrator"
Во-вторых, не мимо. Магию совершил НЕ Гарри, а досталось именно Гарри.

Jaina писал(а): 27 янв 2024 23:27 Во-первых, ещё раз: "they can detect magic, but not the perpetrator"
Во-вторых, не мимо. Магию совершил НЕ Гарри, а досталось именно Гарри.

Во-первых, эльфы надзором не фиксируются, о чём во время суда над Гарри намекнул Дамблдор. Именно поэтому Гарри, как ЕДИНСТВЕННЫЙ волшебник получил письмо счастья
Во-вторых, я уже привёл пускай и гипотетический пример. Если посреди Оттери Сент Кэчпол кто-то из несовершеннолетних магов вздумал колдануть, то согласно вашему предположению, предупреждение прилетело бы одновременно к Визли, Лавгудам, Диггори и Фосеттам и поди разберись кто конкретно вздумал колдовать при магглах. Во, более понятная аналогия, перед свадьбой Билла и Флёр, близнецы тайком стянули прядь волос у первого попавшегося маггла, а если бы вместо них пошла Джинни? Что, отвечать пришлось бы и ей, и Луне? Они же обе были несовершеннолетними и проживали в одной и той же местности.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 28 янв 2024 00:16

Jaina писал(а): 27 янв 2024 23:27 Во-первых, ещё раз: "they can detect magic, but not the perpetrator"
Во-вторых, не мимо. Магию совершил НЕ Гарри, а досталось именно Гарри.

Во-первых, эльфы надзором не фиксируются

Абсолютно неважно. Вы утверждаете, что министерство не только получает информацию о том, что магия была совершена несовершеннолетним, но и ещё имя совершеннолетнего. Так вот если так, то тогда министерство не должно было получить никакого оповещения, ибо Гарри не совершал магию.

Также мне непонятно почему вы игнорируете цитату "they can detect magic, but not the perpetrator". Как ещё яснее стоит сказать?

согласно вашему предположению

"they can detect magic, but not the perpetrator".
Не предположение, а факт.

к Визли, Лавгудам, Диггори и Фосеттам

Нет, не прилетело бы.

“So if you’re underage and you do magic inside an adult witch or wizard’s house, the Ministry won’t know?”
“They will certainly be unable to tell who performed the magic,”
said Dumbledore, smiling slightly at the look of great indignation on Harry’s face. “They rely on witch and wizard parents to enforce their offspring’s obedience while within their walls.”

Jaina писал(а): 28 янв 2024 00:24 Также мне непонятно почему вы игнорируете цитату "they can detect magic, but not the perpetrator". Как ещё яснее стоит сказать?

Я её не игнорирую, а вот вы вырываете её из контекста. Фраза была произнесена в качестве ответа на вопрос, почему не отследили Волдеморта. Правильно, его Надзор отреагировал на наличие взрослого мага, а в случае с Добби, отреагировал на магию, но не смог распознать источник данной магии, потому что на эльфов он не реагирует

согласно вашему предположению

"they can detect magic, but not the perpetrator".
Не предположение, а факт.

Jaina писал(а): 28 янв 2024 00:24 “So if you’re underage and you do magic inside an adult witch or wizard’s house, the Ministry won’t know?”
“They will certainly be unable to tell who performed the magic,”
said Dumbledore, smiling slightly at the look of great indignation on Harry’s face. “They rely on witch and wizard parents to enforce their offspring’s obedience while within their walls.”

Очень здорово, что вы выложили продолжение вырванных вами из контекста слов, но я вообще-то не спрашивал, кому прилетит за колдовство В ДОМЕ кого-то из четырёх семейств, а о том, что было бы, если В ДЕРЕВНЮ за волосами для оборотки пошли бы не близнецы, а несовершеннолетняя Джинни. Или в этом случае Муфальда бы посмотрела, что в этой местности живёт слишком много колдунов и никого бы не наказала за колдовство при магглах

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 28 янв 2024 02:22 Я её не игнорирую

Игнорируете, судя по той теории, что вы построили.

Очень здорово, что вы выложили продолжение вырванных вами из контекста слов

Никакого вырывания у меня нет. А вот вы явно додумываете того, чего нет.

а в случае с Добби, отреагировал на магию, но не смог распознать источник данной магии

Почему он вообще среагировал на магию, если Гарри не совершал этой магии? У вас не сходится.

Ещё раз, вы утверждаете, что министерство не только получает информацию о том, что магия была совершена несовершеннолетним (не кем-то, а именно несовершеннолетним), но и ещё имя совершеннолетнего. Так? Так вот если так, то тогда министерство не должно было получить никакого оповещения, ибо Гарри не совершал магию.

эльфы надзором не фиксируются, о чём во время суда над Гарри намекнул Дамблдор

но не смог распознать источник данной магии, потому что на эльфов он не реагирует

У вас какой-то гибрид. Надзор стоит на подростке. Надзор фиксирует любую магию, которая рядом с этим подростком происходит. Эльф здесь совершенно не причем. Это спокойно мог быть и взрослый волшебник.
“The Trace, the Trace!” said Mad-Eye impatiently. “The
charm that detects magical activity around under-seventeens, the way the Ministry finds out out about underage magic! If you, or anyone around you, casts a spell to get you out of here, Thicknesse is going to know about it, and so will the Death Eaters.

А вот то, что в суде говорилось про Добби. Или там что-то ещё было? Я не вижу того, что вы утверждаете. Пожалуйста, покажите мне в тексте на то, что вы имеете ввиду.

“Serious miscarriage, my hat!” said Fudge at the top of his voice. “Have you ever bothered to tot up the number of cock-and-bull stories this boy has come out with, Dumbledore, while trying to cover up his flagrant misuse of magic out of school? I suppose you’ve forgotten he Hover Charm he used three years ago —”
“That wasn’t me, it was a house-elf!” said Harry.
“YOU SEE?” roared Fudge, gesturing flamboyantly in Harry’s direction. “A house-elf! In a Muggle house! I ask you —”
“The house-elf in question is currently in the employ of Hogwarts School,” said Dumbledore. “I can summon him here in an instant to give evidence if you wish".
“I — not — I haven’t got time to listen to house-elves! Anyway,
that’s not the only — he blew up his aunt, for God’s sake!” Fudge shouted, banging his fist on the judge’s bench and upsetting a bottle of ink.

Jaina писал(а): 28 янв 2024 03:11 Почему он вообще среагировал на магию, если Гарри не совершал этой магии? У вас не сходится.
У вас какой-то гибрид. Надзор стоит на подростке. Надзор фиксирует любую магию, которая рядом с этим подростком происходит. Эльф здесь совершенно не причем. Это спокойно мог быть и взрослый волшебник.

Вы издеваетесь да? Надзор фиксирует: a) ЛЮБУЮ магию в непосредственной близости от несовершеннолетнего: b) Наличие вблизи него ВЗРОСЛЫХ МАГОВ; c) Надзор НЕ ФИКСИРУЕТ магических существ (эльфов ли, дементоров); d) Если рядом с несовершеннолетним присутствует взрослый маг, то надзор АВТОМАТИЧЕСКИ присваивает любую магическую активность ВЗРОСЛОМУ.

Вот именно поэтому, Гарри прилетело за эльфа - магия есть, но единственный маг сам Гарри. А Волдеморту не прилетело за тройную аваду - рядом был Морфин.

Jaina писал(а): 28 янв 2024 03:11Ещё раз, вы утверждаете, что министерство не только получает информацию о том, что магия была совершена несовершеннолетним (не кем-то, а именно несовершеннолетним), но и ещё имя совершеннолетнего.

Где я такое утверждал?
Я говорил, что надзор фиксирует ИМЯ НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНЕГО, собственно с большой долей вероятности надзор попросту именной.
Так же я говорил, что надзором фиксируется наличие ВОЗЛЕ НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНЕГО взрослого мага. Именно мага, не волшебное существо. В случае с Морфином сыграло то, что он был проживающим на этой территории волшебником, который при этом сам сознался в совершении им преступления, да и его совершено всё было его палочкой. Ну, за исключением оглушающего заклинания, но приори инкантатем не имеет таймера, так что юный Том мог сбрехать, что использовал оглушающее заклинание для защиты от Морфина, когда тот ворвался в дом его бабушки и дедушки.

Jaina писал(а): 28 янв 2024 03:11“The Trace, the Trace!” said Mad-Eye impatiently. “The
charm that detects magical activity around under-seventeens, the way the Ministry finds out out about underage magic! If you, or anyone around you, casts a spell to get you out of here, Thicknesse is going to know about it, and so will the Death Eaters.

И? Как это противоречит моим словам? Моим никак, а вот вашим весьма. Потому что в своей паранойе Шизоок утверждает, что Надзор Гарри зафиксирует не только наличие возле него взрослого мага, если тот вздумает поколдовать, но и его имя

А вот то, что в суде говорилось про Добби. Или там что-то ещё было? Я не вижу того, что вы утверждаете. Пожалуйста, покажите мне в тексте на то, что вы имеете ввиду.

А по поводу вашей цитаты тут всё предельно ясно, даю расшифровку
“That wasn’t me, it was a house-elf!” said Harry.
“YOU SEE?” roared Fudge, gesturing flamboyantly in Harry’s direction. “A house-elf! In a Muggle house! I ask you —” - вы видите он продолжает выкручиваться, все мы знаем, что эльфов надзор не фиксирует
“The house-elf in question is currently in the employ of Hogwarts School,” said Dumbledore. “I can summon him here in an instant to give evidence if you wish". - Корнелиус, я сейчас позову этого эльфа, он как раз у меня в Хогвартсе работает, он всё подтвердит
“I — not — I haven’t got time to listen to house-elves! - Дамблдор, не надо разваливать мне дело

Да тут и без расшифровки всё ясно. Фадж готов зацепиться за любую соломинку, которая бы позволила ему осудить Гарри, а Дамблдор последовательно разрушает его аргументы, в том числе и готовностью позвать в качестве свидетеля того самого домового эльфа

И да, вы стоически не игнорируете тот факт, что не все маги живут по одиночке, некоторые из них, как Визли, Фосетты, Лавгуды и Диггори живут группами, а кое где, как в той же Годриковой лощине их ещё больше. И вот КАК по вашему должен реагировать Надзор, который в вашей версии привязан не к конкретному несовершеннолетнему магу, а к месту его жительства, если тот вздумает поколдовать не дома, а среди магглов? Кому в этом случае должно прилететь письмо счастья от Муфальды или кого-то из её коллег?

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 27 янв 2024 17:17Я помню вашу теорию, но по прежнему с ней не согласен, потому что она работает только в случае, если в одной местности будет проживать только один несовершеннолетний маг. А представьте себе Оттери Сент Кэчпол, где живут ТРИ магических семьи в которых есть минимум по одному несовершеннолетнему (а у Визли их в какой-то момент было ПЯТЬ, не учащиеся в школе не в счёт). Есть ещё Фосетты, где возможно есть несовершеннолетняя дочь (в Тайной комнате и Кубке огня фигурирует ученица с такой фамилией, но не уточнено имеет ли она какое-то отношение к Фосеттам из Оттери Сент Кэчпол). И вот представьте, что кто-то из них пошёл в деревню к магглам и стал там колдовать смеха ради. И кому тогда должна прилететь сова с головомойкой? Так что при срабатывании Надзора должно указываться не только ГДЕ было несанкционированное применение магии, но и КТО его совершил. Исключение, наличие поблизости взрослого мага, в этом случае надзор указывает именно на него.

В том случае, если деревня будет считаться "зоной ответственности" этих магов, то ни к кому - будет считаться, что это один из взрослых.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 27 янв 2024 17:17Уж кто кто, а Дамблдор бы связь нашёл и указал бы в аврорате, что в Хогвартсе учится некто Том Марволо с фамилией (и первым именем), подозрительно похожей на убитых накануне магглов.

Дамблдор был тогда простым учителем. У нас нет данных о том, что он уже имел какое-то отношение к Визенгамоту и, соответственно, мог вообще быть не в курсе убийств и Морфина.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 27 янв 2024 17:17В Дарах смерти Лили говорит Петунье, что на маггловской почте служат замаскированные маги, которые обеспечивают доставку маггловских писем в адрес магов и наоборот. А раз они есть на почте, почему им не быть в полиции, как раз для таких случаев, чтобы в случае магического преступления не пострадал кто-то из магглов.

Хотя исключить этого нельзя, подозреваю, что у магов гораздо более приземлённый взгляд. От почтальонов им есть непосредственная польза, а от полицейских?

Jaina писал(а): 27 янв 2024 19:23Нет, это разные вещи. Крауч дал разрешение мракоборцам, а не приказ убивать каждого ПСа на месте. Каждый же мракоборец сам решал, что ему делать, в зависимости от ситуации.
Джинни не могла контролировать нападения - дневник заставлял ее это делать.

В министерстве Люциус точно так же, как Крауч, давал разрешение ("если понадобится"!), а остальные уже сами решали. Почему бы не предположить, что и с маглами он, руководя, поступал так же (мучить мучил тем или иным способом, а с убийством говорил что-нибудь вроде "сотрите им воспоминания или убейте, если хотите")?
Даже Дамблдор винит в первую очередь дневник, а не Люциуса. Не могла магия раскола души сработать в данном конкретном случае (даже в случае гибели кого-то от василиска). Для Джинни, думаю, тоже бы не сработала (в отличие от первого раскола Тома), потому что она была под аналогом империуса в моменты нападений.

Jaina писал(а): 27 янв 2024 19:23Оно было вообще-то достаточно успешным.
А в Германии идея, что надо убить всех евреев, однако, прижилась.
Но я вообще-то говорила об обмане или зомбировании людей. Вы не даёте оценку таким действиям?

Я предпочитаю не давать оценки Оценки субъективны - если они касаются меня, у меня будет стремление подогнать под себя, если же они не касаются меня, то получится, что я вмешиваюсь в жизнь общества, с которым никак не связан, со своим взглядом.
И обман, и зомбирование могут работать как на смену точки равновесия, так и на смену только текущего положения. В обоих случаях сам факт того, что это был обман или зомбирование, предполагает существование более лёгкого возврата в прежнее состояние системы по сравнению, скажем, с революционным изменением.

Олаурон писал(а): 28 янв 2024 14:31 В том случае, если деревня будет считаться "зоной ответственности" этих магов, то ни к кому - будет считаться, что это один из взрослых.

Я думаю иначе, но вы вольны со мной не соглашаться.

Олаурон писал(а): 28 янв 2024 14:31 Дамблдор был тогда простым учителем. У нас нет данных о том, что он уже имел какое-то отношение к Визенгамоту и, соответственно, мог вообще быть не в курсе убийств и Морфина.

То что он был простым учителем не означает, что его бы проигнорировали, если б он предъявил маггловскую газету со статьёй об убийстве в доме Реддлов. А вот если бы авроры уже опросили Тома, Дамблдору ничего бы действительно не светило.

Олаурон писал(а): 28 янв 2024 14:31 Хотя исключить этого нельзя, подозреваю, что у магов гораздо более приземлённый взгляд. От почтальонов им есть непосредственная польза, а от полицейских?

На всех Надзор не навесишь, а уж на взрослых магов тем более, а вот узнать, что где-то произошло преступление, которое не поддаётся маггловской логике можно только будучи в центре событий, так что замаскированный аврор в полиции принесёт для общего дела гораздо больше пользы, чем почтовый служащий

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 28 янв 2024 14:01 Вы издеваетесь да?

Нет.

Вот именно поэтому, Гарри прилетело за эльфа - магия есть, но единственный маг сам Гарри. А Волдеморту не прилетело за тройную аваду - рядом был Морфин.

Морфина там рядом не было. Какой по-вашему радиус у Надзора?

Ну и ещё раз смотрим на слова Грюма.
“The Trace, the Trace!” said Mad-Eye impatiently. “The
charm that detects magical activity around under-seventeens, the way the Ministry finds out out about underage magic! If you, or anyone around you, casts a spell to get you out of here, Thicknesse is going to know about it, and so will the Death Eaters.

Что вы подразумеваете под "автоматически приписывают взрослому магу" не совсем понятно. Система срабатывает автоматически и никому из работников мин магии не надо даже в эту сторону смотреть (т.е. они не в курсе)? Нет, как видим, министерство именно в курсе, если кто-то колдует рядом с несовершеннолетним. Точнее не так. Министерство в курсе, что в такой-то локации случилась магическая активность (оповещение пришло через Надзор, что свидетельствует о том, что магическая активность произошла в определенном радиусе нахождения несовершеннолетнего) . И уже вторым вопросом идёт, как именно она случилась.

Я говорил, что надзор фиксирует ИМЯ НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНЕГО, собственно с большой долей вероятности надзор попросту именной.

И? Если фиксирует имя, то значит он способен определить, колдовал именно этот подросток или не колдовал. Вы не можете одновременно фиксировать имя и не знать, колдовал этот подросток или нет. У вас нарушение логики. Именно об этом я вам пишу.

Сам факт того, что надзор фиксирует магию вокруг подростка (неважно, совершил он ее или кто-то другой ее совершил), говорит о том, что надзор не может быть персонефецирован. Если два несовершеннолетних окажутся рядом и один из них поколдует, министерство не сможет определить, кто именно колдовал.

Ещё раз надзор
1. detects magical activity around under-seventeens
2. If you, or anyone around you, casts a spell

так что юный Том мог сбрехать, что использовал оглушающее заклинание для защиты от Морфина, когда тот ворвался в дом его бабушки и дедушки

Покажите, пожалуйста, где в каноне сказано, что Том давал показания.

вы видите он продолжает выкручиваться, все мы знаем, что эльфов надзор не фиксирует

Это не расшифровка, а выдумки.
Фадж указывает на то, что домового эльфа в магловском доме быть не может (по определению )))) - отсюда очередное указание, что это выдумка Гарри. Все. Никакого указания "nice try, мы не можем задетектить этих эльфов" как с дементорами ("маглы их не видят") мы не имеем.

Кому в этом случае должно прилететь письмо счастья от Муфальды или кого-то из её коллег?

Без понятия. Я цитирую то, что есть в каноне. А вот вы много додумываете и пока я вижу, что у вас концы с концами не сходятся.

Олаурон писал(а): 28 янв 2024 14:45 Даже Дамблдор винит в первую очередь дневник, а не Люциуса. Не могла магия раскола души сработать в данном конкретном случае (даже в случае гибели кого-то от василиска). Для Джинни, думаю, тоже бы не сработала (в отличие от первого раскола Тома), потому что она была под аналогом империуса в моменты нападений.

Для Джинни, естественно, не сработала бы. Ибо она, да, была "в отключке".
Что касается Люциуса, то Люциус знал, что открытие ТК приведет как минимум к одной смерти. Здесь уместна аналогия, когда человек открывает клетку с гадюками и эти гадюки убивают мирно спящих людей. Это все на совести Люциуса.

Я предпочитаю не давать оценки

Если не давать оценки, то нельзя принять решение о дальнейших действиях. Да и вся война в книге теряет смысл, ибо оценка обоим сторонам, получается, не даётся.

Оценки субъективны - если они касаются меня, у меня будет стремление подогнать под себя

Понятно. Считаю, что это далеко не всегда верная стратегия.

Jaina писал(а): 28 янв 2024 19:00 Морфина там рядом не было. Какой по-вашему радиус действия?

Затрудняюсь ответить, но нам не известно насколько далеко дом Гаунтов от дома Реддлов. В принципе, я в своё время сделал предположение, что в былые времена дом Реддлов и был домом Гаунтов и только окончательно обнищав предки Марволо были вынуждены продать свой дом магглам, а сами переселиться куда-нибудь в бывшую хозпостройку. А даже если и не так, то всё равно дом Гаунтов в непосредственной близости от дома Реддлов иначе как объяснить тот факт, что Том с компанией постоянно проходил мима дома будущей жены, вплоть до того, что ей удалось в жаркий день напоить его водицей с любовным зельем.

Jaina писал(а): 28 янв 2024 19:00Что вы подразумеваете под "автоматически" не совсем понятно. Как видим, министерство в курсе, если кто-то колдует рядом с несовершеннолетним.

Я и не отрицал то, что магия в присутствии несовершеннолетнего фиксируется министерством, я говорил, что невозможно отследить КТО КОНКРЕТНО колдовал в его присутствии т.е. когда, например, Артур или Дамблдор колдовали в доме Дурсли, то министерство знала, что в присутствии Гарри Поттера колдовал взрослый маг, но именно так, взрослый маг без уточнения, что это Артур Визли, Альбус Дамблдор, Аластор "Шизоок" Моуди или кто-то ещё.

Jaina писал(а): 28 янв 2024 19:00 И? Если фиксирует имя, то значит он способен определить, колдовал именно этот подросток или не колдовал. Вы не можете одновременно фиксировать имя и не знать, колдовал этот подросток или нет. У вас нарушение логики.

Вы сами привели цитату Дамблдора из канона в которой сказано, что надзор не делает разницы между колдовством несовершеннолетнего в присутствии взрослого и колдовством взрослого в присутствии несовершеннолетнего. Считается, что взрослый маг должен контролировать несовершеннолетнего и поэтому в данном случае любая магическая активность считается произведённой взрослым.

Jaina писал(а): 28 янв 2024 19:00Сам факт того, что надзор фиксирует магию вокруг подростка (неважно, совершил он ее или кто-то другой ее совершил), говорит о том, что надзор не персонефецирован. Если два несовершеннолетних окажутся рядом и один из них поколдует, министерство не сможет определить, кто именно колдовал.

И кого тогда накажут? Обоих или устроят судебное разбирательство с приори инкантатем? Или никого, раз не ясно кто колдовал. Я конечно в своё время хэдканонил, что заплатку про взрослого мага придумали чистокровные, чтоб их дети могли колдовать направо и налево, а дети полукровки или маглорожденные только в Хогвартсе или местах массового скопления магов вроде Диагон Аллеи или Хогсмида, но у вас вообще люто получается, если рядом есть другой маг, пусть и несовершеннолетний, то колдуй не хочу, никто слова не скажет.

Jaina писал(а): 28 янв 2024 19:00 Покажите, пожалуйста, где в каноне сказано, что Том давал показания.

А где сказано, что его никто ни в чём не заподозрил, когда, наверняка, и в маггловских газетах было сказано о таинственной смерти Томаса Реддла, его жены и сына Тома и уж точно Ежедневный Вещун сообщил о том, что некто Марволо Гаунт был осуждён за убийство трёх магглов по фамилии Реддл. Заметьте после этого Том ещё и на собрании Клуба Слизней побывал с обновкой на пальце, где спрашивал Слагхорна про хоркруксы. Слаг и за меньшее от тела отлучал, а тут явная связь с самым серьёзным преступлением. А вот если бы были показания (и сообщения о них в том же Вещуне), то Тома бы ещё и пожалели и только Дамблдор продолжал настаивать, что он дьявол в ангельском обличье.

Jaina писал(а): 28 янв 2024 19:00 Фадж указывает на то, что домового эльфа в магловском доме быть не может - отсюда очередное указание, что это выдумка Гарри. Все. Никакого указания "как удачно, мы не можем задетектить их" как с дементорами ("маглы их не видят") мы не имеем.

Ну вообще-то ему ли не знать, что эльфы не привязаны к дому настолько что не могут покинуть его пределы и в маггловском доме не м ожет ЖИТЬ эльф, но присутствовать в нём легко и просто. И вы сами привели цитату, что Фадж аж взбесился, когда ему предложили предъявить эльфа для дачи показаний.

Jaina писал(а): 28 янв 2024 19:00 Без понятия. Я цитирую то, что есть в каноне. А вот вы выдумываете и у вас концы с концами не сходятся.

Вы цитируете канон и делаете выводы прямо ему противоречащие